Wat is verlossing? Hoe kunnen christenen één kerk worden? Over aflatingen en vagevuur... en andere interessante onderwerpen in het kort

[Modestus 137]

 

Ik stel voor om hier niet te lange artikels of citaten te presenteren en/of nuttige links te geven van de interessante theologische onderwerpen, zonder dat we dit topic met off-topics of luchthartige reacties vervuilen. Als eerste voorbeeld, een citaat (vertaald naar het Nederlands) van een oosters-orthodoxe theoloog Panagioits Papageorgiou uit de video 'Protestantse Reformantie en de orthodox-christelijke oosten'. Later zal ik misschien meer interessante dingen presenteren. 

"En toch is er een voorbeeld van een hervormer uit de 18e eeuw. Dit was John Wesley, een anglicaanse priester die erin slaagde de grenzen van de westerse neo-theologieën te overstijgen en terugkeerde naar het gemeenschappelijke christelijke erfgoed van de Griekse vaders. Terugkomend op wat hij het 'primitieve christendom' noemt, nam hij van de vroege christenen het concept van verlossing over als de genezing van de mensheid. De gebeurtenis van Christus beschouwde hij niet als een juridische transactie tussen God en de duivel en een straf van de Zoon door de Vader voor de genoegdoening van eer of voor de verzoening met de boze God. In navolging van Irinæus, Oringenes, Athanasius, zag hij de incarnatie van Christus als de liefdevolle condensatie van God om de mensheid te verheffen en dichter bij het goddelijke te brengen, want 'God werd mens zodat de mens vergoddelijkt kan worden'. In navolging van Gregorius de Theoloog zag hij de incarnatie als God die de mensheid aannam om het te genezen, want wat niet wordt aangenomen, kan niet worden genezen. Het idee van oordeel en juridische rechtvaardiging maakte plaats in zijn begrip voor Gods liefde en transformerende kracht voor de vervolmaking en heiliging van de gevallen mensheid. Wesley erkende in de vroege vaders dat in het proces van verlossing de vrije wil van de mens deelneemt met de vrij stromende genade van God, omdat het beeld van God in de mens niet volledig vernietigd is door de zondeval, zoals Augustinus had gedacht, het werd alleen vervormd en misvormd en nog steeds zijn vrije wil kan hij uitoefenen om het goede te kiezen, kan hij nog steeds reageren op de liefde van God, zodat de mens kan worden getransformeerd en heiliging of theosis kan bereiken. Wesley integreert de praktische ascetische leer van de vaders - vasten, biechten, bidden en de eucharistie - in een specifieke methode voor een moderne mens om hem te helpen bij zijn werkelijk opzettelijke transformatie door Gods genade en liefde in een nieuwe hernieuwde en genezen mens. Vandaar dat de termen 'methodisme' en 'methodistische kerk' werden aangenomen. Ik schat dat dit de plaats is waar Oost en West elkaar moeten ontmoeten, niet bij de Reformatie, niet bij de Roomse rationalistische en humanistische neotheologische productielijn van ideeën na Karel de Grote. We kunnen met elkaar niet samenkomen bij de ongecontroleerde juridische Augustijnse rivier van het denken die niet zorgvuldig rekening heeft gehouden met de theologische traditie die vóór hem lag. Maar we kunnen met elkaar alleen samenkomen in wat ik het 'gouden tijdperk van het gemeenschappelijke oosterse christelijke erfgoed' van de 2e tot de 5e eeuw noem, dat zowel intellectuele benadering van de ascetische discipline biedt, als het grote mystieke symposium van spirituele offergaven uit de eeuwen van Christelijk lijden en opoffering. De lessen die moeten worden geleerd, zullen vele zijn, redding zal niet worden gezien als een juridische transactie, maar in het licht van de opstanding en de transformatie van de mensheid in de theanthropos (God-mens) Christus, die God en de mens is (Τheánthropos, Θεάνθρωπος), de vleesgeworden Logos die de zonde in zijn vlees versloeg, de dood door de dood afschafte en de menselijke natuur verhief, haar vergoddelijkte en verheerlijkte toen Hij naar de hemel opsteeg en aan de rechterhand van de Vader zat. Dat is redding. 

De ware eenheid van het christendom kan alleen worden bereikt in de ene kerk die in continuïteit en overeenstemming met haar oorspronkelijke christendom zou zijn. Het zal alleen binnen ditzelfde primitieve christendom zijn, waar over de christologie werd gedebatteerd en verduidelijkt, dat de grote kloof tussen het primitieve christendom en de moderne heilstheorieën zal worden doorbroken...

Ik heb vandaag het gevoel dat ik hier in het moederland van Luther en Melanchthon, op de 'Grand Zero' van de Reformatie, naar de kerk van Wittenberg en haar moderne nakomelingen ben gekomen als de ambassadeur van de oude orthodoxe patriarchen Jozef en Jeremias persoonlijk om te suggereren voor een terugkeer naar de oude wortels en het gemeenschappelijke christelijke erfgoed dat Augustinus, Karel de Grote en het middeleeuwse pausdom van suprematie en onfeilbaarheid voorafgaat. Ik kwam om een terugkeer voor te stellen naar de tijd vóór de uitvinding van vreemde neo-theologieën van verlossing - en ik probeer niemand te beledigen - en ver vóór de introductie van aflatingen en vagevuur. Nu ik een deel van de pijn heb gevoeld van de gevolgen van deze verdeeldheid die door de Reformatie is teweeggebracht, stel ik de terugkeer naar de oude kerk voor, haar leven en praktijken, haar onderwijs en aanbidding. Dit zou volgens mij de enige effectieve manier zijn om het proces van het bereiken van de eenheid en gemeenschap van alle christenen op gang te helpen, wat Melanchthon en zijn vrienden zo graag wilden, maar niet konden bereiken. Met andere woorden, we moeten eerst in gemeenschap komen met de primitieve kerk, leren hetzelfde theologische idioom te spreken en het op dezelfde manier te begrijpen. Dan zullen we in staat zijn om de verstandige en begrijpelijke dialoog met elkaar aan te gaan, altijd beginnend met dezelfde theologische vooronderstellingen en altijd op dezelfde pagina blijven. Naarmate het fundament dat we aan het bouwen zijn tot stand komt, zullen we in staat zijn om alle nieuwe ideeën die in de daaropvolgende eeuwen zijn ontwikkeld, aan te pakken en te beslissen wat wel en niet past, omdat het christendom tegenwoordig zoveel tegenstrijdige ideeën biedt, zoveel tegenstrijdige theologieën die nergens op slaan als je ze samen bekijkt. Tot die tijd zullen we gebroken en verdeeld blijven, niet in staat om duidelijk met elkaar te communiceren over alle gebeurtenissen van elkaar." (oosters-orthodoxe priester Panagiotis Papageorgiou)

Citaat

And yet there is an example of a Reformer from the 18th century. This was John Wesley, an Anglican priest who managed to transcend the bonds of Western neo-theologisms and returned to the common Christian heritage of the Greek father. Going back to what he calls 'primitive Christianity,' he took from the early Christians the concept of salvation as the healing of humanity. The Christ's event for him seized to be a legal transaction between God and the devil and a punishment of the Son by the Father for the satisfaction of honor or for the appeasement of the angry God. Following Irinæus, Oringenus, Athanasius, he saw Christ's incarnation as the loving  condensation of God in order to lift up the humanity and bring it closer to Divinity, for 'God became man so that man may be deified.' Following Gregory the Theologian, he saw the incarnation as God assuming humanity to heal it, for what is not assumed cannot be healed. The idea of judgement and juridical justification gave way in his understanding to allow for God's love and transforming power for the perfecting and sanctification of fallen humanity. Wesley recognized in the early fathers that in the proces of salvation man's free will participates with the free-flowing grace of God, because the image of God in man has not been completely destroyed by the Fall, as Augustin had thought, it was only distorted and disfigured and can still exercise his free will to choose good, it can still respond to the love of God so that man may be transformed and reach sanctification or theosis. Wesley incorporates the practical ascetic teaching of the fathers - fasting, confessing, praying and the Eucharist - into a specific method for a modern man to assist him in his really willful transformation by God's grace and love into a new renewed and healed man. Hence the term the 'methodism' and 'Methodist church' were adopted. It is my estimation that this is the place where East and West need to meet, not at the Reformation, not at the Roman post-Charlemagne rationalistic and humanistic neo-theological production line of ideas. We cannot meet at the unchecked juridical Augustinian river of thought that did not take into account carefully the theological tradition before him. But we can only meet at what I call the 'golden era of the common eastern Christian heritage' of the 2nd to the 5th centuries, which offers both the ascetic discipline intellectual approach, as the reach mystical symposium of spiritual offerings drawn from the centuries of Christian suffering and sacrifice, the lessons to be learned will be many, salvation will be seen not as a juridical transaction, but in the light of the Resurrection and the transformation of the humanity in the theanthropos Christ, who is God and Man (Τheanthropos, Θεάνθροπος), the incarnate Logos who defeated sin in his flesh, abolished death by death and raised human nature, deified it and glorified it as He ascended to Heaven and seated at the right hand of the Father. That is salvation.  The true unity of Christianity can only be achieved in the one Church which would be in continuity and concord with its primitive Christianity. It will only be within this same primitive Christianity where Christology was debated and clarified that the great chasm between the primitive Christianity and the modern salvation theories will be breached... I feel today that I have come here in the motherland of Luther and Melanchthon, at the 'Grand Zero' of the Reformation, to the church of Wittenberg and its modern offspring as the ambassador of the ancient orthodox patriarchs Joseph and Jeremias in person to suggest a return to the ancient roots and the common Christian heritage which proceeds Augustin, Charlemagne and the medieval papacy of supremacy and infallibility. I came to suggest a return to the time before the invention of odd neo-theologies of atonement - and I'm not trying to insult anyone - and far before the introduction of indulgencies and purgatory. Having experienced some of the pain of the consequences of this divisions wrought by the Reformation, I prepose the return to the ancient Church. its life and practices, its teaching and worship. These I believe would be the only effective way to help jumpstart the proces of attaining the union and communion of all Christians, which Melanchthon and his friend desired so much, but failed to accomplish. In other words, we need to firstly come into communion with the primitive Church, learn how to speak the same theological idiom, as well as understand it in the same way. Then we will be able to initiate the sensible and comprehensible dialogue with each other, beginning always with the same theological presuppositions and remaining always on the same page, As the foundation we are building gets established, then we will be able to address all the new ideas developed in the subsequent centuries and decide what fits and what does not, because today Christianity offers so many conflicting ideas, so many conflicting theologies that don't make any sense, if you look at them together. Until then we will continue to be broken and divided, unable to communicate clearly with one another all the event of one another.

(Engelse tekst)

[Dat beloof ik 990]

Wat is de bedoeling van dit topic?

[Modestus 137]

studie van theologie

[Hetairos 420]

Een soort forum in een forum?

Als je dat doet op een forum waar elke deelnemer in zekere zin professioneel theoloog is, heeft dat misschien kans van slagen. Maar hier, op Credible, waar iedereen z'n eigen theologie heeft samengesteld, denk ik dat dat per definitie mislukt en dat je vergeefs zoekt naar eenheid. De Hollandse mentaliteit (twee gelovigen vormen een kerk en de derde veroorzaakt scheuring) werkt óók niet in je voordeel is; Hollanders kunnen maar moeilijk de onderste weg gaan en de ander in zijn waarde laten.

[Modestus 137]

2 uur geleden zei Hetairos:

De Hollandse mentaliteit (twee gelovigen vormen een kerk en de derde veroorzaakt scheuring) werkt óók niet in je voordeel is; Hollanders kunnen maar moeilijk de onderste weg gaan en de ander in zijn waarde laten.

Dat geldt niet alleen voor Hollanders, helaas. Ik las bijvoorbeeld bij een Griekse schrijver dat de tweedracht een eeuwenoude probleem is van de Grieken. Het komt dus overal voor in verschillende vormen als de zondeval in werking. 

2 uur geleden zei Hetairos:

Een soort forum in een forum?

Dat heet subforum 🙂. Grapje. Ik  wou alleen interessante theologische informatie presenteren, zonder elke keer een nieuwe topic te openen.

[Dat beloof ik 990]

Ik begrijp niet waarom we ons überhaupt zouden richten op de Orthodoxe kerk, die zich achter Poetin opstelt.

[Modestus 137]

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp niet waarom we ons überhaupt zouden richten op de Orthodoxe kerk, die zich achter Poetin opstelt.

De kerk van Christus is buiten de seculiere politiek. Zij is daarom niet voor of tegen Poetin, daarom kon ze ook overleven tijdens de zware toestanden van bezetting door andersgelovigen, bijvoorbeeld die van moslims. En de orthodoxe bisschop van Japan van het begin 20ste eeuw, heilige Nikolay Kasatkin (etnische Rus), heeft zelfs de orthodoxe Japanse bekeerlingen aangemoedigd om te strijden en te bidden voor de overwinning van Japan op Russische keizerrijk ten tijde van de Russisch-Japanse oorlog. Dat deed hij niet omdat de kerk voor Japan was, maar omdat die mensen Japanse burgers waren en zo kon de kerk daar blijven bestaan.

 bisschop Nikolaas en zijn vooraanstaande bekeerling priester Paulus Sawabe (onder) uit samurai klasse

 

6 juni 2022 bewerkt door Modestus

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Modestus:

5 uur geleden zei Hetairos:

Een soort forum in een forum?

Dat heet subforum 🙂. Grapje. Ik  wou alleen interessante theologische informatie presenteren, zonder elke keer een nieuwe topic te openen.

Dat begrijp ik en jouw initiatief waardeer ik wel. Ik denk alleen dat het niet gaat werken hier. Ten eerste is niet iedereen in gelijke mate geïnteresseerd in het soort theologische informatie dat je voor ogen staat (je kunt het nu eenmaal niet iedereen naar de zin maken), maar, ten tweede, omdat iedereen kan reageren op hetgeen jij ter sprake brengt. Dus ook mensen die de theologie geen warm hart toe dragen. Er ontstaat dus binnen de kortste keren weer een wellis/nietes spelletje, tussen de zelfverklaarde anti - / theologen die het forum rijk is.

Maar goed, Modestus, ik wil je niet tegenhouden, hoor. Probeer het maar uit. Beschouw mijn opmerkingen maar als niet ontvangen.

PS: Jouw 'heiligen-levens' vind ik wel zeer interessant.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Modestus:

De kerk van Christus is buiten de seculiere politiek. Zij is daarom niet voor of tegen Poetin.

Dat is domweg niet waar. Kirill en Poetin zijn 2 handen op 1 buik.

Kerkvorst Kirill heeft zijn lot aan 'Godsgeschenk' Poetin verbonden - https://nos.nl/l/2421654

Waarom plaats je een bewering waarvan iedereen weet dat het niet klopt?  Steun je Kirill? 

7 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Modestus 137]

@Dat beloof ik Hij heeft gewoon een andere visie op het conflict. Nergens steunt hij de agressie, imperialisme of dergelijke. Ik heb voor jou zijn brief aan de Wereldraad van Kerken vertaald zodat je zijn visie beter kunt begrijpen. Maar zelfs als hij zich ergens vergist, is zijn visie niet de visie van de hele Orthodoxe kerk wereldwijd.

"De zeer eerwaarde aartspriester Ioan Sauca, waarnemend secretaris-generaal, Wereldraad van Kerken

Beste pater Ioan,

Ik dank u voor uw brief van 2 maart 2022. Na u vele jaren te hebben gekend als een trouwe rentmeester van de Kerk van Christus en een onvermoeibare werker op het gebied van onderwijs en vorming van jongere generaties, waardeer ik ten zeerste uw werk als waarnemend algemeen secretaris van de Wereldraad van Kerken, die tot doel heeft overeenstemming en wederzijds respect tussen vertegenwoordigers van verschillende christelijke geloofsovertuigingen te bevorderen.

Onze kerk trad in 1961 toe tot de Wereldraad van Kerken, nadat ze zijn hernieuwde basis als "gemeenschap van kerken" en de Verklaring van Toronto had aanvaard, die in het bijzonder luidde: "De Raad als zodanig kan onmogelijk het instrument worden van één belijdenis of school <...> de lidkerken moeten hun solidariteit met elkaar erkennen, elkaar hulp verlenen in geval van nood, en zich onthouden van handelingen die onverenigbaar zijn met de broederlijke relatie.”

Sinds 1983 is het een van de prioriteiten van de Wereldraad van Kerken om haar lidkerken te betrekken bij het proces van erkenning van hun gedeelde verantwoordelijkheid voor gerechtigheid, vrede en de integriteit van de schepping binnen de wereldgemeenschap. Dat wil zeggen, ons WCC-lidmaatschap, onze dialogen, discussies op basis van het gelijkheidsbeginsel en de samenwerking met het hele christendom waren niet alleen een uitdrukking van onze inzet voor de zaak van verzoening tussen mensen, maar gaven ons ook vertrouwen in de solidariteit en ondersteuning van de wereldwijde christelijke gemeenschap.

Tegenwoordig wenden miljoenen christenen over de hele wereld zich in hun gebeden en gedachten tot de dramatische ontwikkelingen in Oekraïne.

Zoals u weet, is dit conflict niet vandaag begonnen. Ik ben er vast van overtuigd dat de initiatiefnemers niet de volkeren van Rusland en Oekraïne zijn, die uit één Kiëvse doopvont kwamen, verenigd zijn door een gemeenschappelijk geloof, gemeenschappelijke heiligen en gebeden, en een gemeenschappelijk historisch lot delen.

De oorsprong van de confrontatie ligt in de relaties tussen het Westen en Rusland. In de jaren negentig was Rusland beloofd dat zijn veiligheid en waardigheid zouden worden gerespecteerd. Echter, naarmate de tijd verstreek, kwamen de troepen die Rusland openlijk als hun vijand beschouwden, dicht bij zijn grenzen. Jaar na jaar, maand na maand hebben de NAVO-lidstaten hun militaire aanwezigheid opgebouwd, zonder rekening te houden met de zorgen van Rusland dat deze wapens ooit tegen het land zouden kunnen worden gebruikt.

Bovendien zouden de politieke krachten die het tot hun doel maken Rusland in bedwang te houden, er niet zelf tegen vechten. Ze waren van plan andere middelen te gebruiken, nadat ze hadden geprobeerd de broederlijke volkeren – Russen en Oekraïners – vijanden te maken. Ze hebben kosten noch moeite gespaard om Oekraïne te overspoelen met wapens en oorlogsinstructeurs. Maar het meest verschrikkelijke zijn niet de wapens, maar de poging om te 'heropvoeden', om Oekraïners en Russen die in Oekraïne wonen mentaal om te vormen tot vijanden van Rusland.

Hetzelfde doel nastrevend was het kerkschisma dat in 2018 door patriarch Bartholomeus van Constantinopel werd gecreëerd. Het heeft zijn tol geëist van de Oekraïens-orthodoxe kerk (van Moskou).

Al in 2014, toen bloed werd vergoten in Maidan in Kiev en er de eerste slachtoffers vielen, sprak de Wereldraad van Kerken haar bezorgdheid uit. Dr. Olav Fykse Tveit, destijds algemeen secretaris van de Wereldraad van Kerken, zei op 3 maart 2014: “De Wereldraad van Kerken is diep bezorgd over de huidige gevaarlijke ontwikkelingen in Oekraïne. De situatie brengt veel onschuldige levens in groot gevaar. En als een bittere wind van de Koude Oorlog, dreigt het het vermogen van de internationale gemeenschap om nu of in de toekomst op te treden over de vele urgente kwesties die een collectieve en principiële reactie vereisen, verder te ondermijnen.

Dat was ook het moment waarop een gewapend conflict uitbrak in de Donbas-regio, waar de bevolking hun recht om de Russische taal te spreken verdedigde en respect eiste voor hun historische en culturele traditie. Hun stemmen bleven echter ongehoord, net zoals duizenden slachtoffers onder de Donbas-bevolking onopgemerkt bleven in de westerse wereld.

Dit tragische conflict is onderdeel geworden van de grootschalige geopolitieke strategie die er in de eerste plaats op gericht is Rusland te verzwakken.

En nu leggen de westerse leiders Rusland zulke economische sancties op die schadelijk zijn voor iedereen. Ze maken hun bedoelingen overduidelijk - om niet alleen de Russische politieke of militaire leiders te doen lijden, maar vooral het Russische volk. Russofobie verspreidt zich in een ongekend tempo over de westerse wereld.

Ik bid onophoudelijk dat de Heer door Zijn kracht zo spoedig mogelijk zal helpen om de duurzame en op gerechtigheid gebaseerde vrede te stichten. Ik vraag u en onze broeders in Christus, verenigd in de Raad, om dit gebed te delen met de Russisch-orthodoxe kerk.

Beste pater Ioan, ik spreek mijn hoop uit dat zelfs in deze moeilijke tijden, zoals in de hele geschiedenis het geval is geweest, zal de Wereldraad van Kerken een platform kunnen blijven voor een onbevooroordeelde dialoog, vrij van politieke voorkeuren en een eenzijdige benadering.

Moge de Heer de volkeren van Rusland en Oekraïne behouden en redden!

Met vaderlijke liefde,

+KIRILL

PATRIARCH VAN MOSKOU EN GEHEEL RUSLAND"

His Holiness Patriarch Kirill sent a letter to the Acting General Secretary of WCC in connection with the events in Ukraine / Patriarch / Patriarchate.ru (patriarchia.ru)

7 juni 2022 bewerkt door Modestus

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Modestus:

Hij heeft gewoon een andere visie op het conflict. Nergens steunt hij de agressie, imperialisme of dergelijke.

Maar hij steunt wel Poetin.
En jij, sta jij achter Kirill en Poetin? 

[Modestus 137]

@Dat beloof ik Ik ben zionist, in de zin dat ik volkomen gericht ben naar de tweede komst van de Messias en Zijn Koninkrijk op aarde met als centrum het Nieuwe Jeruzalem. Het is niet moeite waard om achter Poetin, Zelenski, Biden, NAVO, Xi Jinping of Kim Jong-un te staan. Want zij allen zullen verdwijnen van het aangezicht van de aarde samen met hun geopolitieke projecten, maar Gods Koninkrijk blijft tot in eeuwigheid. Alleen God brengt Nieuwe eeuwige Wereldorde.

"Beyond the emerald sea Above the sapphire skies Behind a veil of cloudy glass A golden city lies And in that city bright There is a garden fair With creatures strange and magical Of grace beyond compare There is a lion with a mane of fire A snow-white calf full of eyes within Next to them a golden eagle flying Whose all-seeing gaze is unforgettable And in the sapphire skies A lonely star does shine That shining star is yours my love Until the end of time Love comes to those who love Light shines for those who see The lonely star will guide you to The garden that you seek You'll meet the lion with a made of fire The snow-white calf full of eyes within Next to them the golden eagle flying Whose all-seeing gaze is unforgettable"

8 juni 2022 bewerkt door Modestus

[Hetairos 420]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Modestus:

Hij heeft gewoon een andere visie op het conflict. Nergens steunt hij de agressie, imperialisme of dergelijke.

Maar hij steunt wel Poetin.
En jij, sta jij achter Kirill en Poetin? 

Het is voor jou toch wel een uitdaging om het topic te honoreren, hè DBI?

Even als reminder: "Ik stel voor om hier niet te lange artikels of citaten te presenteren en/of nuttige links te geven van de interessante theologische onderwerpen, zonder dat we dit topic met off-topics of luchthartige reacties vervuilen."

Het laatste gaat je, zoals we van je gewend zijn, prima af. Nu het eerste gedeelte nog. 

[Dat beloof ik 990]

25 minuten geleden zei Modestus:

@Dat beloof ik Ik ben zionist, in de zin dat ik volkomen gericht ben naar de tweede komst van de Messias en Zijn Koninkrijk op aarde met als centrum het Nieuwe Jeruzalem. Het is niet moeite waard om achter Poetin, Zelenski, Biden, NAVO, Xi Jinping of Kim Jong-un te staan. Want zij allen zullen verdwijnen van het aangezicht van de aarde samen met hun geopolitieke projecten, maar Gods Koninkrijk blijft tot in eeuwigheid. Alleen God brengt Nieuwe eeuwige Wereldorde.

Dat was niet het antwoord op mijn vraag.
Voor de 3e keer: sta ja achter Kirill?

8 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hetairos 420]

Je noemt in je topic-onderwerp "Over aflatingen en vagevuur...". Nu ben ik zelf een, wat je zou kunnen noemen, eerste generatie, niet traditioneel opgevoede, gelovige op protestantse grondslag. Hetgeen ik inhoudelijk weet van 'aflaat en vagevuur' is in feite niets; ik weet alleen dat ik er vanuit mijn grondslag op tegen ben.

Maar misschien kunnen jij (en, bijvoorbeeld @Robert Frans eens wat meer achtergrond informatie geven. Dat lijkt me zeer interessant. Zo denk ik ook aan de Maria-verering, waar komt die vandaan? Zo ook Maria Hemelvaart, bijvoorbeeld. Maar ook wat algemenere onderwerpen als kinderdoop, erfzonde enz.

Ze zijn toch ergens ontstaan. Nu kan ik natuurlijk het internet afstropen voor een antwoord. Maar wellicht brengt het een beetje kwaliteit terug op Credible, als we dit soort onderwerpen kunnen bespreken, zonder direct weer te vervallen in oude patronen. Wat vind je ervan?  

[Modestus 137]

47 minuten geleden zei Hetairos:

Maar ook wat algemenere onderwerpen als kinderdoop

Er kan veel gezegd worden over de onderwerpen die je aanhaalde. Zodra ik tijd heb, zal ik meer informatie daarover presenteren. Maar nu eerst over de kinderdoop. Ik heb hier een Nederlandse vertaling van een interessante Engelstalige artikel daarover. Dit vertaalde gedeelte gaat over de achtergrond. De rest van het artikel kun je eventueel ook vertalen met google naar het Nederlands.

"De kinderdoop was in de eerste twee eeuwen na Christus niet controversieel in de kerk. St. Polycarpus beschreef zichzelf als 86 jaar toegewijde dienst aan Christus op een manier die duidelijk zou duiden op een kinderdoop. Plinius beschrijft met verbazing dat kinderen net als volwassenen tot de christelijke cultus behoren. De heilige Justinus de Martelaar vertelt over de „vele mannen en vrouwen die van kinds af aan discipelen van Christus zijn geweest”. St. Irenaeus van Lyon schreef over „allen die wedergeboren zijn in God, de zuigelingen en de kleine kinderen . . . en de volwassen.” St. Hippolytus stond erop dat „je eerst de kleintjes moet dopen . . . maar voor degenen die niet kunnen spreken, moeten hun ouders spreken of iemand anders die tot hun familie behoort.”

De eerste geregistreerde oppositie tegen de praktijk komt van Tertullianus in de derde eeuw. Hij maakte bezwaar tegen de praktijk van het dopen van zuigelingen vanwege het ketterse idee dat zonde na de doop bijna onvergeeflijk was. Zijn afwijkende mening moet worden begrepen binnen de grotere debatten van zijn tijd, gecentreerd rond waargenomen laksheid in kerkelijke moraal en regering. Veel van de grootste vaders van de derde en vierde eeuw werden niet gedoopt voordat ze volwassen waren, ondanks dat ze uit christelijke ouders waren geboren. Onder hen waren St. Basilius de Grote, St. Augustinus en St. Jeronimus. De latere doop van deze mannen weerspiegelt een grotere crisis in de pas gelegaliseerde kerk onder St. Constantijn. Een van de redenen waarom het uitstellen van de doop populair werd, was de wens van sommige christenen om de nieuwe golf van dopen van heidenen die alleen tot het geloof van hun keizer wilden behoren, tegen te gaan. Hoewel het nog geen vereiste was voor Romeinse loyaliteit of burgerschap, zorgde de doop ervoor dat men aan de goede kant van Rome stond. Het uitstellen van de doop benadrukte het belang van de ritus en was een poging om de echtheid van het leven te bewaren waarvoor de doop als initiatie diende. Uitstel had niets te maken met de geldigheid van de kinderdoop. Veel van die paters wiens doop werd uitgesteld, drongen er later op aan dat gezinnen hun pasgeboren kinderen dopen, met name de heilige Johannes Chrysostomus, de heilige Ambrosius en de heilige Cyrillus van Alexandrië.

De controverse over de kinderdoop ontstond pas na de protestantse Reformatie in zijn huidige vorm. Zelfs Maarten Luther en Johannes Calvijn stonden op de praktijk. Het was met Ulrich Zwingli (1484-1531), van de Zwitserse Hervormde Kerk, dat de eerste serieuze bezwaren rezen. Verscheidene van Zwingli's leerlingen lieten zichzelf herdopen en beweerden dat ze dit deden omdat hun kinderdoop ongeldig was omdat ze niet vergezeld gingen van geloofsbelijdenissen. Dit ontketende een debat in de vroeg gereformeerde kerken, dat sterk werd beïnvloed door sociale en politieke dimensies en theologie. Kort daarna doopten de voormalige Anglicaanse predikant John Smyth (1570-1612) en zijn volgelingen zichzelf opnieuw en werd de Baptist Church geboren. De Londense Confessie van 1644 van de Calvinistische Particuliere Baptisten verklaarde: "De doop is een verordening van het Nieuwe Testament, gegeven door Christus, om alleen te worden verspreid onder personen die geloof belijden." Er zijn tegenwoordig vele miljoenen baptisten, en dit standpunt over de doop is nog steeds een van hun belangrijkste doctrines.

Protestantse bezwaren tegen het dopen van kinderen kwamen niet voort uit een vacuüm verzegelde objectieve lezing van de Schrift. Dergelijke bezwaren kwamen voort uit veronderstellingen die van recente oorsprong waren en niet met terugwerkende kracht mogen worden toegepast op de Schriften, noch op de Kerk die in en om hen heen is ontstaan."

Lees verder http://ww1.antiochian.org/content/infant-baptism-what-church-believes

8 juni 2022 bewerkt door Modestus

[Hermanos2 549]

23 minuten geleden zei Modestus:

Er kan veel gezegd worden over de onderwerpen die je aanhaalde. Zodra ik tijd heb, zal ik meer informatie daarover presenteren. Maar nu eerst over de kinderdoop. Ik heb hier een Nederlandse vertaling van een interessante Engelstalige artikel daarover. Dit vertaalde gedeelte gaat over de achtergrond. De rest van het artikel kun je eventueel ook vertalen met google naar het Nederlands.

"De kinderdoop was in de eerste twee eeuwen na Christus niet controversieel in de kerk. St. Polycarpus beschreef zichzelf als 86 jaar toegewijde dienst aan Christus op een manier die duidelijk zou duiden op een kinderdoop. Plinius beschrijft met verbazing dat kinderen net als volwassenen tot de christelijke cultus behoren. De heilige Justinus de Martelaar vertelt over de „vele mannen en vrouwen die van kinds af aan discipelen van Christus zijn geweest”. St. Irenaeus van Lyon schreef over „allen die wedergeboren zijn in God, de zuigelingen en de kleine kinderen . . . en de volwassen.” St. Hippolytus stond erop dat „je eerst de kleintjes moet dopen . . . maar voor degenen die niet kunnen spreken, moeten hun ouders spreken of iemand anders die tot hun familie behoort.”

De eerste geregistreerde oppositie tegen de praktijk komt van Tertullianus in de derde eeuw. Hij maakte bezwaar tegen de praktijk van het dopen van zuigelingen vanwege het ketterse idee dat zonde na de doop bijna onvergeeflijk was. Zijn afwijkende mening moet worden begrepen binnen de grotere debatten van zijn tijd, gecentreerd rond waargenomen laksheid in kerkelijke moraal en regering. Veel van de grootste vaders van de derde en vierde eeuw werden niet gedoopt voordat ze volwassen waren, ondanks dat ze uit christelijke ouders waren geboren. Onder hen waren St. Basilius de Grote, St. Augustinus en St. Jeronimus. De latere doop van deze mannen weerspiegelt een grotere crisis in de pas gelegaliseerde kerk onder St. Constantijn. Een van de redenen waarom het uitstellen van de doop populair werd, was de wens van sommige christenen om de nieuwe golf van dopen van heidenen die alleen tot het geloof van hun keizer wilden behoren, tegen te gaan. Hoewel het nog geen vereiste was voor Romeinse loyaliteit of burgerschap, zorgde de doop ervoor dat men aan de goede kant van Rome stond. Het uitstellen van de doop benadrukte het belang van de ritus en was een poging om de echtheid van het leven te bewaren waarvoor de doop als initiatie diende. Uitstel had niets te maken met de geldigheid van de kinderdoop. Veel van die paters wiens doop werd uitgesteld, drongen er later op aan dat gezinnen hun pasgeboren kinderen dopen, met name de heilige Johannes Chrysostomus, de heilige Ambrosius en de heilige Cyrillus van Alexandrië.

De controverse over de kinderdoop ontstond pas na de protestantse Reformatie in zijn huidige vorm. Zelfs Maarten Luther en Johannes Calvijn stonden op de praktijk. Het was met Ulrich Zwingli (1484-1531), van de Zwitserse Hervormde Kerk, dat de eerste serieuze bezwaren rezen. Verscheidene van Zwingli's leerlingen lieten zichzelf herdoopt en beweerden dat ze dit deden omdat hun kinderdoop ongeldig was omdat ze niet vergezeld gingen van geloofsbelijdenissen. Dit ontketende een debat in de vroeg gereformeerde kerken, dat sterk werd beïnvloed door sociale en politieke dimensies en theologie. Kort daarna doopten de voormalige Anglicaanse predikant John Smyth (1570-1612) en zijn volgelingen zichzelf opnieuw en werd de Baptist Church geboren. De Londense Confessie van 1644 van de Calvinistische Particuliere Baptisten verklaarde: "De doop is een verordening van het Nieuwe Testament, gegeven door Christus, om alleen te worden verspreid onder personen die geloof belijden." Er zijn tegenwoordig vele miljoenen baptisten, en dit standpunt over de doop is nog steeds een van hun belangrijkste doctrines.

Protestantse bezwaren tegen het dopen van kinderen kwamen niet voort uit een vacuüm verzegelde objectieve lezing van de Schrift. Dergelijke bezwaren kwamen voort uit veronderstellingen die van recente oorsprong waren en niet met terugwerkende kracht mogen worden toegepast op de Schriften, noch op de Kerk die in en om hen heen is ontstaan."

Lees verder http://ww1.antiochian.org/content/infant-baptism-what-church-believes

Zo zie je maar dat men het zelfs oneens was over onderwerpen waarover de bijbel duidelijk is. 

Wat een ellende. Maar okee. Andere religies hoeven zich nu niet op de borst te kloppen. Daar gaat het niet beter. 

[Robert Frans 1.653]

25 minuten geleden zei Hetairos:

Je noemt in je topic-onderwerp "Over aflatingen en vagevuur...". Nu ben ik zelf een, wat je zou kunnen noemen, eerste generatie, niet traditioneel opgevoede, gelovige op protestantse grondslag. Hetgeen ik inhoudelijk weet van 'aflaat en vagevuur' is in feite niets; ik weet alleen dat ik er vanuit mijn grondslag op tegen ben.

Maar misschien kunnen jij (en, bijvoorbeeld @Robert Frans eens wat meer achtergrond informatie geven. Dat lijkt me zeer interessant. Zo denk ik ook aan de Maria-verering, waar komt die vandaan? Zo ook Maria Hemelvaart, bijvoorbeeld. Maar ook wat algemenere onderwerpen als kinderdoop, erfzonde enz.

Ze zijn toch ergens ontstaan. Nu kan ik natuurlijk het internet afstropen voor een antwoord. Maar wellicht brengt het een beetje kwaliteit terug op Credible, als we dit soort onderwerpen kunnen bespreken, zonder direct weer te vervallen in oude patronen. Wat vind je ervan?  

De precieze kerkgeschiedenis hierin moet ik je schuldig blijven, maar de theologische achtergrond van de door jou genoemde doctrines en gebruiken kan ik je wel op bescheiden niveau weergeven. De kern van het katholieke en ook oosters-orthodoxe geloof (ik zal nu echter bij het katholicisme blijven) is dat de Kerk het Lichaam van Christus is en zij Hem dus op aarde direct tegenwoordigstelt.
Waar de Kerk is, daar is Christus en waar de Kerk handelt, daar handelt Christus. Net zoals jij bent daar waar jouw lichaam is. Ze bemiddelt dus niet tussen Christus en gelovige, net zoals jouw lichaam niet tussen jou en mij bemiddelt in het contact met elkaar. Het meest direct handelt Christus door de viering van de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie ofwel de heilige mis, en de uitoefening van het kerkelijk leergezag.
De rol van de zonde is hierin beperkt. Weliswaar kan zij enorme schade toebrengen in allerlei opzichten, zoals de geschiedenis ons ook volop toont, maar zij kan de Kerk op wezenlijk niveau niet laten dwalen en zij kan de continuïteit van de Kerk wereldwijd niet verbreken. De Kerk zal er dus altijd zijn en zal ook altijd het juiste Evangelie verkondigen, hoe dan ook.

In het doopsel en in de biecht worden dus daadwerkelijk op dat moment zonden vergeven. Het huwelijk verbindt echt op dat moment twee mensen tot één vlees. Het vormsel deelt echt de heilige Geest uit aan de vormeling. Het is Christus die dat op dat moment zo doet en daartoe de handen en het spreken van de bedienaar gebruikt.
Voor de werking van de sacramenten maakt het zelfs niet uit of je er nu echt in gelooft of niet, want zij zijn zuiver Christus' werk en niet ons eigen. Zolang ze correct volgens de kerkelijke richtlijnen zijn toegediend, zijn ze geldig. Weliswaar kun je ze oneigenlijk ontvangen, waardoor ze minder tot geen vrucht dragen (of erger), maar aan wat zij zijn doet dat niets af.
De bisschoppen, en in mindere mate de priesters en diakens, delen als opvolgers van de apostelen daarbij in dezelfde volmachten en hebben dan ook precies dezelfde taak als zij hadden. De paus, ook een bisschop, heeft daarin als opvolger van Petrus zelf een leidende rol.

Doordat Christus werkelijk hier tegenwoordig op aarde is, is er dus ook iets van de hemel hier op aarde. Tijdens de eucharistie wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld, dus naar het heden gehaald: wat op Golgotha gebeurde en tijdens de mis in je plaatselijke parochiekerk, is één en dezelfde gebeurtenis.
Dit gebeurt op onbloedige wijze, onder de gedaanten van brood en wijn, die tijdens het eucharistisch gebed werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus worden. Wanneer de gelovige dus tijdens de mis ter communie gaat, ontvangt hij ook werkelijk het echte, fysieke, eeuwige Lichaam van Christus. Hemel en aarde worden dus echt even één en blijven dat ook als de gelovige vroom en toegewijd met Christus blijft leven.

Dit is het kloppend hart van het katholieke geloof, waar alle andere sacramenten, gebruiken, tradities en leerstellingen hun oorsprong in hebben. Door het Offer van Christus brengt de dood niet langer scheiding tussen hemel en aarde, omdat zij in Christus dus met elkaar verbonden zijn.
Zo hebben we de strijdende Kerk op aarde, de zegevierende Kerk in de hemel en de lijdende Kerk in het vagevuur, waar overleden gelovigen gelouterd worden om in de hemel te komen. Maar uiteindelijk is het één Kerk, één Lichaam, één Christus en na de wederkomst van Christus zal dat ook op natuurlijk niveau tegenwoordig zijn.
Daardoor is er contact mogelijk tussen gelovigen in de hemel en gelovigen op aarde, omdat we allen in hetzelfde, ondeelbare Lichaam van Christus opgenomen zijn. En kunnen onze gebeden en goede werken (waarin de aflaten hun oorsprong vinden) de zielen in het vagevuur helpen bij hun loutering; weliswaar zijn hun zonden al volop vergeven, maar zijn er nog littekens in de ziel achtergebleven die op aarde nog niet genezen waren.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

 

In het doopsel en in de biecht worden dus daadwerkelijk op dat moment zonden vergeven. 

Ik isoleer deze zin even uit je verhaal. 

Regelmatig lees ik dat men bijvoorbeeld de doop ziet als symbolisch. Het woord 'daadwerkelijk' in jouw bericht vind ik daarom zeer belangrijk. 

Het zijn geen lege symbolische handelingen. Er gebeurt in dat moment echt iets. 

[Hetairos 420]

Ik moet de artikelen nog concreet lezen, maar wel heb ik alvast jullie berichten 'geliked'. Leuk, dat jullie zo positief op mijn verzoek reageren. Petje af.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Hermanos2:

Ik isoleer deze zin even uit je verhaal. 

Regelmatig lees ik dat men bijvoorbeeld de doop ziet als symbolisch. Het woord 'daadwerkelijk' in jouw bericht vind ik daarom zeer belangrijk. 

Het zijn geen lege symbolische handelingen. Er gebeurt in dat moment echt iets. 

 

Ik las in een epistel wat ik *hier gelinkt had dat de doop een vorm van exorcisme is. Dat las ik als -het kwade- verdrijven. 

 

Citaat

Het uitdrijven van de duivel in de vorm van een exorcistisch ritueel heeft een lange geschiedenis in de christelijke traditie. Vaak wordt vergeten dat de doop een vorm van exorcisme is, n.l. een zogenaamd klein exorcisme.

 

[Barnabas 178]

Op 6-6-2022 om 14:26 zei Hetairos:

Een soort forum in een forum?

Als je dat doet op een forum waar elke deelnemer in zekere zin professioneel theoloog is, heeft dat misschien kans van slagen. Maar hier, op Credible, waar iedereen z'n eigen theologie heeft samengesteld, denk ik dat dat per definitie mislukt en dat je vergeefs zoekt naar eenheid. De Hollandse mentaliteit (twee gelovigen vormen een kerk en de derde veroorzaakt scheuring) werkt óók niet in je voordeel is; Hollanders kunnen maar moeilijk de onderste weg gaan en de ander in zijn waarde laten.

Nochthans zijn wij één in Christus. De gelovige kent God en God functioneert in hem zoals Paulus zegt: "Niet langer ik leef maar Christus leeft in mij." Dat is waar voor iedere christen en ook al zijn er verschillen in theologie en onenigheden: Christus leeft in ons en daarin zijn wij één. In Christus zijn wij volmaakt en is er volledige harmonie en eenheid. Christus is het hoofd en doet alle leden van Zijn lichaam samenwerken in een eenheid zoals ook de Vader de Zoon en de Heilige Geest één zijn. Wij delen mee in die eenheid met God voor zover wij in Christus blijven. De zonde gooit roet in het eten maar wij leven door de genade en de zonde doet niets af aan de eenheid die er in Christus is.

Op 7-6-2022 om 19:32 zei Dat beloof ik:

Maar hij steunt wel Poetin.
En jij, sta jij achter Kirill en Poetin? 

Gemene vraag. Als je de discussie niet kunt winnen geef het dan op.

21 uur geleden zei Hermanos2:

Zo zie je maar dat men het zelfs oneens was over onderwerpen waarover de bijbel duidelijk is. 

Wat een ellende. Maar okee. Andere religies hoeven zich nu niet op de borst te kloppen. Daar gaat het niet beter. 

Mee eens. In de kerk is meer eenheid dan erbuiten. Het is heel makkelijk om kritiek te hebben op de kerk maar ten laatste blijkt altijd dat het in de wereld nog veel erger is.

21 uur geleden zei Hermanos2:

Zo zie je maar dat men het zelfs oneens was over onderwerpen waarover de bijbel duidelijk is. 

Wat een ellende. Maar okee. Andere religies hoeven zich nu niet op de borst te kloppen. Daar gaat het niet beter. 

Wat ik ervaar is dat wanneer je relaties aangaat op vriendschappelijke basis de verschillen helemaal niet zo belangrijk zijn.

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat was niet het antwoord op mijn vraag.
Voor de 3e keer: sta ja achter Kirill?

Stel dan de goede vragen. Eervolle vragen. Je eist een antwoord terwijl je daar het recht niet toe hebt. Je zou eigenlijk zelf met je billen bloot moeten. Wat wil je nou eigenlijk bereiken op dit forum?

9 juni 2022 bewerkt door Barnabas

[Hetairos 420]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is het kloppend hart van het katholieke geloof, waar alle andere sacramenten, gebruiken, tradities en leerstellingen hun oorsprong in hebben. Door het Offer van Christus brengt de dood niet langer scheiding tussen hemel en aarde, omdat zij in Christus dus met elkaar verbonden zijn.
Zo hebben we de strijdende Kerk op aarde, de zegevierende Kerk in de hemel en de lijdende Kerk in het vagevuur, waar overleden gelovigen gelouterd worden om in de hemel te komen. Maar uiteindelijk is het één Kerk, één Lichaam, één Christus en na de wederkomst van Christus zal dat ook op natuurlijk niveau tegenwoordig zijn.

Als ik het verhaal goed begrijp, is de fysieke (Rooms) Katholieke  kerk - de lokale parochie - dus de plek, waar de gelovige zijn geloof handen en voeten geeft. En lukt dat in feite niet daar buiten.

Begrijp ik dat goed? Kun je dit nog wat toelichten?

En hoe moet ik de relatie met andere kerken (Protestantse) en afgeleide groepen zien? Maar ook de RK gelovigen die, bijvoorbeeld, maar één keer per jaar, of alleen bij speciale gelegenheden, zoals trouwen, overlijden, het doopsel, ter kerke gaan? Horen zij er volwaardig bij? Of is het zoals ik eens iemand uit Brabant (in mijn buurt) hoorde zeggen: "Als ge maar 'n goed mens zijt".

[Hetairos 420]

21 uur geleden zei Modestus:

De controverse over de kinderdoop ontstond pas na de protestantse Reformatie in zijn huidige vorm. Zelfs Maarten Luther en Johannes Calvijn stonden op de praktijk. Het was met Ulrich Zwingli (1484-1531), van de Zwitserse Hervormde Kerk, dat de eerste serieuze bezwaren rezen.

Ja, de Reformatie was een roerige tijd. Maar wat ik uit jouw verhaal (en ook dat wat de link 'vertelt') haal, is dat de Schriftuurlijke onderbouwing van de kinderdoop eigenlijk maar flinterdun is. Ik krijg dan ook de indruk dat de zuigelingen-doop meer vanuit een soort: "ze horen er dan in elk geval bij" gedachte is ontstaan. Kan het zijn dat de k.doop meer als een soort hekwerk - een 'bewijs' van lidmaatschap van de Kerk - functioneerde? Door de doop was je eerder lid van de kerk, dan van het lichaam van Christus. Zeker als mijn indruk klopt (zie het verhaal van Robert Frans), dat de kerk gezien werd als de enige (fysieke) plek waar je het heil deelachtig kon worden. Zoals ook Ignatius al schreef in zijn brief aan de gemeente te Smyrna rond 170 n.Chr: "Waar de Bisschop zich laat zien, daar is ook de gemeente aanwezig, zoals daar, waar Jezus Christus is, ook de algemene kerk is. Het is niet juist, zonder de Bisschop te dopen of het liefdesmaal (avondmaal) te houden". En hij voegde daar nog aan toe: "Wie de Bisschop eert, die wordt door God geëerd". Dat zal de kinderdoop zeker hebben gestimuleerd.

Hoe zie jij dat?

[Hetairos 420]

Citaat

In Christus zijn wij volmaakt en is er volledige harmonie en eenheid. Christus is het hoofd en doet alle leden van Zijn lichaam samenwerken in een eenheid zoals ook de Vader de Zoon en de Heilige Geest één zijn.

Komt op mij over als een dooddoener.

Wat als je die eenheid niet wordt ervaren? Moet je het dan maar oppervlakkiger maken? Of juist diepgaander? Ik krijg eerder het idee, dat we allemaal een andere 'Christus' kennen en elkaar dus binnen de 'eigen' Christus gewoonweg niet tegenkomen.

Persoonlijk denk ik, dat je gewoon eerlijk moet zijn en moet erkennen, dat je in de gesprekken/discussies blijkbaar de essentie van het kennen van Christus kunt missen. Dan kun je desondanks met elkaar in gesprek zijn over inhoudelijke zaken, zonder persé de essentie te willen ervaren of met die ander te willen delen. Dan voel je je ook niet zo snel op je ziel getrapt.

Citaat

Wat ik ervaar is dat wanneer je relaties aangaat op vriendschappelijke basis de verschillen helemaal niet zo belangrijk zijn.

Maar het gaat hier op een gespreksforum nu juist over die verschillen. Je moet die dan ook niet wegpoetsen, maar juist bespreken. Alleen dan ontstaan, wat jij noemt, vriendschappen. Maar als op een hautaine wijze met die verschillen wordt omgegaan, krijgen vriendschappen geen kans of worden gewoon om zeep geholpen.

9 juni 2022 bewerkt door Hetairos