In deze staten is abortus nu verboden. Anderen zullen volgen.

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Appie B:

Maar een vrouw kan dus wel gedwongen worden om een zwangerschap te voltooien? Ze zou gedwongen moeten worden haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen aan een ander. Dat rijmt m.i. niet.

Toestemming het risico te ontvangen? Je neemt een risico, je geeft geen toestemming tot het risico. En ja, het risico is zwanger te raken, maar dat is nog geen toestemming om de zwangerschap te voltooien.

Dat wij sociale wezens zijn met een seksuele drijfveer is geen "fictieve, zelfgecreëerde wereld". Wij maken ons niet gek, dat is gewoon onze natuur. Dat sommigen die drijfveer kunnen weerstaan weerspreekt niet dat dit een belangrijk onderdeel is van onze sociale omgang. Ik weet dat jij daar persoonlijk anders mee omgaat, maar het is een feit dat dit gewoon gebeurt. Zelfs onder streng christelijke samenlevingen. Dat houdt je niet tegen.

Nee, je mist het hele punt.; het gaat om persoonlijke integriteit en lichamelijke autonomie.  Blijkbaar vindt jij het zelfbeschikkingsrecht van overledenen belangrijker dan het redden van mensenlevens als het gaat om orgaandonor onder dwang. 

Maar als het over levende vrouwen gaat, dan mag er wél dwang worden gebruikt om mensenlevens te redden. Dat vind ik onbegrijpelijk. Tijdens de zwangerschap verandert de vrouw fysiek en mentaal (blijvend in sommige aspecten) en loopt ze allerlei risico's. En dat is alleen al als ze gewenst zwanger is. Om nog maar te zwijgen van het trauma als ze tegen haar wil gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien. Dát vind ik verwerpelijk.

Ik zou je als gedachte-experiment willen vragen om te doen alsof we het niet over ongeboren kinderen hebben, maar over pasgeboren kinderen. En dus niet over abortus, maar over infanticide. Lees dus alle pro-choice teksten die je tegenkomt en doe dan consequent steeds alsof ze het over het moeten kunnen doden van pasgeboren kinderen hebben.
Dan begrijp je denk ik beter hoe ik naar ongeboren kinderen kijk en dus naar abortus. Dan begrijp je denk ik beter hoe het is om mensen te horen argumenteren over een kind, alsof het slechts een lichaamsdeel zou zijn dat het niet waard hoeft te zijn in leven te laten als het leven van de vrouw anders te lastig zou worden.
Dan begrijp je denk ik beter hoe opmerkingen over dat zo'n kindje best gedood kan worden omwille van vrije, ongelimiteerde seks me behoorlijk in het verkeerde keelgat kan schieten. En nogmaals: ik heb het hier niet over verkrachting, incest en medisch levensgevaar. Ik heb het gewoon over twee volwassen, wilsbekwame mensen, die besluiten met elkaar seks te hebben en bij een daaruit voortkomende ongewenste zwangerschap besluiten tot abortus. En in het beste geval mag de vader nog meebesluiten inderdaad...

Maar je hebt wel gelijk: van nature weten we inderdaad bepaald niet altijd maat te houden. En daar richten we nu juist zoveel verwoesting mee aan, zonder dat het ons echt iets kan schelen, of zonder dat we het überhaupt erkennen. In elk geval niet voldoende om krachtige hervormingen door te voeren en ons gewoon eens wat massaler ín te houden.
In onze streven naar persoonlijke gemak, vrijheid, comfort en ontplooiïng buiten we andere mensen massaal uit, niet zelden op wijzen die wel heel erg sterk aan slavernij doen denken, vervuilen we de natuur en putten haar uit, hebben we complete, eeuwenoude beschavingen uitgeroeid, houden we een schimmige porno-industrie in stand waar #metoo nog onschuldig bij afsteekt, gaan we op afschuwelijk wrede wijze met veedieren om, eten we veel te veel en veel te ongezond terwijl vele andere mensen liggen te creperen van de honger, terwijl we tonnen uitstekend voedsel achteloos weggooien, noem maar op. Abortus is slechts een symptoom daarvan, maar wel een heel wrange.
Ooit hebben we als mensheid besloten dat zodra we iets of iemand als minder of niet-menselijk beschouwen, we er mee kunnen doen wat me maar willen en we al onze wrede lusten erop mogen botvieren. Ooit hebben we besloten dat zodra je iets bezit, je ook meteen het volste recht hebt het te vernietigen, of het nu leeft of niet.
Ooit hebben we besloten dat we geen rentmeesters meer zijn over de schepping, geen medebewoners op een wereld die niet om ons draait, maar almachtige goden die ermee mogen doen wat zij maar willen, waar heel de wereld om behoort te draaien en waar niets, maar dan ook níéts onze eigen ideeën over geluk en rijkdom in de weg mag staan. En met 'we' bedoelen we niet eens álle mensen, maar enkel zij die rijk, mondig en succesvol genoeg zijn.

Misschien moeten we inderdaad maar eens wat minder luisteren naar onze menselijke natuur en haar eens wat meer gaan beheersen. Vele mensen, dieren en natuurgebieden zouden ons daar eeuwig dankbaar voor zijn en uiteindelijk wijzelf ook.

[Appie B 134]

Ik vind het prima dat je een emotioneel betoog houdt. Ik vind het alleen jammer dat je de rest van mijn post negeert. 

Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zou je als gedachte-experiment willen vragen om te doen alsof we het niet over ongeboren kinderen hebben, maar over pasgeboren kinderen. En dus niet over abortus, maar over infanticide. Lees dus alle pro-choice teksten die je tegenkomt en doe dan consequent steeds alsof ze het over het moeten kunnen doden van pasgeboren kinderen hebben.

Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dan begrijp je denk ik beter hoe ik naar ongeboren kinderen kijk en dus naar abortus. Dan begrijp je denk ik beter hoe het is om mensen te horen argumenteren over een kind, alsof het slechts een lichaamsdeel zou zijn dat het niet waard hoeft te zijn in leven te laten als het leven van de vrouw anders te lastig zou worden.

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat ik de embryo/foetus als lichaamsdeel zie. Dat heb ik eerder ook al uitgelegd.

Ten tweede, het woord 'lastig' vind ik nogal een eufemisme. Jij weet niet welke afwegingen (medisch of persoonlijk), angsten, toekomstperspectieven e.d. een rol spelen in het wél of niet aborteren van een zwangerschap. En dat gaat je ook geen drol aan. Dat is iets tussen de moeder, de vader en artsen. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dan begrijp je denk ik beter hoe opmerkingen over dat zo'n kindje best gedood kan worden omwille van vrije, ongelimiteerde seks me behoorlijk in het verkeerde keelgat kan schieten.

"Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

Sorry, maar met de rest van je betoog kan ik weinig mee.

[010 80]

18 uur geleden zei Fundamenteel:

 

 

Obama stemde een wet goed baby’s die een abortus overleven te doden. Wellicht zijn deze getuigenissen niet zo gepast in de nieuwe wereld, waar eugenetica weer in volle opmars is. Als we maar weten waar ieder voor staat he.

Je argumentatie gaat niet op, niemand word tot een abortus gedwongen.

[010 80]

20 uur geleden zei Fundamenteel:

er waren niet persé minder wapens in Amerika, altijd meer wapens dan burgers. Er waren vroeger méér wapens op school, dat was mijn punt he. Dat typeert toch iets? Het behandelen van een wapen was basisonderwijs.

uw logica raakt dus kant noch wal en is niet historisch correct. 

Abortus gebeurde misschien stiekemer, mensen gingen gewoon verantwoorder met elkaar om dan vandaag.

Illigale abortussen worden ook door niet medici uitgevoerd. Hoezo is dat verantwoordelijker? Niet artsen zijn beunhazen en daar ga je vaker complicaties bij krijgen, met alle hebben van dien.

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Nu duizendtallen abortussen per dag en anti conceptie is zo goed als gratis in die landen. Oorzaak?

Zoals in Nederland? Anticonceptie is hier niet gratis. Ze zouden anticonceptie gratis moeten maken, scheelt een hoop abortussen. Minder leed voor de vrouw en ongeboren kind. Het scheelt ook in de kosten, abortus is duur. Tel uit je winst.

[Fundamenteel 1.017]

32 minuten geleden zei 010:

Illigale abortussen worden ook door niet medici uitgevoerd. Hoezo is dat verantwoordelijker? Niet artsen zijn beunhazen en daar ga je vaker complicaties bij krijgen, met alle hebben van dien.

Zoals in Nederland? Anticonceptie is hier niet gratis. Ze zouden anticonceptie gratis moeten maken, scheelt een hoop abortussen. Minder leed voor de vrouw en ongeboren kind. Het scheelt ook in de kosten, abortus is duur. Tel uit je winst.

DUizendtal abortussen per dag verspreid over de moderne wereld.

Mensenleven begint bij de conceptie. Stop abortus, stem niet op partijen die pro abortus zijn.

[Maria K. 51]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Een red herring die je echter dan zelf geïnitieerd hebt. Ik bouw enkel voort op je eigen argument over de samenstelling van het Amerikaanse Hooggerechtshof, door de situatie om te draaien en je te vragen hoe je dán zou reageren.
Als je reactie namelijk hetzelfde zou zijn, dan is je standpunt omtrent het Hooggerechtshof in het abortusvraagstuk naar mijn idee niet relevant, want dan deugt volgens jou de samenstelling van het Amerikaanse Hooggerechtshof sowieso niet, los van deze uitspraak. Zelfs als ze in de huidige samenstelling met de huidige president Roe vs Wade zou hebben aangehouden, zou je kritiek op haar dan toch staande blijven.

Klopt.

Ik heb puur gereageerd op wat @Fundamenteel schrijft, dat de democratie heeft gezegevierd. Volledig on topic. En dat geldt voor mij voor alle zeer gevoelige onderwerpen, waar aan de plaatselijke rechters voorbijgegaan wordt en overgelaten wordt aan het hooggerechtshof, die meer hun achterban gehoorzamen, dan aan het eigenlijke rechtssysteem.

Ik moet dan denken aan ons eigen Trias politica   

"De tegenwoordig meer gebruikelijke verdeling kent een wetgevende macht die wetten opstelt, een uitvoerende macht die het dagelijks bestuur van de staat uitoefent volgens de geldige wet en een rechterlijke macht die deze uitvoering toetst aan de wet."

Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over abortus wel of niet. Ik geloof niet, dat je dit uit mijn bewoordingen kunt lezen.

Citaat

Als de discussie over de samenstelling van het Hooggerechtshof echter een red herring zou zijn, dan betekent dat dus naar mijn idee dat je hier over abortus wil discussiëren, daar het topic duidelijk geopend is naar aanleiding van haar abortusuitspraak.
Ik wil dan best op je argumenten omtrent abortus ingaan, maar dan zullen we het Hooggerechtshof, haar uitspraak en haar samenstelling voortaan wel geheel buiten de discussie moeten laten. Want zij is daarin dan dus niet relevant.

Nee dus.

Ik ben er voor mezelf ook niet helemaal uit, om dit zwart-wit te zien in een koude wet, zonder enig inzicht of onderscheid voor wat de betrokkenen betreft. Voor mij zelf zijn er ook duidelijk grenzen na een bepaalde periode zwangerschap. En ook; de persoonlijke medische antecedenten van zowel moeder als ongeboren kind zijn zo divers, dat ik daar geen eenduidig oordeel over kan vormen. Daarom ga ik hier ook niet de discussie over aan in een omgeving van mensen met een duidelijke mening over dingen, die alleen de betrokkenen aangaan.

Iedereen, die geen abortus wil, kan een eigen keuze volgen.

Het irriteert me nu alleen mateloos, dat mensen zich bemoeien met situaties, die ze niet kennen, hen helemaal niet aangaan en toch anderen hun wil op willen gaan leggen.

[Fundamenteel 1.017]

Waar komen deze teksten vandaan? https://www.churchfathers.org/abortion

[Maria K. 51]

5 uur geleden zei Peter79:

De eerste reactie in het topic stelt al de vraag: democratie? Maria reageert daar volgens mij primair op (en niet op abortus; daar geeft ze m.i. ook geen argumenten voor). Het getrapte systeem zorgt er als ik haar goed begrijp voor dat abortus eigenlijk nooit een eerlijke behandeling krijgt, in de zin dat de verhoudingen niet de kiezer representeren. M.i. zal Maria dus hetzelfde reageren. Volgens mij stelde jij, Robert, de vraag ter verduidelijking van Maria's standpunt. Ik begrijp dan ook niet waarom er sprake zou zijn van een red herring (en dan begrijp ik waarschijnlijk weinig van Maria's standpunt).

Ik geloof, dat je me beter hebt begrepen.

Misschien heb ik een verkeerde term gebruikt. Ik had ook "doelpaal verzetten" kunnen schrijven, maar ook dat is misschien dan niet de juiste term. Wat ik bedoelde is, wat jij nu beschrijft en wat ik in mijn vorige bericht aan RF heb toegelicht.

Ik kreeg niet de indruk dat RF mij een vraag stelde, maar eerder zijn eigen gedachtengang volgde. Naar mijn idee was ik volledig on topic en niet alleen in relatie met de abortus discussie, die ik niet aan wilde gaan.

 

Citaat

Zelf denk ik dat het inderdaad democratischer zou zijn als alle lidstaten zelf beslissen, in plaats van dat ze overruled worden door het Hooggerechtshof. Ik denk namelijk dat abortusstandpunten samenhangen met overkoepelende levensbeschouwingen en dat de gekozenen de kiezers in dit opzicht wel representeren. Mensen in Texas lijken mij conservatiever dan in Californië. Of het beter geregeld is, betwijfel ik. Zo'n kwestie van leven en dood vind ik wel horen bij de waarden waarop de Staten Verenigd zijn. Democratie zou je ook als een waarde naast andere waarden van de VS kunnen zien, die soms opzij geschoven moet worden. De Staten hebben een burgeroorlog uitgevochten en op deze wijze zijn ze Verenigd gebleven. In Europa hebben we volgens mij wel een beetje hetzelfde probleem. Hoewel het Europees Parlement democratisch wordt gekozen, doorkruisen de richtlijnen soms (of vaak) de nationale agenda's. Ook bij Europa is het de vraag welke waarden we delen en wat het Europese project ons waard is. Hoewel ik abortus afwijs, denk ik dat er in Nederland een redelijk evenwicht gevonden is. Als christen leg ik het in Gods handen.

Ben ik met je eens, maar daarin moet ik Fundamenteel weer steunen.

De eigen staten kunnen zelf kiezen.  Blijft het feit, dat er in feite slechts uit 2 partijen te kiezen is. Dat blijkt het meeste in de "Twijfelstaten", waarvan nu gezegd wordt dat ze misschien ook overstag zullen gaan, maar niet duidelijk is wat de meerderheid van de bevolking eigenlijk zou kiezen, als zij zelf te maken zouden krijgen met dit soort problemen.

 

[Robert Frans 1.653]

4 minuten geleden zei Appie B:

Ik vind het prima dat je een emotioneel betoog houdt. Ik vind het alleen jammer dat je de rest van mijn post negeert. 

Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Een foetus is nog niet dood hè. Hij of zij is pas dood ná de abortus, niet ervóór. Bij de abortusafweging is er dus sprake van het leven van de moeder én het leven van het ongeboren kind.

Citaat

Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

Ik ben nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoont dat een pasverwekt kind nog geen mens zou zijn. Dat de genen, DNA en ontwikkeling van het wezen tot een x aantal weken wezenlijk anders zou zijn dan daarna.
Dus ja, ik heb mijns inziens zeer valide redenen om er vanuit te gaan dat een pasverwekt gewoon een kind is, op dezelfde mate in ontwikkeling als een pasgeboren kind.

Citaat

Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

Nou en? Dat maakt het niet minder menselijk. Daarbij, een kind dat op het punt staat geboren te worden is ook nog afhankelijk van het lichaam van de moeder, maar dan mag zelfs in de meest progressieve landen het kind niet geaborteerd worden. Afhankelijkheid van het moederlichaam wordt algemeen dus niet als valide reden gezien om een kind tot niet-mens te verklaren.

Citaat

 

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat ik de embryo/foetus als lichaamsdeel zie. Dat heb ik eerder ook al uitgelegd.

Ten tweede, het woord 'lastig' vind ik nogal een eufemisme. Jij weet niet welke afwegingen (medisch of persoonlijk), angsten, toekomstperspectieven e.d. een rol spelen in het wél of niet aborteren van een zwangerschap. En dat gaat je ook geen drol aan. Dat is iets tussen de moeder, de vader en artsen. 

 

Medisch-ethische dilemma's mogen echter altijd vrijelijk door iedereen besproken, overwogen en bediscussiëerd worden. En wanneer men een medische handeling in het algemeen als slecht en ontoelaatbaar bestempeld, maakt het enkel nog voor het strafrecht nog uit of er verzachtende omstandigheden zijn wanneer iemand zo'n handeling pleegt.

Keuzevrijheid kan alleen van toepassing zijn als alle opties moreel acceptabel zijn. Wanneer dat niet het geval is, zal de keuzevrijheid gelimiteerd moeten worden tot de opties die dat wél zijn.

Citaat

"Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

Wanneer iemand in de privacy van zijn huis strafrechtelijk zou handelen, dan heeft de politie nog steeds het recht diegene aan te houden, desnoods daartoe zijn huis binnen te gaan, en diegene voor de rechter te brengen. Privacy of geen privacy.
Wanneer seks in de privacy van een slaapkamer dus later tot de dood van een kind leidt middels abortus, dan kan de politie dus wel degelijk de betrokkenen ter verantwoording roepen wanneer de wet deze abortus strafbaar heeft gesteld. De seks zelf is dan natuurlijk niet strafbaar, maar wel de keuzes die daarna gemaakt zijn.

Het privacystandpunt, dat ik ook gewoon met je deel, gaat dus enkel op zolang er binnen die beschermende sfeer geen kwaad wordt berokkend.

2 uur geleden zei Maria K.:

Klopt.

Ik heb puur gereageerd op wat @Fundamenteel schrijft, dat de democratie heeft gezegevierd. Volledig on topic. En dat geldt voor mij voor alle zeer gevoelige onderwerpen, waar aan de plaatselijke rechters voorbijgegaan wordt en overgelaten wordt aan het hooggerechtshof, die meer hun achterban gehoorzamen, dan aan het eigenlijke rechtssysteem.

[...]

Daarom ga ik hier ook niet de discussie over aan in een omgeving van mensen met een duidelijke mening over dingen, die alleen de betrokkenen aangaan.

Prima, dan zal ik de abortusdiscussie bij het reageren op jou laten rusten. Wel zal ik hier en daar de vrijheid permitteren om zo zorgvuldig mogelijk aan te geven waar naar mijn idee je redenering niet altijd voor iedereen zal opgaan.

Citaat

Iedereen, die geen abortus wil, kan een eigen keuze volgen.

Het irriteert me nu alleen mateloos, dat mensen zich bemoeien met situaties, die ze niet kennen, hen helemaal niet aangaan en toch anderen hun wil op willen gaan leggen.

Dat is dus omdat deze mensen abortus als een kwaad zien en daarom niet vinden vallen onder de door jou omschreven keuzevrijheid. Net zoals slavernij dat bijvoorbeeld ook niet is; ook dan kun je niet zeggen dat zij die tegen slavernij zijn, toch gewoon geen slaven hoeven te kopen en zich niet hoeven te bemoeien met slavenhouders. Je zult het dan met mij eens zijn dat die keuze nooit geboden kan worden, dat ook voorstanders geen slaven mogen kopen en slavenhouders bestraft moeten worden.
Zouden zij hetzelfde standpunt over abortus aanhouden als jij, dan zouden ze natuurlijk probleemloos instemmen met wat je hier schrijft.

Je ergernis is hier mijns inziens dus niet zozeer om het principe van keuzebeperking zelf, maar om het gegeven dat je abortus in het algemeen voldoende moreel acceptabel vindt om onder die keuzevrijheid te laten vallen. En dat is een groot verschil.

[Maria K. 51]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Prima, dan zal ik de abortusdiscussie bij het reageren op jou laten rusten. Wel zal ik hier en daar de vrijheid permitteren om zo zorgvuldig mogelijk aan te geven waar naar mijn idee je redenering niet altijd voor iedereen zal opgaan.

Dat is je goed recht en ik blijf je met interesse lezen.

Citaat

 

Dat is dus omdat deze mensen abortus als een kwaad zien en daarom niet vinden vallen onder de door jou omschreven keuzevrijheid. Net zoals slavernij dat bijvoorbeeld ook niet is; ook dan kun je niet zeggen dat zij die tegen slavernij zijn, toch gewoon geen slaven hoeven te kopen en zich niet hoeven te bemoeien met slavenhouders. Je zult het dan met mij eens zijn dat die keuze nooit geboden kan worden, dat ook voorstanders geen slaven mogen kopen en slavenhouders bestraft moeten worden.
Zouden zij hetzelfde standpunt over abortus aanhouden als jij, dan zouden ze natuurlijk probleemloos instemmen met wat je hier schrijft.

Je ergernis is hier mijns inziens dus niet zozeer om het principe van keuzebeperking zelf, maar om het gegeven dat je abortus in het algemeen voldoende moreel acceptabel vindt om onder die keuzevrijheid te laten vallen. En dat is een groot verschil.

 

Je bent weer aan het doelpalen verzetten, nu naar slavernij. 

Je stelt weer iets, wat je helemaal niet kunt lezen uit mijn woorden..

Integendeel. Als je niet ingaat op het stukje wat ik schrijft over hoe moeilijk ik het zelf vind en de reden, waarom ik dus niet de discussie wil aangaan heeft al mijn schrijven om dat een beetje te belichten geen enkele zin.

1 juli 2022 bewerkt door Maria K.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Noel2:

Als een zuivere democratie zou zeggen: pro-abortus. Betekent dit dat democratie faalt?

Als een zuivere democratie zou zeggen: anti-abortus. Betekent dit dat democratie faalt?

Die is lastig. Vul voor abortus een willekeurig ander vraagstuk in, zegt dat dan iets over het falen van het systeem? Dat denk ik niet. En dan is er nog een 3e optie, misschien wel de beste in een democratie: als staat geen beslissing nemen,  de mensen vrij laten in hun beslissing. 

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die is lastig. Vul voor abortus een willekeurig ander vraagstuk in, zegt dat dan iets over het falen van het systeem? Dat denk ik niet. En dan is er nog een 3e optie, misschien wel de beste in een democratie: als staat geen beslissing nemen,  de mensen vrij laten in hun beslissing. 

Keuze begint voor de seksuele daad. Amerikanen zijn nu HET voorbeeld om NIET te volgen. Dat is de vrucht van een nanny-state die haar kiezers altijd pleased, gelijk gaf en speciaal deed voelen. Een doorsnee vrouw daar weet niet eens meer wanneer haar eiersprong plaatsneemt.

Laten we die liberale toestanden hier in Europa evenzeer de kop induwen en mensen ook verantwoordelijkheid voor hun keuzes leren opnemen. 

12 uur geleden zei Maria K.:

Het irriteert me nu alleen mateloos, dat mensen zich bemoeien met situaties, die ze niet kennen, hen helemaal niet aangaan en toch anderen hun wil op willen gaan leggen.

Abortus is toegestaan onder bepaalde voorwaarden. Maar waar moeder en kind beide gezond zijn, is een abortus moord. Als we anders zouden belijden stellen we de staat boven God. Dus ik belijd wat mij geleerd is. 

Christendom maakt zelfs geen onderscheid tussen infanticide en abortus. Ik deelde zo een link en ook hier bevestigen ze het:

Christianity explicitly rejects infanticide. The Teachings of the Apostles or Didache said "thou shalt not kill a child by abortion, neither shalt thou slay it when born". The Epistle of Barnabas stated an identical command, both thus conflating abortion and infanticide.
https://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Keuze begint voor de seksuele daad. Amerikanen zijn nu HET voorbeeld om NIET te volgen. Dat is de vrucht van een nanny-state die haar kiezers altijd pleased, gelijk gaf en speciaal deed voelen. Een doorsnee vrouw daar weet niet eens meer wanneer haar eiersprong plaatsneemt.

Laten we die liberale toestanden hier in Europa evenzeer de kop induwen en mensen ook verantwoordelijkheid voor hun keuzes leren opnemen. 

Ik begrijp je niet goed.  Je bent tegen betutteling, maar ook tegen vrije keus dus. Wat wil je dan wél?

Er is namelijk niet altijd de keuze voor de seks. Het zou mooi zijn als die er wel was,  en de discussie eenvoudiger maken.  Maar dat is nu eenmaal niet het geval. 

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Ik begrijp je niet goed.  Je bent tegen betutteling, maar ook tegen vrije keus dus. Wat wil je dan wél?

Er is namelijk niet altijd de keuze voor de seks. Het zou mooi zijn als die er wel was,  en de discussie eenvoudiger maken.  Maar dat is nu eenmaal niet het geval. 

Ik ben niet tegen keuze, tel eens op op hoeveel manieren je in onze samenlevingen een ongewenste zwangerschap kan voorkomen? Keuze genoeg. Maar een kind doden wegens lompigheid is geen excuus, daar nemen we beter verantwoordelijkheid op. Na 12 weken verzetten ze zich al tegen een abortus en neemt de hartslag naar 200 toe. 

Mensenrechten beginnen beter bij conceptie.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben niet tegen keuze, tel eens op op hoeveel manieren je in onze samenlevingen een ongewenste zwangerschap kan voorkomen? Keuze genoeg. Maar een kind doden wegens lompigheid is geen excuus, daar nemen we beter verantwoordelijkheid op. Na 12 weken verzetten ze zich al tegen een abortus en neemt de hartslag naar 200 toe. 

Mensenrechten beginnen beter bij conceptie.

Ik bedoelde met keuze hier: de vrije keus van een vrouw omtrent abortus.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mensenrechten beginnen beter bij conceptie.

Mag ik vragen op welk deel van de Bijbel dit is gebaseerd? 

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Ik bedoelde met keuze hier: de vrije keus van een vrouw omtrent abortus.

Omdat een baby geen lichaamsonderdeel is. Wat je aborteert is onvervangbaar. Na de conceptie hebben we een unieke en individuele mens in wording. 

Choice haar enige keuze is abortus. Neem eens een voorbeeld aan Texas om te zien hoeveel handvaten moeders die een abortus overwegen kunnen aanreiken. Zijn die handvaten er ook in Europa? Ik hoor die politici graag over vrouwenrechten bezig, maar het is selectief en mensenrechten behoren universeel te zijn. Door liberalisme hebben we ook meer dakloze vrouwen dan ooit, dat ze door voorbeeld op de levenden leiden. Maar vooral; dat ze onze toekomstige burgers in hun meest kwetsbare vorm met rust laten. Moord mag geen keuze zijn.

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Mag ik vragen op welk deel van de Bijbel dit is gebaseerd? 

ALs ik u zeg dat het op de wetenschap gebaseerd is, heeft dit dan meerwaarde?

Wetenschap: Na de conceptie ontstaat een unieke DNA code. Dus die mens zijn haar vingerafdruk, zijn haar uiterlijk etc is bepaald. Aborteer dit en je kan het nooit meer vervangen. Als alles bepaald is na de conceptie, is dit dan geen mens?

[Fundamenteel 1.017]

 

[Dat beloof ik 990]

39 minuten geleden zei Fundamenteel:

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Mag ik vragen op welk deel van de Bijbel dit is gebaseerd? 

ALs ik u zeg dat het op de wetenschap gebaseerd is, heeft dit dan meerwaarde?

Wetenschap: Na de conceptie ontstaat een unieke DNA code. Dus die mens zijn haar vingerafdruk, zijn haar uiterlijk etc is bepaald. Aborteer dit en je kan het nooit meer vervangen. Als alles bepaald is na de conceptie, is dit dan geen mens?

Het is een mens in wording. Maar jij stelde dat mensenrechten beginnen bij conceptie.en daar ging mijn vraag over. Dat is niet op wetenschap gebaseerd, want mensenrechten zijn gebaseerd op morele overwegingen.

[010 80]

4 minuten geleden zei Noel2:

Je gelooft in (zuivere) democratie of niet. Eigen beslissingen toestaan is feitelijk anarchie.

Volgens deze redenering zouden mensen dus ook geen recht hebben om hun eigen religie uit te kiezen of de keuze om geen religie aan te hangen. Want dat is ook een eigen keuze. Je denkt wel heel erg zwart wit.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Noel2:

Je gelooft in (zuivere) democratie of niet. Eigen beslissingen toestaan is feitelijk anarchie.

Nou.. demo's = volk. Cratie= beslissen. Een systeem waarin je zelf niets kunt beslissen heet een dictatuur een dat is precies het tegenovergestelde. Anarchie is de afwezigheid van een regering, dat is iets anders dan de mogelijkheid om zelf een beslissing te nemen. 

Dat ligt er aan wat je onder zuivere democratie verstaat. De term klinkt mooi maar als je het verder niet uitlegt is het voor meerdere uitleggen vatbaar. Is het 'de meerderheid'? , of is het,  zoals bij de Grieken ook wel gebeurde,  een groep deskundigen die over een bepaald onderwerp beslissen.  

[Fundamenteel 1.017]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is een mens in wording. Maar jij stelde dat mensenrechten beginnen bij conceptie.en daar ging mijn vraag over. Dat is niet op wetenschap gebaseerd, want mensenrechten zijn gebaseerd op morele overwegingen.

De DNA code bepaalt toch de mens? En die ontstaat na conceptie. Ethisch gezien is een termijn van 12 weken al teveel.

Beter niet te selectief doen en dus gewoon mensenrechten vanaf conceptie.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

De DNA code bepaalt toch de mens? En die ontstaat na conceptie. Ethisch gezien is een termijn van 12 weken al teveel.

Beter niet te selectief doen en dus gewoon mensenrechten vanaf conceptie.

Dus dan wil je mensenrechten toekennen.
Dat vind ik op zich wel een intrigerend standpunt, omdat hij bij de abortusdiscussie vaak wordt ingebracht vanuit religieus standpunt.
Godsdienstvrijheid is ook zo'n mensenrecht.
Als je jouw lijn door trekt, dan zal een kind dus moeten worden opgevoed zonder dat het een religie krijgt opgedrongen.
Het kind en de moeder hebben allebei dat recht op godsdienstvrijheid, maar ja, mag die moeder dan zo maar zélf beslissen over de religie van haar kind ?
Volgens jouw redenatie dus niet, want dat kind heeft mensenrechten. En dus ook vrijheid van godsdienst, net zoals het recht op zelfbeschikking.

Iets in mij zegt dat je het hier niet mee eens bent.

2 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Maria K.:

Je bent weer aan het doelpalen verzetten, nu naar slavernij. 

Je stelt weer iets, wat je helemaal niet kunt lezen uit mijn woorden..

Integendeel. Als je niet ingaat op het stukje wat ik schrijft over hoe moeilijk ik het zelf vind en de reden, waarom ik dus niet de discussie wil aangaan heeft al mijn schrijven om dat een beetje te belichten geen enkele zin.

Ik begrijp uit jouw woorden dat je abortus onder de keuzevrijheid vindt vallen. Dat een moeder (en vader) zelf moeten kunnen beslissen of zij abortus willen laten plegen of niet en wij daar niets over te zeggen behoren te hebben.
Maar dit kan echter alleen omdat je abortus (in meer gevallen dan ik) een moreel acceptabele optie vindt. Zou je dat niet vinden, dan zou je het naar mijn idee net zo goed niet onder de keuzevrijheid vinden vallen.

We vinden namelijk volgens mij beiden dat alleen moreel acceptabele opties onder de keuzevrijheid behoren te vallen. Ik probeerde dat met het voorbeeld van de slavernij te illustreren: wij beiden vinden dat immoreel en wij beiden vinden dus niet dat mensen zelf moeten kunnen kiezen of zij slaven willen houden of niet.
Het verschil is alleen dat we bij abortus van visie verschillen over of het een moreel acceptabele optie is en daarom onder de keuzevrijheid kan vallen.

De kwestie is dus niet dat pro-lifers een andere kijk zouden hebben op keuzevrijheid dan pro-choicers, maar alleen dat zij haar willen beperken bij iets wat voor pro-choicers een moreel acceptabele optie is.
De discussie kan mijns inziens daarom niet over keuzevrijheid gaan, want mogelijk zullen wij beiden daarover ongeveer hetzelfde standpunt aanhouden, maar over de moraliteit van abortus.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dus niet dat pro-lifers een andere kijk zouden hebben op keuzevrijheid dan pro-choicers, maar alleen dat zij haar willen beperken bij iets wat voor pro-choicers een moreel acceptabele optie is.
De discussie kan mijns inziens daarom niet over keuzevrijheid gaan, want mogelijk zullen wij beiden daarover ongeveer hetzelfde standpunt aanhouden, maar over de moraliteit van abortus.

Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens. Je bekijkt dit namelijk alleen vanuit de baby, maar heb het er niet over dat het recht op zelfbeschikking van de moeder wordt beperkt.

[Robert Frans 1.653]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens. Je bekijkt dit namelijk alleen vanuit de baby, maar heb het er niet over dat het recht op zelfbeschikking van de moeder wordt beperkt.

Die beperking erken ik dus wél, alleen is die beperking mijns inziens dus (in veel gevallen) terecht. En in dit geval gaat het mijns inziens dus niet enkel om zelfbeschikking, maar ook om de beschikking over het kindje.
Net zoals bij de discussie over slavernij men ook niet enkel vanuit het standpunt van de slavenhouder zal moeten redeneren, maar juist ook die vanuit de slaven.

Natuurlijk moet je bij hervormingen naar een abortusvrije samenleving rekening houden met de belangen van alle betrokken partijen. Dus de moeder, de vader als hij haar niet verkracht heeft en het ongeboren kind.
Je kunt niet zomaar rücksichtslos een verbod invoeren en dat is het dan; dat is vrágen om problemen.
Maar problemen die daarin (kunnen) ontstaan rechtvaardigen abortus niet. Net zoals de grote problemen die ontstonden na de afschaffing van de Amerikaanse slavernij deze slavernij niet rechtvaardigden.