Silence en Risen. Deze week op tv

[Hermanos2 549]

Twee goede films. 

Silence gaat over christenvervolging in 17e eeuws Japan. 

Risen gaat over de zoektocht naar het verdwenen lichaam van de gekruisigde Jezus. 

[Hermanos2 549]

17 uur geleden zei Hermanos2:

Twee goede films. 

Silence gaat over christenvervolging in 17e eeuws Japan. 

Risen gaat over de zoektocht naar het verdwenen lichaam van de gekruisigde Jezus. 

Gisteravond gekeken naar Silence van Martin Scorcese met Liam Neeson, Andrew Garfield ea. Sterke verhaal, prachtig gefilmd. Christenvervolging compleet met martelingen geloofwaardig in beeld gebracht. Gelovigen werden gemarteld, missionarissen niet. Die moesten verplicht toekijken naar wat ze 'aangericht' hadden. Dat ging dan net zolang door totdat missionarissen Christus gingen ontkennen om op die manier de volgende martelpartij te voorkomen. Deze ontkenning werd vervolgens aan alle inwoners bekend gemaakt. Daarna werden missionarissen in boeddhistische tempels onderwezen in Japans geloof. Op die manier werd verspreiding christendom de kop ingedrukt. 

[Hermanos2 549]

Op 13-6-2022 om 15:57 zei Hermanos2:

Twee goede films. 

Silence gaat over christenvervolging in 17e eeuws Japan. 

Risen gaat over de zoektocht naar het verdwenen lichaam van de gekruisigde Jezus. 

Vanavond om 23:00u op Rtl7 de film Risen. 

Het graf van Jezus is leeg. Zijn lichaam is verdwenen. De leerlingen worden verdacht van het wegnemen ervan. Onder druk van de joodse religieuze leiders gaan Romeinen op zoek naar het lichaam. Uiteindelijk wordt Jezus gevonden. Zeer onderhoudende film. 

[Peter79 286]

Ik heb het boek van Sushako Endo gelezen waarop Silence is gebaseerd. Een indringend boek, ik zou denk ik de film dan niet meer kijken, om niet mijn eigen beeld op basis van het boek kwijt te raken. Risen kan ik dit weekend aan (terug)kijken, maar het weekend heeft al de nodige invulling, dus ik weet niet of het lukt.

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb het boek van Sushako Endo gelezen waarop Silence is gebaseerd. Een indringend boek, ik zou denk ik de film dan niet meer kijken, om niet mijn eigen beeld op basis van het boek kwijt te raken. Risen kan ik dit weekend aan (terug)kijken, maar het weekend heeft al de nodige invulling, dus ik weet niet of het lukt.

Silence was een lange en late zit, tot 2:45u. Maar geen minuut verveeld. Sterke film. 

Risen heb ik al 2 keer gezien maar kijk ik graag nog eens. 

Voor bijna alle films geldt dat het boek meestal beter is. Ook voor bijbelse films. 

[sjako 699]

Silence is ook op Videoland te zien.

[Peter79 286]

Ik kijk nu het laatste stukje van Risen. Ik vind het perspectief dat ze gekozen hebben origineel; het is lastig om Jezus te verfilmen, maar het is een mooie mix geworden van beelden uit het evangelie en de zoektocht van de tribuun. 

[Petra. 716]

Nieuwsgierig geworden heb ik gisteren Risen gekeken op Netflix. 

Vond het een mooie film. 

Wat ik dan weer niet snap (waar de film mee eindigt) is dat Jezus na een paar dagen toch weer 'verdwijnt'. Hij geneest nog iemand van lepra en is dan weg. Dan denk ik... Whyyyyyy,,, er waren nog zoveel mensen te genezen van weetikhoeveel ziektes... Waarom niet blijven en dat doen ???? 

 

 

 

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei Petra.:

Nieuwsgierig geworden heb ik gisteren Risen gekeken op Netflix. 

Vond het een mooie film. 

Wat ik dan weer niet snap (waar de film mee eindigt) is dat Jezus na een paar dagen toch weer 'verdwijnt'. Hij geneest nog iemand van lepra en is dan weg. Dan denk ik... Whyyyyyy,,, er waren nog zoveel mensen te genezen van weetikhoeveel ziektes... Waarom niet blijven en dat doen ???? 

 

 

 

Dringt dat nog altijd niet tot je door? Dat iedereen die het wil genezen is? 

Je bent niet nieuw in forum land? Je hebt toch al veel gelezen? 

Juist door Zijn dood en opstanding. Zou Hij nu al iedereen genezen en honger en oorlog stoppen dan zou de mens daar niets van opsteken. 

 

23 juni 2022 bewerkt door Hermanos2

[Petra. 716]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Dringt dat nog altijd niet tot je door? Dat iedereen die het wil genezen is? 

Nee, dit dringt niet door. 

Het klinkt alsof mensen die ziek zijn niet willen genezen.  Alsof ze een keuze hebben maar het niet graag of goed genoeg willen. 

Dat je ongeneeslijk ziek bent, blind of gehandicapt of roepmaar geboren bent maar als je maar wil ben je morgen weer gezond.  Dat zijn imo toch gruwelijke dingen om tegen zieke mensen te zeggen.  Of bedoel je met genezen wat anders ? 

 

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Je bent niet nieuw in forum land? Je hebt toch al veel gelezen? 

Dat klopt. Maar zoals ik al schreef.. dingen die ik niet begrijp parkeer ik. 

 

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Juist door Zijn dood en opstanding. Zou Hij nu al iedereen genezen en honger en oorlog stoppen dan zou de mens daar niets van opsteken. 

 

Hier .. dit snap ik alweer niet. Hierboven schrijf je dat iedereen die wil genezen is en nu geef je uiteg waarom dat niet zo is, mijn whyyyyy vraag.  

Als ik je goed begrijp..  is het conform Gods Plan dat de mens in een wereld met ziektes en honger en oorlog leeft.. om er wat van op te steken. (Bedoel je dat zo?) 

Volgens mij.. is het ergste.. het moeten toekijken. Maar dan praat ik vanuit mezelf (ben niet ziek, heb nooit met honger of in een oorlog geleefd etc.) Dus ik zie het om me heen zieke mensen, zie op tv de gruwelijkste oorlogstaferelen en wat kan ik eraan doen ? Niks, ik kan alleen toekijken. Ik kan zieke familie/vrienden steunen en een paar centen doneren aan een goed doel maar veel maakt dat niet uit.  Dus dat is het enige wat ik ervan opsteek... dat ik het -toekijken zonder er wat aan te kunnen doen- het ergste vind. En dan verder denkend.. denk ik dan .. Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel. 

 

 

 

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Petra.:

Nieuwsgierig geworden heb ik gisteren Risen gekeken op Netflix. 

Vond het een mooie film. 

Wat ik dan weer niet snap (waar de film mee eindigt) is dat Jezus na een paar dagen toch weer 'verdwijnt'. Hij geneest nog iemand van lepra en is dan weg. Dan denk ik... Whyyyyyy,,, er waren nog zoveel mensen te genezen van weetikhoeveel ziektes... Waarom niet blijven en dat doen ???? 

Wel eens met een lijdende christen gepraat?

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Petra.:

Wat ik dan weer niet snap (waar de film mee eindigt) is dat Jezus na een paar dagen toch weer 'verdwijnt'. Hij geneest nog iemand van lepra en is dan weg. Dan denk ik... Whyyyyyy,,, er waren nog zoveel mensen te genezen van weetikhoeveel ziektes... Waarom niet blijven en dat doen ???? 

Op dit punt vind ik de film niet sterk. In het bijbelse verhaal is er na de opstanding geen genezing meer van een lepra. Het wonder van de vissen wordt wel beschreven, maar het heeft m.i. niet de functie om mensen te overtuigen dat Jezus een wonderdoener is. In het licht van de opstanding - het grootste wonder - verbleekt het wonder van de vissen. De boodschap lijkt me eerder dat de discipelen - vissers van beroep - zich geen zorgen hoeven te maken over hun levensonderhoud, want Jezus zorgt ervoor dat ze aan niets tekort komen.

We hebben het tegenwoordig vaak over transities, bijvoorbeeld naar een klimaatneutrale economie. Jezus kwam ook voor een transitie van "het systeem". De hele wereld moet veranderen, maar die verandering gaat in kleine stapjes: elke persoon wordt van binnenuit veranderd. Daarbij is vrijwilligheid leidend. God dwingt niemand. Het toverstokje - alle ellende de wereld uit- is uiteindelijk een vorm van dwang , een idee van maakbaarheid die over alles heen walst. Kijk naar de boeren: zij willen in meerderheid hun destructieve manier van landbouw voortzetten, terwijl er biologische boeren zijn die bewijzen dat je een goede boterham kan verdienen zonder de kosten af te wentelen op de omgeving of op andere generaties. Met een toverstokje kan je die onwillige boeren veranderen in "goede" boeren, maar naar mijn gevoel gaat dat dan ten koste van de betreffende boeren omdat ze zelf - in de kern van hun bestaan, hun eigen keuze - gepasseerd worden. Is dat dan liefde dat je onwillige mensen veranderd naar hoe ze volgens jou moeten zijn? Ik zoek het antwoord daarin dat God niet werkt door dwang maar door de zachte stem van zijn Geest.

 

[Hermanos2 549]

5 uur geleden zei Petra.:

Nee, dit dringt niet door. 

Het klinkt alsof mensen die ziek zijn niet willen genezen.  Alsof ze een keuze hebben maar het niet graag of goed genoeg willen. 

Dat je ongeneeslijk ziek bent, blind of gehandicapt of roepmaar geboren bent maar als je maar wil ben je morgen weer gezond.  Dat zijn imo toch gruwelijke dingen om tegen zieke mensen te zeggen.  Of bedoel je met genezen wat anders ? 

 

Dat klopt. Maar zoals ik al schreef.. dingen die ik niet begrijp parkeer ik. 

 

Hier .. dit snap ik alweer niet. Hierboven schrijf je dat iedereen die wil genezen is en nu geef je uiteg waarom dat niet zo is, mijn whyyyyy vraag.  

Als ik je goed begrijp..  is het conform Gods Plan dat de mens in een wereld met ziektes en honger en oorlog leeft.. om er wat van op te steken. (Bedoel je dat zo?) 

Volgens mij.. is het ergste.. het moeten toekijken. Maar dan praat ik vanuit mezelf (ben niet ziek, heb nooit met honger of in een oorlog geleefd etc.) Dus ik zie het om me heen zieke mensen, zie op tv de gruwelijkste oorlogstaferelen en wat kan ik eraan doen ? Niks, ik kan alleen toekijken. Ik kan zieke familie/vrienden steunen en een paar centen doneren aan een goed doel maar veel maakt dat niet uit.  Dus dat is het enige wat ik ervan opsteek... dat ik het -toekijken zonder er wat aan te kunnen doen- het ergste vind. En dan verder denkend.. denk ik dan .. Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel. 

 

 

 

Het lijkt mij overduidelijk dat Jezus hier wonderbaarlijke dingen laat zien om Zijn identiteit te bewijzen en wat gelovigen te wachten staat na Zijn wederkomst. 

Voor iedereen die wil. Hij vraagt alleen om geloof en vertrouwen. Een ongeneeslijk zieke genezen die enkele jaren later een natuurlijke dood sterft boekt weinig winst. 

Zou Hij nu oorlogen en honger doen ophouden, dan begint dat vanzelf wel ergens opnieuw. 

Jezus biedt ineens een definitieve oplossing. Hij gaat geen tijdelijke pleisters plakken of dweilen met de kraan open. 

Dus het is belangrijk om niet te redeneren in het voordeel van de tijdelijke mens. Maar in de geest van God's voornemen om de aarde te herstellen en haar bewoners eeuwig gelukkig te laten leven. 

23 juni 2022 bewerkt door Hermanos2

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Petra.:

Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel.

Deze zin viel mij even op en dan niet zozeer vanwege de verkeerde veronderstelling dat men vanuit de hemel de hel in kan kijken. Want ook als men dat niet kan, weet men dat als er mensen in de hel zijn, dat ze daar zijn. Hoe kun je in de hemel dan gelukkig zijn?
Graag zou ik bij gebrek aan betere eigen bewoordingen een mooi stukje uit het boek De Grote Scheiding van C.S. Lewis willen citeren, waarin de protagonist in de hemel met een hemelbewoner hierover spreekt. Waarbij ik graag nog ter context aangeef dat de hemelbewoner hier dus over het definitieve kwaad spreekt dat de helbewoners voortdrijft, niet over mensen op aarde. Die kunnen in hun doen en laten immers nog de goede of de verkeerde richting opgaan.

'Ik weet het niet precies, mijnheer. Sommige mensen op Aarde zeggen dat het verloren gaan van één ziel de vreugde van allen die behouden zijn, tenietdoet.'
'Je ziet dat het niet zo is.'
'Ja, maar ik heb het gevoel dat het zo moet zijn.'
'Dat klinkt erg barmhartig, maar weet je wat daarachter loert?'
'Wat dan?'
'De eis van de liefdelozen, die in zichzelf gevangen zitten, dat zij de hele schepping mogen chanteren. Dat niemand gelukkig mag zijn totdat zij, op hun eigen voorwaarden, erin toestemmen gelukkig te worden. Dat zij de hoogste macht hebben en dat de Hel zijn veto kan uitspreken over de Hemel.'
'Ik weet niet goed wat ik wil, mijnheer.'
'Mijn zoon, het is het een of het ander. Of er komt een dag dat de vreugde overwint en alle bewerkers van ellende haar niet meer kunnen verontreinigen; of anders zullen de bewerkers van ellende het geluk dat ze zelf niet willen hebben, vernietigen voor alle anderen. [...] Medelijden als actie zal altijd blijven bestaan, maar niet als emotie. Het gevoel van Medelijden, dat we emotioneel ondergaan, de pijn die mensen ertoe drijft toe te geven waar ze standvastig hadden moeten zijn [...] - dat zal sterven. Die emotie werd door slechte mensen als wapen tegen de goeden gebruikt: dat wapen zal vernietigd worden.'
'En wat is die andere soort, die actie?'
'Dat is een wapen van de andere partij. Het schiet sneller dan het licht van de hoogste plaats naar de laagste, om genezing en vreugde te brengen, ook al moet het daarvoor pijn doorstaan. Het verandert duisternis in licht en kwaad in goed. Maar de listige tranen van de Hel kunnen het niet verleiden om het goede onder de tirannie van het kwaad te brengen. Iedere zieke die zich wil laten genezen, zal worden genezen. Maar we gaan blauw geen geel noemen om hen die per se aan geelzucht willen lijden een plezier te doen, of de tuin van de wereld in een mesthoop veranderen omdat sommigen de geur van rozen niet kunnen uitstaan.'

23 juni 2022 bewerkt door Robert Frans

[Peter79 286]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Medelijden als actie zal altijd blijven bestaan, maar niet als emotie. Het gevoel van Medelijden, dat we emotioneel ondergaan, de pijn die mensen ertoe drijft toe te geven waar ze standvastig hadden moeten zijn [...] - dat zal sterven. Die emotie werd door slechte mensen als wapen tegen de goeden gebruikt: dat wapen zal vernietigd worden.'

(citaat van Lewis)

Als in Nederland iemand terecht veroordeeld is, kan je dan medelijden voelen, of kan je denken: dit is terecht, hij krijgt wat hij verdiend heeft? Ik denk dat het rechtvaardig oordeel de zaak bezegelt, zodat men er vrede mee heeft, maar wat ons nu denk ik tegenstaat, is het barbaarse karakter van de straf als we beelden uit de Bijbel gebruiken om ons een voorstelling te maken van de straf. En dan spelen er ook nog beelden mee van of er überhaupt sprake moet zijn van straf: als je in Nederland achter de tralies zit, hoeft dat niet te zijn vanuit het oogpunt van vergelding of genoegdoening, maar bijvoorbeeld vanuit het oogpunt om de maatschappij te beschermen. Voor een christen staat als een paal boven water dat het laatste oordeel ervoor zorgt dat alles zijn juiste plaats krijgt, maar een christen zal er nooit mee akkoord kunnen gaan als de consequentie van dat rechtvaardig oordeel zou zijn dat God een bruut of een sadist zou zijn.

[Hopper 813]

7 uur geleden zei Petra.:

En dan verder denkend.. denk ik dan .. Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel. 

 

 

 

Die situatie is er nu al, als je kijkt vanuit tegenwoordigheid.   Mensen doen zichzelf 'de hel' aan.  Overigens is daar in zekere mate wat aan te doen, je kunt je medemens helpen 'dragen'.   

 

Maar hemel en hel als voorstellingsbeeld bestaat natuurlijk niet, dat zijn gedachte beelden.  De toekomst is er niet en en het verleden is voorbij in het 'eeuwig nu'.

Alleen het denken kan verleden en toekomst denken.....

8 uur geleden zei Petra.:

Nieuwsgierig geworden heb ik gisteren Risen gekeken op Netflix. 

 

 

 

 

Ik wist niet dat hij op Netflix staat.  Edit: ik kan hem op de Nederlandse Netflix niet vinden.

23 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 549]

8 uur geleden zei Petra.:

Stel dat je na je dood gaat hemelen.. en je moet toekijken naar andere mensen die dan in de/hun hel zitten (watdatook moge zijn).  Dan is die hemel voor mij een hel. 

 

 

 

Het idee alleen al. Jezus vertelt een verhaal van de rijke man en Lazarus. Die vanuit de hemel in de hel kijkt. Maar dat neem je toch zeker niet letterlijk. Jezus vertelt veel meer verhalen om iets te verduidelijken. 

[Dat beloof ik 990]

Ik heb ooit eens een komiek een grap horen maken hierover.
De ene gelovige zegt tegen de ander: door jouw verkeerde geloof ga ja naar de hel en dan ga ik naar jij kijken en er om lachen.
Waarop de ander zei: "O, dan moet jij daar dus ook zijn"...

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Peter79:

Als in Nederland iemand terecht veroordeeld is, kan je dan medelijden voelen, of kan je denken: dit is terecht, hij krijgt wat hij verdiend heeft?

Titus Brandsma had medelijden met de SS-ers die hem in Dachau afbeulden. En Jezus zelf bad om vergeving voor degenen die Hem aan het kruis sloegen.

Citaat

Ik denk dat het rechtvaardig oordeel de zaak bezegelt, zodat men er vrede mee heeft, maar wat ons nu denk ik tegenstaat, is het barbaarse karakter van de straf als we beelden uit de Bijbel gebruiken om ons een voorstelling te maken van de straf.

De helse beelden uit de Bijbel zijn vaak ontleent aan daadwerkelijke straffen en martelpraktijken van machthebbers uit die tijd. Deze werden als noodzakelijk tot gerechtvaardigd gezien, maar ook blijft gruwelijk geweld een vreemd soort aantrekkingskracht op mensen hebben: openbare terechtstellingen trokken altijd veel publiek en vandaag de dag vermaken we ons graag met allerlei gewelddadige horror- en actiefilms.
Men kan zich dan ook niet aan de indruk onttrekken dat kerkgangers (en de predikers zelf) zich op bizarre wijze zelfs zouden hebben kunnen vermaken met al die hel- en verdoemenispreken, op dezelfde wijze als wij nu met realistische rampenfilms doen, zeker als de prediker retorisch zeer begaafd was. En dat kunstenaars misschien wel niet uit uitsluitend artistiek-symbolische overwegingen de hel zo beeldend mogelijk afschilderden.
In Amerika zijn zelfs zogenoemde hell houses opgericht, waar men dan kan zien hoe de hel eruit zou zien. Uit evangelisch oogpunt, wordt dan gezegd, maar je kunt er de klok op gelijk zetten dat mensen echt niet uitsluitend uit vrome bedoelingen zo'n huis bezoeken.

Mijns inziens is, voor zover ik weet, het beste en meest compleet uitgewerkte moderne hellebeeld dat van Oceanië in de roman 1984.

Citaat

En dan spelen er ook nog beelden mee van of er überhaupt sprake moet zijn van straf: als je in Nederland achter de tralies zit, hoeft dat niet te zijn vanuit het oogpunt van vergelding of genoegdoening, maar bijvoorbeeld vanuit het oogpunt om de maatschappij te beschermen. Voor een christen staat als een paal boven water dat het laatste oordeel ervoor zorgt dat alles zijn juiste plaats krijgt, maar een christen zal er nooit mee akkoord kunnen gaan als de consequentie van dat rechtvaardig oordeel zou zijn dat God een bruut of een sadist zou zijn.

Al zou er in de hel een poort naar de hemel openstaan, de helbewoners zullen deze niet betreden, of enkel met de volstrekt zinloze intentie van de hemel een hel te willen maken. Al zou de hel tot paradijs gemaakt worden, dan zullen de hellebewoners deze alsnog verwoesten en die wereld eeuwig blijven doordrenken met hun eigen braaksel van verderf.
Als ik C.S. Lewis mag parafraseren: zij willen liever heersen in de hel dan dienen in de hemel.
God is niet wreed, maar de helbewoners zijn dat. Voor zichzelf en voor elkaar. De helbewoners zijn geen arme drommels; dat hadden ze op aarde kunnen zijn als ze zich bekeerd hadden van hun slechte werken en gedachtegangen. Dan hadden ze door God met het juiste, actieve medelijden genezen kunnen worden, ook als ze Hem misschien nooit hadden kunnen aanroepen. En hoe diep en wijd Gods medelijden gaat, zien we aan Christus, hangend aan het kruis.

[Peter79 286]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Titus Brandsma had medelijden met de SS-ers die hem in Dachau afbeulden. En Jezus zelf bad om vergeving voor degenen die Hem aan het kruis sloegen.

Titus Brandsma stierf voordat zijn beulen veroordeeld werden. Maar als iemand de straf krijgt die hij verdient, is dat iets om medelijden mee te hebben? Ik denk dat het toch gebeurt, maar wanneer een rechtvaardig oordeel is geveld, maakt dat denk ik wel uit dat je het kan loslaten.

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Men kan zich dan ook niet aan de indruk onttrekken dat kerkgangers (en de predikers zelf) zich op bizarre wijze zelfs zouden hebben kunnen vermaken met al die hel- en verdoemenispreken, op dezelfde wijze als wij nu met realistische rampenfilms doen, zeker als de prediker retorisch zeer begaafd was. En dat kunstenaars misschien wel niet uit uitsluitend artistiek-symbolische overwegingen de hel zo beeldend mogelijk afschilderden.

Bizar, maar als goed en kwaad heel duidelijk zijn, dan kan je ook in de bestraffing rigoreus tewerk gaan.

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Al zou er in de hel een poort naar de hemel openstaan, de helbewoners zullen deze niet betreden, of enkel met de volstrekt zinloze intentie van de hemel een hel te willen maken. Al zou de hel tot paradijs gemaakt worden, dan zullen de hellebewoners deze alsnog verwoesten en die wereld eeuwig blijven doordrenken met hun eigen braaksel van verderf.

Vanuit het perspectief van de hemelbewoner is dit een bruikbare rationalisatie, maar hoe is het vanuit een hedendaagse gelovige die niets ziet in het vergeldingsaspect van straf? Is de hel in de zin van een toekomstige vergelding iets dat de gelovige moet geloven? Of bedoel je hier inderdaad een plek mee om mensen op te bergen die in de hemel niet te handhaven zijn?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Peter79:

Titus Brandsma stierf voordat zijn beulen veroordeeld werden. Maar als iemand de straf krijgt die hij verdient, is dat iets om medelijden mee te hebben? Ik denk dat het toch gebeurt, maar wanneer een rechtvaardig oordeel is geveld, maakt dat denk ik wel uit dat je het kan loslaten.

Wij kunnen niet oordelen over iemands hart, dus we kunnen nooit zeker weten vanuit welke grond iemand kwaad doet. Het kwaad zelf kunnen we uiteraard kennen en veroordelen, maar niet degene die het doet.
Ik denk dat elke straf dan ook allereerst gericht moet zijn op rehabilitatie en herstel. Een gevangeniswezen daarop gericht blijkt ook recidive veel meer tegen te gaan dan een gevangeniswezen voornamelijk gericht op vergelding. Elke gedetineerde kan immers morgen je buurman zijn en wat voor buurman wil je als gevangenis dan afleveren?
Natuurlijk zul je dan altijd (schijnbaar) gewetenloze, levensgevaarlijke criminelen overhouden, die omwille van ieders veiligheid niet zomaar in de samenleving meer kunnen worden losgelaten. Maar ook dan moet de straf mijns inziens voldoende humaan zijn en nooit zonder hoop.

Citaat

Bizar, maar als goed en kwaad heel duidelijk zijn, dan kan je ook in de bestraffing rigoreus tewerk gaan.

Je kunt het beste gewoon zo praktisch en nuchter mogelijk te werk gaan. Wat voor buurman wil je afleveren? Hoe moet iemand functioneren na de straf? Als je bijvoorbeeld iemand tientallen jaren in de gevangenis als een beest behandeld, wat zal zijn referentiekader jegens overheid en samenleving dan worden?

Citaat

Vanuit het perspectief van de hemelbewoner is dit een bruikbare rationalisatie, maar hoe is het vanuit een hedendaagse gelovige die niets ziet in het vergeldingsaspect van straf? Is de hel in de zin van een toekomstige vergelding iets dat de gelovige moet geloven? Of bedoel je hier inderdaad een plek mee om mensen op te bergen die in de hemel niet te handhaven zijn?

Het is een plaats voor mensen die niet in de hemel wíllen zijn, die niet daartoe de zonde willen afleggen. Die Gods liefde en licht niet kunnen verdragen. Het is geen kwestie van vergelding, hoewel wij in sommige situaties de hel wel als zodanig willen zien, maar van vrije wil.
De hemel kan deze mensen best wel handhaven hoor, zij is immers oneindig vele malen krachtiger, werkelijker, vrijer, machtiger en levendiger dan welke plaats ook. Het is meer dat de helbewoners de hémel niet kunnen handhaven, dat zij haar niet kunnen en willen begrijpen. De hemel doet hen pijn, want zij willen de hel niet opgeven.

Sommigen menen dat de hel nogal disproportioneel zou zijn voor de relatief kleine zonden die wij plegen. Maar als de zonde zo klein is, dan zouden we die gemakkelijk moeten kunnen afleggen. Dat zou dan geen enkel probleem moeten zijn en dat is ook het enige wat God van ons vraagt en waar Hij ons rijkelijk in wil helpen.
Als we dat echter niet willen of kunnen, als we liever met smoesjes komen dat God zich niet zo zou moeten aanstellen, dan is de zonde blijkbaar toch niet zo klein voor ons. Dan is de prijs voor Gods liefde voor ons blijkbaar toch nog te hoog, anders hadden we die dus met alle liefde en vreugde ruimschoots betaald.
Ik bedoel, als voor een schijnbaar verwaarloosbaar klein offertje we een onbeschrijfelijk eeuwig geluk kunnen ontvangen, als we schijnbaar alleen maar het steentje uit de schoen hoeven te laten halen om heerlijk vrij te kunnen wandelen, wat is dan eigenlijk het probleem? Waar ligt dan de strijd?

Denk maar aan de verslaafde die roept dat hij elk moment ermee kan stoppen, dat het allemaal heus niet zoveel voorstelt en mensen niet zo moeten zeuren en oordelen.
Natuurlijk, mijn beste, daarom gooi je je leven te grabbel, zit je diep in de schulden en help je jezelf de vernieling in, liever nog dan met die verslaving te stoppen, omdat het totaal geen verslaving is en het je levensomstandigheden inderdaad echt veel beter maakt...

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Peter79:

Op dit punt vind ik de film niet sterk. In het bijbelse verhaal is er na de opstanding geen genezing meer van een lepra. Het wonder van de vissen wordt wel beschreven, maar het heeft m.i. niet de functie om mensen te overtuigen dat Jezus een wonderdoener is. In het licht van de opstanding - het grootste wonder - verbleekt het wonder van de vissen. De boodschap lijkt me eerder dat de discipelen - vissers van beroep - zich geen zorgen hoeven te maken over hun levensonderhoud, want Jezus zorgt ervoor dat ze aan niets tekort komen.

Ow, ik dacht dat die film in overeenstemming met de bijbel was. 

 

18 uur geleden zei Peter79:

We hebben het tegenwoordig vaak over transities, bijvoorbeeld naar een klimaatneutrale economie. Jezus kwam ook voor een transitie van "het systeem". De hele wereld moet veranderen, maar die verandering gaat in kleine stapjes: elke persoon wordt van binnenuit veranderd. Daarbij is vrijwilligheid leidend. God dwingt niemand. Het toverstokje - alle ellende de wereld uit- is uiteindelijk een vorm van dwang , een idee van maakbaarheid die over alles heen walst. Kijk naar de boeren: zij willen in meerderheid hun destructieve manier van landbouw voortzetten, terwijl er biologische boeren zijn die bewijzen dat je een goede boterham kan verdienen zonder de kosten af te wentelen op de omgeving of op andere generaties. Met een toverstokje kan je die onwillige boeren veranderen in "goede" boeren, maar naar mijn gevoel gaat dat dan ten koste van de betreffende boeren omdat ze zelf - in de kern van hun bestaan, hun eigen keuze - gepasseerd worden. Is dat dan liefde dat je onwillige mensen veranderd naar hoe ze volgens jou moeten zijn? Ik zoek het antwoord daarin dat God niet werkt door dwang maar door de zachte stem van zijn Geest.

 

Prachtig Peter !

Een gedachtegang die erg goed in mijn visie past. (Al zou ik wensen dat het wat sneller ging). 

 

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Hermanos2:

Het idee alleen al. Jezus vertelt een verhaal van de rijke man en Lazarus. Die vanuit de hemel in de hel kijkt. Maar dat neem je toch zeker niet letterlijk. Jezus vertelt veel meer verhalen om iets te verduidelijken. 

Dat verhaal ken ik niet. Waar staat het ? 

Ik reageerde op wat je hier zei..

23 uur geleden zei Hermanos2:

Juist door Zijn dood en opstanding. Zou Hij nu al iedereen genezen en honger en oorlog stoppen dan zou de mens daar niets van opsteken. 

 

En we hadden het over ziektes genezen .. dus dacht ik na over wat ik dan opsteek van ziektes, honger en oorlog. 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Deze zin viel mij even op en dan niet zozeer vanwege de verkeerde veronderstelling dat men vanuit de hemel de hel in kan kijken. Want ook als men dat niet kan, weet men dat als er mensen in de hel zijn, dat ze daar zijn. Hoe kun je in de hemel dan gelukkig zijn?
Graag zou ik bij gebrek aan betere eigen bewoordingen een mooi stukje uit het boek De Grote Scheiding van C.S. Lewis willen citeren, waarin de protagonist in de hemel met een hemelbewoner hierover spreekt. Waarbij ik graag nog ter context aangeef dat de hemelbewoner hier dus over het definitieve kwaad spreekt dat de helbewoners voortdrijft, niet over mensen op aarde. Die kunnen in hun doen en laten immers nog de goede of de verkeerde richting opgaan.

 

Ja, klopt. Dat bedacht ik me ook daarna. Ik kan de gordijnen dichtdoen, de tv uitzetten, mobiel uitdoen etc. maar dan weet ik heus wel dat de oorlog in Oekraïne nog doorgaat en de ziekte bij naasten nog niet verdwenen is en er nog steeds mensen honger lijden etc. etc. 

Ik vind je aangehaalde tekst een mooie tekst. Idd. vanuit het perspectief van hemelbewoners versus helbewoners. Maar nu haal je doen en laten en goed en kwaad erbij, dat vind ik toch wel wat anders dan moeten toekijken hoe geliefden/naasten/medemensen met ziekte/honger/oorlog geconfronteerd worden. (Daar was mijn gedachtegang op gebaseerd). 

Als ervan uitga dat ik zeker weet dat helbewoners in een zelfverkozen/zelfveroorzaakte hel zitten waar ze uit kunnen zodra ze daarvoor kiezen... dan wordt het een ander verhaal. Toch vind ik het een triest idee dat er een eeuwig of definitief kwaad zou zijn omdat het zou betekenen dat het Goede het kwade niet kan overwinnen zodat het kwade altijd blijft bestaan.  

 

14 uur geleden zei Peter79:

Als in Nederland iemand terecht veroordeeld is, kan je dan medelijden voelen, of kan je denken: dit is terecht, hij krijgt wat hij verdiend heeft? Ik denk dat het rechtvaardig oordeel de zaak bezegelt, zodat men er vrede mee heeft, maar wat ons nu denk ik tegenstaat, is het barbaarse karakter van de straf als we beelden uit de Bijbel gebruiken om ons een voorstelling te maken van de straf. En dan spelen er ook nog beelden mee van of er überhaupt sprake moet zijn van straf: als je in Nederland achter de tralies zit, hoeft dat niet te zijn vanuit het oogpunt van vergelding of genoegdoening, maar bijvoorbeeld vanuit het oogpunt om de maatschappij te beschermen. Voor een christen staat als een paal boven water dat het laatste oordeel ervoor zorgt dat alles zijn juiste plaats krijgt, maar een christen zal er nooit mee akkoord kunnen gaan als de consequentie van dat rechtvaardig oordeel zou zijn dat God een bruut of een sadist zou zijn.

Zoals je misschien nog wel weet heb ik een achtergrond in het recht qua opleiding en werk en heb ik erg veel feeling met Rechtvaardigheid. Zodra er sprake is van vergelding/genoegdoening/wraak is imo de rechtvaardigheid al overboord gegooid. Het zit nog wel een beetje in ons rechtssysteem ingebakken, steeds minder gelukkig want het is imo nogal primitief.  

 

14 uur geleden zei Peter79:

Voor een christen staat als een paal boven water dat het laatste oordeel ervoor zorgt dat alles zijn juiste plaats krijgt

Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Zo niet voor je dood dan erna. 

 

 

24 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Petra.:

Dat verhaal ken ik niet. Waar staat het ? 

Ik reageerde op wat je hier zei..

En we hadden het over ziektes genezen .. dus dacht ik na over wat ik dan opsteek van ziektes, honger en oorlog. 

 

Ja, klopt. Dat bedacht ik me ook daarna. Ik kan de gordijnen dichtdoen, de tv uitzetten, mobiel uitdoen etc. maar dan weet ik heus wel dat de oorlog in Oekraïne nog doorgaat en de ziekte bij naasten nog niet verdwenen is en er nog steeds mensen honger lijden etc. etc. 

Ik vind je aangehaalde tekst een mooie tekst. Idd. vanuit het perspectief van hemelbewoners versus helbewoners. Maar nu haal je doen en laten en goed en kwaad erbij, dat vind ik toch wel wat anders dan moeten toekijken hoe geliefden/naasten/medemensen met ziekte/honger/oorlog geconfronteerd worden. (Daar was mijn gedachtegang op gebaseerd). 

Als ervan uitga dat ik zeker weet dat helbewoners in een zelfverkozen/zelfveroorzaakte hel zitten waar ze uit kunnen zodra ze daarvoor kiezen... dan wordt het een ander verhaal. Toch vind ik het een triest idee dat er een eeuwig of definitief kwaad zou zijn omdat het zou betekenen dat het Goede het kwade niet kan overwinnen zodat het kwade altijd blijft bestaan.  

 

Zoals je misschien nog wel weet heb ik een achtergrond in het recht qua opleiding en werk en heb ik erg veel feeling met Rechtvaardigheid. Zodra er sprake is van vergelding/genoegdoening/wraak is imo de rechtvaardigheid al overboord gegooid. Het zit nog wel een beetje in ons rechtssysteem ingebakken, steeds minder gelukkig want het is imo nogal primitief.  

 

Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Zo niet voor je dood dan erna. 

 

 

Lucas 16:19-31 Rich man and Lazarus. Sommigen denken dat dit realiteit is. Volgens mij legt Jezus iets uit aan de hand van een verhaal. 

Wat je opsteekt van ziektes, honger en oorlog? Dat God niet de oorzaak ervan is maar wel degene die bereidt is om de wereld ervan te verlossen. En dat de mens het overduidelijk niet kan uitbannen. Maar volgens mij verbindt Hij daar wel de voorwaarde aan dat we daarna de boel gaan regelen op Zijn manier. Iedereen mag zich nu achter de oren krabben of ie daaraan mee wil doen. Indien niet? Prima. Dan krijgt diegene gewone geen opstanding.

Klaar.

24 juni 2022 bewerkt door Hermanos2

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Petra.:

Ik vind je aangehaalde tekst een mooie tekst. Idd. vanuit het perspectief van hemelbewoners versus helbewoners. Maar nu haal je doen en laten en goed en kwaad erbij, dat vind ik toch wel wat anders dan moeten toekijken hoe geliefden/naasten/medemensen met ziekte/honger/oorlog geconfronteerd worden. (Daar was mijn gedachtegang op gebaseerd).

Hier op aarde hoeven wij dat dan ook niet en hebben wij dat recht zelfs niet. Armoede en oorlog zijn politieke keuzes die wij niet hoeven te maken en zieke mensen kun je op allerlei fronten helpen. Je kunt zelfs genezing brengen, zonder dat de ziekte zelf verdwijnt. God heeft ons hiertoe alle gaven en mogelijkheden gegeven.

Citaat

Als ervan uitga dat ik zeker weet dat helbewoners in een zelfverkozen/zelfveroorzaakte hel zitten waar ze uit kunnen zodra ze daarvoor kiezen... dan wordt het een ander verhaal. Toch vind ik het een triest idee dat er een eeuwig of definitief kwaad zou zijn omdat het zou betekenen dat het Goede het kwade niet kan overwinnen zodat het kwade altijd blijft bestaan.  

In dezelfde De Grote Scheiding wordt uiteindelijk bekend hoe klein de hel eigenlijk is. Voor de helbewoners lijkt zij een lichtjaren grote, uitgestrekte stad, maar ze blijkt eenmaal in de hemel zo klein te zijn, dat een hemels vlindertje haar zou kunnen inslikken zonder daar ook maar iets van te merken. Want het kwaad doet zich graag groot en krachtig voor, maar vergeleken met het geluk is zij maar leeg en inhoudsloos, stelt zij letterlijk niets voor.
Het goede kan het kwade wel overwinnen, maar het kwade wil dat dus niet, die wil per definitie niet overwonnen worden. Die wil zelf de macht houden en corrumperen, omdat zij meent dat de liefde hetzelfde wil als het kwade. Maar uiteindelijk stelt zij niets voor, blijft er niets van over om rouwig over te zijn.
De helbewoners zelf worden er voorgesteld als spookachtige schimmen, die uiteindelijk onzichtbaar worden voor de hemelbewoners, omdat er niets anders meer van hen overblijft dan de zonde zelf. De mopperkont wordt er uiteindelijk het mopperen zélf als ze het mopperen niet wil opgeven. En om de zonde moeten we al helemaal niet treurig zijn.

Betekent dit dan dat God gefaald zou hebben in zijn reddingsplan, zoals sommigen veronderstellen? Ik denk het toch niet. Want net zoals een moeder graag wil dat haar puber zelf haar vrije keuzes maakt, ook als dat kan betekenen dat ze met verkeerde vrienden omgaat, zo wil God dat wij Hem uit vrijheid liefhebben, ook als dat kan betekenen dat we Hem afwijzen. Het alternatief is namelijk wat je in de hel tegenkomt: geen liefde, maar feitelijk gewoon bezitsdrang, assimilatie, machtszucht.
En uiteraard bestaat er altijd nog de mogelijkheid dat er helemaal niemand in de hel blijkt te zitten, omdat we van niemand weten dat die in de hel zit, zelfs van Judas Iskariot niet. We weten alleen van mensen die (mogelijk) in de hemel zijn.