Eerste offer Kaïn en Abel

[Gaitema 439]

Volgens mij waren Kaïn en Abel de eersten waarvan bekend is dat ze offers brachten aan God. Heeft God die zelf ingesteld of hoe is het ontstaan? Is mij niet echt duidelijk.

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei Gaitema:

Volgens mij waren Kaïn en Abel de eersten waarvan bekend is dat ze offers brachten aan God. Heeft God die zelf ingesteld of hoe is het ontstaan? Is mij niet echt duidelijk.

Interessante vraag. Ik ga eens kijken of ik er in mijn bibliotheek iets over kan vinden. Ik denk dat ik als eerste een Joods commentaar bekijk.

[Flawless victory 605]

Onlangs hoorde ik een visie van ene Robin D. Bullock (verder vond ik hem een creepy guy) die zei dat Adam het eerste offer zou hebben gebracht. Adam zou het dier geofferd hebben waarvan God vervolgens de vellen zou hebben gebruik om klederen van te maken voor Adam. Want, zo zei die meneer Bullock, God ging echt niet zelf een dier slachten.

Ik vind die visie wel een leuke. Persoonlijk geloof ik dat er helemaal geen dier is geslacht voor de kleding van Adam, maar dat er in de bijbel bedoeld wordt dat Adam een huid kreeg net als de dieren een huid hebben.  Dus dat Adam “stof”(felijk) werd.

Maar de visie dat Adam het eerste offer bracht vind ik wel een spitsvondige.  De tweede Adam offerde immers Zichzelf. 

 

[Hetairos 420]

12 uur geleden zei Flawless victory:

Adam zou het dier geofferd hebben waarvan God vervolgens de vellen zou hebben gebruik om klederen van te maken voor Adam.

Ook interessant. Die link had ik nog niet gelegd. Op deze manier wordt de vraag van @Gaitema nóg boeiender om te beantwoorden. 

[Hetairos 420]

De laatste opmerking van @Flawless victory bevat naar mijn mening de sleutel voor het verstaan van de reden voor de offers die zowel Kaïn als Abel brachten.

Maar als eerste wil ik benadrukken, dat alles wat we over het offer van Abel in relatie tot dat van Kaïn zeggen, in feite speculatie is; we weten het gewoon niet, omdat de Schrift er verder óók niets over zegt. Met uitzondering dan van Hebreeën 11:4 (NBG1951) waar gezegd wordt: "Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is".

Maar, omdat met @Gaitema ook ik me afvroeg om welke reden Kaïn en Abel hun offers brachten, denk ik inderdaad dat dit in verband staat met dat wat in Genesis 3:21 (NBG1951) staat: "En de HERE God maakte voor de mens en voor zijn vrouw klederen van vellen en bekleedde hen daarmede".

De reden voor dit bekleden is dat de Adam en Eva zich, sinds de overtreding van Adam, naakt wisten. Die naaktheid is het gevolg van de zonde. Dus het bekleden (de naaktheid wordt bedekt) is een verwijzing naar de offerdienst die later ingesteld zou worden. Hebreeën maakt ons duidelijk, dat offers de naaktheid niet kunnen wegnemen, maar wel kunnen 'bedekken'.

Kon Adam dit alles weten? Nee, natuurlijk niet. Maar wat hij wel wist is dat de overtreding het gevolg was van Eva's verlangen om te eten van de boom van kennis. En hij wist ook, dat Eva hem gegeven was door God, toen Adam bij het benoemen van de dieren, inzag, dat hij geen hulp had die bij hem paste.

En dus zie ik nu een verband tussen Genesis 3:21 en de gave van Eva aan Adam. Voor het bekleden van Adam en Eva was een dier gestorven. Ik denk dus dat Adam hierdoor begreep dat een dierlijk offer de naaktheid van de mens kon 'bedekken'. De zonde van Adam en Eva werd dus als het ware 'bedekt' door een offer dat God zelf bracht. Ik neem namelijk aan, dat niet Adam en Eva zelf op die gedachte waren gekomen; hoe zouden ze?

Dat verklaart ook de offers van Kaïn en Abel, maar verklaart tevens de conclusie in Hebreeën 11:4, dat Abel een beter offer bracht, vanwege zijn geloof; Abel had blijkbaar een inzicht, dat Kaïn ontbrak.

Dit zijn mijn gedachten hierover. Maar nogmaals, de Schrift zélf laat ons op dat punt totaal in onwetendheid, dus de discussie is nog volledig open.

[Foppe86 13]

15 minuten geleden zei Hetairos:

De laatste opmerking van @Flawless victory bevat naar mijn mening de sleutel voor het verstaan van de reden voor de offers die zowel Kaïn als Abel brachten.

Maar als eerste wil ik benadrukken, dat alles wat we over het offer van Abel in relatie tot dat van Kaïn zeggen, in feite speculatie is; we weten het gewoon niet, omdat de Schrift er verder óók niets over zegt. Met uitzondering dan van Hebreeën 11:4 (NBG1951) waar gezegd wordt: "Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is".

Maar, omdat met @Gaitema ook ik me afvroeg om welke reden Kaïn en Abel hun offers brachten, denk ik inderdaad dat dit in verband staat met dat wat in Genesis 3:21 (NBG1951) staat: "En de HERE God maakte voor de mens en voor zijn vrouw klederen van vellen en bekleedde hen daarmede".

De reden voor dit bekleden is dat de Adam en Eva zich, sinds de overtreding van Adam, naakt wisten. Die naaktheid is het gevolg van de zonde. Dus het bekleden (de naaktheid wordt bedekt) is een verwijzing naar de offerdienst die later ingesteld zou worden. Hebreeën maakt ons duidelijk, dat offers de naaktheid niet kunnen wegnemen, maar wel kunnen 'bedekken'.

Kon Adam dit alles weten? Nee, natuurlijk niet. Maar wat hij wel wist is dat de overtreding het gevolg was van Eva's verlangen om te eten van de boom van kennis. En hij wist ook, dat Eva hem gegeven was door God, toen Adam bij het benoemen van de dieren, inzag, dat hij geen hulp had die bij hem paste.

En dus zie ik nu een verband tussen Genesis 3:21 en de gave van Eva aan Adam. Voor het bekleden van Adam en Eva was een dier gestorven. Ik denk dus dat Adam hierdoor begreep dat een dierlijk offer de naaktheid van de mens kon 'bedekken'. De zonde van Adam en Eva werd dus als het ware 'bedekt' door een offer dat God zelf bracht. Ik neem namelijk aan, dat niet Adam en Eva zelf op die gedachte waren gekomen; hoe zouden ze?

Dat verklaart ook de offers van Kaïn en Abel, maar verklaart tevens de conclusie in Hebreeën 11:4, dat Abel een beter offer bracht, vanwege zijn geloof; Abel had blijkbaar een inzicht, dat Kaïn ontbrak.

Dit zijn mijn gedachten hierover. Maar nogmaals, de Schrift zélf laat ons op dat punt totaal in onwetendheid, dus de discussie is nog volledig open.

Wat een intelligent antwoord..

Welke kleur hadden de vellen die God aan Adam gegeven had? Welk dier werd gedood? Welk onderdeel van het dier werd de bedekking van Adam en Eva?

Mensen die denken dat Adam en Eva werkelijke personen waren die werkelijk bestaan hebben en de voorouders van de mens zijn geweest, en dan mij een gebrek aan intellect verwijten 🤣

 

 

15 uur geleden zei Flawless victory:

Onlangs hoorde ik een visie van ene Robin D. Bullock (verder vond ik hem een creepy guy) die zei dat Adam het eerste offer zou hebben gebracht. Adam zou het dier geofferd hebben waarvan God vervolgens de vellen zou hebben gebruik om klederen van te maken voor Adam. Want, zo zei die meneer Bullock, God ging echt niet zelf een dier slachten.

Ik vind die visie wel een leuke. Persoonlijk geloof ik dat er helemaal geen dier is geslacht voor de kleding van Adam, maar dat er in de bijbel bedoeld wordt dat Adam een huid kreeg net als de dieren een huid hebben.  Dus dat Adam “stof”(felijk) werd.

Maar de visie dat Adam het eerste offer bracht vind ik wel een spitsvondige.  De tweede Adam offerde immers Zichzelf. 

 

Dus Adam en Eva aten van de vrucht voordat ze stoffelijk werden?

[Robert Frans 1.653]

Op 25-5-2022 om 12:24 zei Foppe86:

Wat een intelligent antwoord..

Welke kleur hadden de vellen die God aan Adam gegeven had? Welk dier werd gedood? Welk onderdeel van het dier werd de bedekking van Adam en Eva?

Mensen die denken dat Adam en Eva werkelijke personen waren die werkelijk bestaan hebben en de voorouders van de mens zijn geweest, en dan mij een gebrek aan intellect verwijten 🤣

 

Dit is echter een bijbelstudie op een christelijk forum. Hier worden dus vanuit een bewust beleden christelijk geloof de bijbelse verhalen verder uitgediept. En in dit topic nog niet eens over of ze letterlijk historisch gebeurd zouden zijn of niet, maar puur de theologische, allegorische betekenis ervan. Waarom je dat dus aanhaalt, is mij daarom een raadsel.
Als je die verhalen en of het christelijk geloof echter sowieso onzin vindt, dan is het beter om hier gewoon niet te reageren en de christelijke deelnemers hier met rust te laten. Want het is vrij irritant als je je geloof met anderen wil verdiepen, terwijl een andersgelovige constant er doorheen zit te drammen dat het allemaal onzinnig en totaal niet waar zou zijn.

[Foppe86 13]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is echter een bijbelstudie op een christelijk forum. Hier worden dus vanuit een bewust beleden christelijk geloof de bijbelse verhalen verder uitgediept. En in dit topic nog niet eens over of ze letterlijk historisch gebeurd zouden zijn of niet, maar puur de theologische, allegorische betekenis ervan. Waarom je dat dus aanhaalt, is mij daarom een raadsel.
Als je die verhalen en of het christelijk geloof echter sowieso onzin vindt, dan is het beter om hier gewoon niet te reageren en de christelijke deelnemers hier met rust te laten. Want het is vrij irritant als je je geloof met anderen wil verdiepen, terwijl een andersgelovige constant er doorheen zit te drammen dat het allemaal onzinnig en totaal niet waar zou zijn.

 

Het was een antwoord op Hetairos. De persoon die niet met mij in gesprek meer wil gaan vanwege mijn gebrek aan intellect en ik zou het allemaal niet snappen. Hij/zij natuurlijk wel... Daarom moest ik nogal lachen toen bleek dat de persoon Genesis ging bespreken alsof het echt gebeurd was.. Bij de persoon lees ik niks van "het zou weleens een allegorie kunnen zijn". Vandaan mijn goede opmerking over de kleur van de vellen. Alsof je gaat bespreken welke kleur de mutsjes van de kaboutertjes hebben.

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Foppe86:

 

Het was een antwoord op Hetairos. De persoon die niet met mij in gesprek meer wil gaan vanwege mijn gebrek aan intellect en ik zou het allemaal niet snappen. Hij/zij natuurlijk wel... Daarom moest ik nogal lachen toen bleek dat de persoon Genesis ging bespreken alsof het echt gebeurd was.. Bij de persoon lees ik niks van "het zou weleens een allegorie kunnen zijn".

Dat hoeft ook niet. Zo kun je ook de diepere betekenislagen van de roman 1984 bespreken, tot in details, zonder er vanuit te gaan dat het een waargebeurd verhaal is en zelfs zonder dat eerst te hoeven vaststellen. Voor een buitenstaander kan het dan lijken alsof zij een stuk geschiedenis (of toekomst) bespreken, terwijl dat dan niet zo is.
Zo kun je de verhalen van Genesis perfect diepgaand bespreken, zonder de vraag te beantwoorden of het historisch zo gebeurd is of 'enkel' mythe is. Die vraag kun je dan gewoon openlaten, terwijl je ondertussen de betekenislagen bespreekt, al dan niet tot in detail.

En ja, soms kan zelfs de kleur van bijvoorbeeld het priestergewaad in Leviticus een diepgaande betekenis hebben, zodat een discussie over die kleur alsnog heel interessant kan zijn.

[Foppe86 13]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat hoeft ook niet. Zo kun je ook de diepere betekenislagen van de roman 1984 bespreken, tot in details, zonder er vanuit te gaan dat het een waargebeurd verhaal is en zelfs zonder dat eerst te hoeven vaststellen. Voor een buitenstaander kan het dan lijken alsof zij een stuk geschiedenis (of toekomst) bespreken, terwijl dat dan niet zo is.
Zo kun je de verhalen van Genesis perfect diepgaand bespreken, zonder de vraag te beantwoorden of het historisch zo gebeurd is of 'enkel' mythe is. Die vraag kun je dan gewoon openlaten, terwijl je ondertussen de betekenislagen bespreekt, al dan niet tot in detail.

Dat vind jij ja.

Wat heeft het offer van Abel en Kain voor nut als het niet waar gebeurd is geweest geworden?

En als Hetairos schrijft

Op 25-5-2022 om 12:24 zei Foppe86:

in feite speculatie is; we weten het gewoon niet, omdat de Schrift er verder óók niets over zegt

Dan weet ik wel dat hij/zij/het niet als allegorie ziet, want in een allegorie staat vaker iets niet dan wel.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Foppe86:

Dat vind jij ja.

Ja, zo blijven we aan de gang natuurlijk. Dat kan ik dan net zo goed ook over jouw schrijfsels zeggen, maar met zulke dooddoeners schieten we alleen niets op.
Wat ik schrijf is echter vrij gemeengoed binnen het christendom, als we tenminste de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ook daartoe rekenen. In elk geval veel meer gemeengoed dan wat jij ervan probeert te maken en waar jij ons op probeert aan te spreken.

Citaat

Wat heeft het offer van Abel en Kain voor nut als het niet waar gebeurd is geweest geworden?

Wat voor nut hebben mythen?
 

Citaat

 

En als Hetairos schrijft

[...]

Dan weet ik wel dat hij/zij/het niet als allegorie ziet, want in een allegorie staat vaker iets niet dan wel.

 

Misschien, maar voor deze discussie is dat niet relevant en dus off-topic. Hier gaat het over de theologische en of mystieke betekenis van het offer, niet over of de verhalen waargebeurd zijn of niet en niet over of het christendom onzin is of niet.

[Foppe86 13]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja, zo blijven we aan de gang natuurlijk. Dat kan ik dan net zo goed ook over jouw schrijfsels zeggen, maar met zulke dooddoeners schieten we alleen niets op.
Wat ik schrijf is echter vrij gemeengoed binnen het christendom, als we tenminste de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ook daartoe rekenen. In elk geval veel meer gemeengoed dan wat jij ervan probeert te maken en waar jij ons op probeert aan te spreken.

Ik denk dat je echt een vreemd beeld hebt van christendom. Je moet gewoon eens kijken naar dit forum, of naar andere fora (GG, refoweb etc).. Mensen die het zien zoals jij zjin juist een extreem kleine minderheid. Alleen hoogopgeleiden kijken misschien zo naar de Bijbel als jij. En mensen die in feite niet meer kunnen geloven maar het toch willen vanwege hun gevoel..

 

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat voor nut hebben mythen?

Geen idee... Mythen zijn volgens mij verhalen die ooit geloofd werden en nu niet meer vanwege onze goede kennis..

Zoals het idee dat Jezus is opgevaren ten Hemel. Ten tijde van het schrijven gewoon geloofd, men wist toen niet beter. Tegenwoordig ziet men er een allegorie in of zo..

Mensen worden blijkbaar niet snel volwassen maar blijven vastklampen aan het doldwaze van vroeger.

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien, maar voor deze discussie is dat niet relevant en dus off-topic. Hier gaat het over de theologische en of mystieke betekenis van het offer, niet over of de verhalen waargebeurd zijn of niet en niet over of het christendom onzin is of niet.

Nogmaals, ik lees bij Hetairos niks dat wijst op het geloof in een mystieke betekenis..

Paulus geeft je die mogelijkheid overigens OOK niet, want hij haalt het offer van Adam aan als bewijs voor het offer van Christus. Dus als het ene mystiek is en niet waargebeurd dan het andere ook niet. Zit je dan, met je goede gevoel.

26 mei 2022 bewerkt door Foppe86

[Fundamenteel 1.017]

Op 23-5-2022 om 20:56 zei Gaitema:

Volgens mij waren Kaïn en Abel de eersten waarvan bekend is dat ze offers brachten aan God. Heeft God die zelf ingesteld of hoe is het ontstaan? Is mij niet echt duidelijk.

Wat een goede vraag Gaitema.

Je zou kunnen stellen dat het eerste offer door God plaats neemt in Genesis 3:21 En de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

Niet Habel is de eerste dode door toedoen van de mens. Om de fysieke naaktheid van de mens te verbergen zijn nu dierenoffers nodig om zichzelf te bedekken. Het offeren is dus een soort ritueel om kenbaar aan God te maken wat we nodig hebben. Al zeg ik dat niet met absolute zekerheid  

[Willempie 1.410]

Ik ben ook even wezen zoeken, over de offers van Kaïn en Abel, en over het eerste offer. Om met de laatste te beginnen heb ik de volgende Joodse uitweiding gevonden.

Eerst hadden Adam en Eva zelf schorten gemaakt om hun naaktheid te bedekken. Maar ze schaamden zich nog steeds voor God omdat die schorten hun naaktheid maar schamel bedekte. Daarom verving God die schorten van bladeren door klederen door God zelf gemaakt. Die klederen waren van vel. Vel is in het Hebreeuws or, geschreven 700-6-200. Dat woord or is in uitspraak hetzelfde als het woord or dat licht betekent, alleen nu geschreven 1-6-200. Het verschil is dus dat de alef van licht vervangen is door de ajin. De 1 dus vervangen door de 70. Daar wordt dan ook weer een uitgebreide betekenis aan toegekend maar dit wilde ik even kort delen. Misschien interessant. Nog even over de alef, de 1, als die wordt vervangen of weggelaten betekent dat een afdaling naar een lager niveau. De 1 staat voor God, de oorsprong. 

Emeth, 1-40-400 betekent waarheid. Als de 1 wordt weggelaten betekent het dood.

Mens, 1-4-40 wordt zonder de 1 bloed. Je kunt het ook zo zien dat bloed, verbonden met de 1 tot mens wordt.

Op wat ik gevonden heb over de offers van Abel en Kaïn kom ik wat later terug.

27 mei 2022 bewerkt door Willempie

[Barnabas 178]

Op 24-5-2022 om 20:50 zei Flawless victory:

Onlangs hoorde ik een visie van ene Robin D. Bullock (verder vond ik hem een creepy guy) die zei dat Adam het eerste offer zou hebben gebracht. Adam zou het dier geofferd hebben waarvan God vervolgens de vellen zou hebben gebruik om klederen van te maken voor Adam. Want, zo zei die meneer Bullock, God ging echt niet zelf een dier slachten.

Ik vind die visie wel een leuke. Persoonlijk geloof ik dat er helemaal geen dier is geslacht voor de kleding van Adam, maar dat er in de bijbel bedoeld wordt dat Adam een huid kreeg net als de dieren een huid hebben.  Dus dat Adam “stof”(felijk) werd.

Maar de visie dat Adam het eerste offer bracht vind ik wel een spitsvondige.  De tweede Adam offerde immers Zichzelf. 

 

Dat vindt ik gevogel met de bijbel. Wanneer je je op de schrift baseert en er dan vervolgens vanuit gaat dat het verhaal niet klopt. Dan op basis daarvan een verhaal aanvaarden dat niet opgeschreven is. Dat is het werk van de duivel.

[Robert Frans 1.653]

18 uur geleden zei Foppe86:

Ik denk dat je echt een vreemd beeld hebt van christendom. Je moet gewoon eens kijken naar dit forum, of naar andere fora (GG, refoweb etc).. Mensen die het zien zoals jij zjin juist een extreem kleine minderheid. Alleen hoogopgeleiden kijken misschien zo naar de Bijbel als jij. En mensen die in feite niet meer kunnen geloven maar het toch willen vanwege hun gevoel..

Het voornaamste verschil is dat ik me juist niet door fora en social media laat leiden in dit soort dingen. Die geven per definitie een verkeerd beeld van welke bevolkingsgroep ook.

Citaat

Geen idee... Mythen zijn volgens mij verhalen die ooit geloofd werden en nu niet meer vanwege onze goede kennis..

Dan kan ik je toch aanraden je wat meer daarin te verdiepen. Mythen zijn namelijk wel meer dan dat, veel meer.

Citaat

Mensen worden blijkbaar niet snel volwassen maar blijven vastklampen aan het doldwaze van vroeger.

Veroordelende uitspraak die niets toevoegt aan welke discussie ook. Zo ontneem je mensen wel de zin om hierover serieus met jou van gedachten te wisselen. Het kan erg helpen om er vanuit te gaan dat de ander met dezelfde goede, volwassen intenties als jij aan waarheidsvinding doet. Meestal is dat namelijk ook zo.

Citaat

Nogmaals, ik lees bij Hetairos niks dat wijst op het geloof in een mystieke betekenis..

Ik lees bij hem ook niets dat hij die verhalen letterlijk zou nemen. Hij doet daar simpelweg geen uitspraken over, maar schrijft enkel over de betekenis van de offers. En wat hij niet geschreven heeft, heeft hij niet geschreven.

Citaat

Paulus geeft je die mogelijkheid overigens OOK niet, want hij haalt het offer van Adam aan als bewijs voor het offer van Christus. Dus als het ene mystiek is en niet waargebeurd dan het andere ook niet. Zit je dan, met je goede gevoel.

Ik raad je nogmaals aan je meer te verdiepen in mythologie en in de rol van mythen in het geloof.

27 mei 2022 bewerkt door Robert Frans

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Het voornaamste verschil is dat ik me juist niet door fora en social media laat leiden in dit soort dingen. Die geven per definitie een verkeerd beeld van welke bevolkingsgroep ook.

Dan kan ik je toch aanraden je wat meer daarin te verdiepen. Mythen zijn namelijk wel meer dan dat, veel meer.

Veroordelende uitspraak die niets toevoegt aan welke discussie ook. Zo ontneem je mensen wel de zin om hierover serieus met jou van gedachten te wisselen. Het kan erg helpen om er vanuit te gaan dat de ander met dezelfde goede, volwassen intenties als jij aan waarheidsvinding doet. Meestal is dat namelijk ook zo.

Ik lees bij hem ook niets dat hij die verhalen letterlijk zou nemen. Hij doet daar simpelweg geen uitspraken over, maar schrijft enkel over de betekenis van de offers. En wat hij niet geschreven heeft, heeft hij niet geschreven.

Ik raad je nogmaals aan je meer te verdiepen in mythologie en in de rol van mythen in het geloof.

Carl Jung, in onze tijd weer tot leven gebracht door Jordan Peterson. 

[Foppe86 13]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het voornaamste verschil is dat ik me juist niet door fora en social media laat leiden in dit soort dingen. Die geven per definitie een verkeerd beeld van welke bevolkingsgroep ook.

Hoe kun je dan in vredesnaam weten dat mijn kijk op de bijbel zo "uniek" is en enkel voorbehouden aan hele strenge kerken? Juist op fora kun je zien wat mensen geloven en hoe kerken hun volgers leren..

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dan kan ik je toch aanraden je wat meer daarin te verdiepen. Mythen zijn namelijk wel meer dan dat, veel meer.

Je kent mij niet eens.. Ik heb me, na mijn christen-af zijn, enorm verdiept in mythen. Maar veel verder dan fingerspitzengefuhl is het niet.. Neem de Carl Jung, door Willempie hier aangehaald..

2 uur geleden zei Robert Frans:

Veroordelende uitspraak die niets toevoegt aan welke discussie ook. Zo ontneem je mensen wel de zin om hierover serieus met jou van gedachten te wisselen. Het kan erg helpen om er vanuit te gaan dat de ander met dezelfde goede, volwassen intenties als jij aan waarheidsvinding doet. Meestal is dat namelijk ook zo.

Wat is er nou serieus te nemen aan mensen die letterlijk bedoelde teksten spiritueel of psychologisch lezen? Ik ben benieuwd wat de gelovigen in Thor de dondergod bedoelden, mythisch gezien..

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik lees bij hem ook niets dat hij die verhalen letterlijk zou nemen. Hij doet daar simpelweg geen uitspraken over, maar schrijft enkel over de betekenis van de offers. En wat hij niet geschreven heeft, heeft hij niet geschreven.

Als die offers niet letterlijk zijn bedoeld, welke betekenis kunnen ze uberhaupt dan hebben?

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik raad je nogmaals aan je meer te verdiepen in mythologie en in de rol van mythen in het geloof.

Ik heb me er al jaren in verdiept en veel verder dan "nu kunnen we het niet meer letterlijk nemen, DUS zullen zij het ook niet letterlijk bedoelt hebben" komt het niet.

En dan heb ik het vooral over de mythen uit de Bijbel..

Gisteren was het hemelvaartdag, hoe zien de christenen dit anno 2022? Ik geloof er niet in, vanwege onze kennis van het universum en dat de Hemel niet boven ons is (boven en onder is relatief, je weet toch).. Men moet gewoon eens erkennen dat de mensen in de oudheid niet zoveel wisten. En als je denkt dat de Aarde plat is en net daarboven de Hemel dan kan je de hemelvaart letterlijk geloven. Maar neen, we moeten er anno 2022 weer iets anders in lezen. En DAT is er mis met de mythen gelovigen anno nu.

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Foppe86:

Hoe kun je dan in vredesnaam weten dat mijn kijk op de bijbel zo "uniek" is en enkel voorbehouden aan hele strenge kerken? Juist op fora kun je zien wat mensen geloven en hoe kerken hun volgers leren..

Er is ook nog een vrij uitgebreid leven buiten de fora en social media. Op fora zie je alleen de fanatiekere aanhang, die graag van zich laten horen.

Citaat

Je kent mij niet eens.. Ik heb me, na mijn christen-af zijn, enorm verdiept in mythen. Maar veel verder dan fingerspitzengefuhl is het niet.. Neem de Carl Jung, door Willempie hier aangehaald..

Ach, jij kent de gelovigen hier en de gelovigen van weleer ook niet, maar meent toch te kunnen zeggen dat zij uit machtszucht of onvolwassenheid zouden handelen. Nou ja, maakt ook niet uit. Mythen hebben voor hun gelovigen vaak diepe betekenissen, die echter meestal enkel tot hun recht komen binnen het geloof.
Voor buitenstaanders kunnen ze echter inderdaad betekenisloos overkomen. Net zoals je jarenlang Japanse tekens kunt bestuderen, maar ze pas echt hun zin krijgen als je Japans leert en nog beter, in Japan gaat wonen. Als je die tekens echter bij voorbaat onzinnig vindt en meent dat Japanners ook maar wat doen, tja, dan blijven ze een gesloten boek voor je.

Citaat

Wat is er nou serieus te nemen aan mensen die letterlijk bedoelde teksten spiritueel of psychologisch lezen? Ik ben benieuwd wat de gelovigen in Thor de dondergod bedoelden, mythisch gezien..

De wisseling der seizoenen natuurlijk, de bezieling van de natuur, het spel tussen orde en chaos, tussen leven en dood. Helaas kunnen we het hen niet meer vragen, maar het voordeel van het christendom is dat je het haar gelovigen wél kunt vragen. Maar ja, dan moet je wel begínnen met ze serieus te nemen, want wat je wil ontvangen moet je eerst zelf geven.

En in hoeverre waren die teksten eigenlijk letterlijk bedoeld? De letterlijke interpretatie van Genesis 1 bijvoorbeeld kwam bijvoorbeeld pas na de Reformatie op. Het katholicisme en het jodendom kennen zo'n lezing niet en hebben die waarschijnlijk ook nooit zo gekend, of enkel als een van de mogelijke lezingen.
Soms kan een tekst heel duidelijk heel letterlijk bedoeld lijken, maar is ze dat juist niet en probeert ze op 'gecodeerde wijze' een verborgen boodschap te onthullen. Opdat zij die er geestelijk voor openstaan, deze boodschap zullen verstaan.

Citaat

Als die offers niet letterlijk zijn bedoeld, welke betekenis kunnen ze uberhaupt dan hebben?

Traditioneel wordt binnen het katholicisme vier betekenislagen aangehouden tijdens het theologisch bestuderen van een bijbeltekst, namelijk de historische, allegorische, tropologische en anagogische laag.
Historisch: wat is er gebeurd? Allegorisch: wat moeten we geloven? Tropologisch: wat moeten we doen? Anagogisch: waar mogen we op hopen? De historische betekenis is dus slechts één van de lagen en niet per se de meest relevante. Een verhaal kan historisch geen grond hebben, maar toch van aanzienlijke waarde zijn binnen het geloof, omdat zij een belangrijke boodschap meegeeft voor de gelovigen. Terwijl een zeer historisch verhaal juist weer minder van belang kan zijn.
 

Citaat

 

Ik heb me er al jaren in verdiept en veel verder dan "nu kunnen we het niet meer letterlijk nemen, DUS zullen zij het ook niet letterlijk bedoelt hebben" komt het niet.

En dan heb ik het vooral over de mythen uit de Bijbel..

Gisteren was het hemelvaartdag, hoe zien de christenen dit anno 2022? Ik geloof er niet in, vanwege onze kennis van het universum en dat de Hemel niet boven ons is (boven en onder is relatief, je weet toch).. Men moet gewoon eens erkennen dat de mensen in de oudheid niet zoveel wisten. En als je denkt dat de Aarde plat is en net daarboven de Hemel dan kan je de hemelvaart letterlijk geloven. Maar neen, we moeten er anno 2022 weer iets anders in lezen. En DAT is er mis met de mythen gelovigen anno nu.

 

Christus is werkelijk naar de hemel gegaan, naar de werkelijkheid buiten de onze. Hij is omhooggeheven en uiteindelijk door een wolk aan het zicht onttrokken. Er is dan ook geen christen die gelooft dat de hemel letterlijk boven ons hangt, op een paar obscure platte-aarde-gelovigen na dan.
Je zet dus een onvervalste stropop neer die je prima had kunnen vermijden. En zolang je dat blijft doen, kun je inderdaad jarenlang je in mythen verdiepen zonder mee te krijgen wat ze nu écht betekenen, terwijl voor de meest eenvoudige gelovige hun betekenissen soms al in één oogopslag duidelijk en eigengemaakt kunnen worden.

[Foppe86 13]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Er is ook nog een vrij uitgebreid leven buiten de fora en social media. Op fora zie je alleen de fanatiekere aanhang, die graag van zich laten horen.

Dat doet er verder niet toe. Die fanatiekelingen horen in de kerk de zaken die zij geloven. Dus de zwijgende meerderheid gelooft dat soort zaken ook..

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Ach, jij kent de gelovigen hier en de gelovigen van weleer ook niet, maar meent toch te kunnen zeggen dat zij uit machtszucht of onvolwassenheid zouden handelen. Nou ja, maakt ook niet uit. Mythen hebben voor hun gelovigen vaak diepe betekenissen, die echter meestal enkel tot hun recht komen binnen het geloof.
Voor buitenstaanders kunnen ze echter inderdaad betekenisloos overkomen. Net zoals je jarenlang Japanse tekens kunt bestuderen, maar ze pas echt hun zin krijgen als je Japans leert en nog beter, in Japan gaat wonen. Als je die tekens echter bij voorbaat onzinnig vindt en meent dat Japanners ook maar wat doen, tja, dan blijven ze een gesloten boek voor je.

Natuurlijk hebben zaken soms een diepere betekenis, die enkel tot hun recht komen binnen het geloof. Het is een wereldbeeld, dat men om zich heen heeft ontwikkeld maar die niet strookt met de werkelijke wereld waarin wij leven.

De mythen vergelijken met Japanse tekens lijkt me een beetje zinloos, aangezien die japanse tekens wel zin krijgen als je eenmaal japans kunt lezen. Maar een mythe kun je slechts "verstaan" als je een bepaald wereldbeeld aanhangt.

12 minuten geleden zei Robert Frans:

De wisseling der seizoenen natuurlijk, de bezieling van de natuur, het spel tussen orde en chaos, tussen leven en dood. Helaas kunnen we het hen niet meer vragen, maar het voordeel van het christendom is dat je het haar gelovigen wél kunt vragen. Maar ja, dan moet je wel begínnen met ze serieus te nemen, want wat je wil ontvangen moet je eerst zelf geven.

Ik heb ze serieus genomen, aangezien ik zelf christen was.. Maar dan moeten bepaalde figuren die een unieke kijk op christendom hebben niet steeds doen alsof zij de meerderheid vertegenwoordigen en dat mijn kijk vroeger juist een niche was. Andersom is namelijk het geval.

13 minuten geleden zei Robert Frans:

En in hoeverre waren die teksten eigenlijk letterlijk bedoeld? De letterlijke interpretatie van Genesis 1 bijvoorbeeld kwam bijvoorbeeld pas na de Reformatie op. Het katholicisme en het jodendom kennen zo'n lezing niet en hebben die waarschijnlijk ook nooit zo gekend, of enkel als een van de mogelijke lezingen.

Dat lijkt me onzin.. Je hebt kerkvaders die uitgingen van een letterlijke interpretatie, en de kerkvaders die dit niet deden werden uitgestoten. En van het jodendom is het al helemaal een onzinnig argument. Enkel in het begin van onze jaartelling had je een joodse leraar die de bijbel ("OT") spiritueel nam. Daar kwam uiteindelijk ook de kabbala vandaan. Ben even de naam vergeten.

Je hebt bijvoorbeeld ook Celsus, die een artikel schreef over de christenen en hen bespotte. Waaruit heel duidelijk bleek dat zij in een zesdaagse schepping geloofde (en de rustdag).

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Christus is werkelijk naar de hemel gegaan, naar de werkelijkheid buiten de onze. Hij is omhooggeheven en uiteindelijk door een wolk aan het zicht onttrokken. Er is dan ook geen christen die gelooft dat de hemel letterlijk boven ons hangt, op een paar obscure platte-aarde-gelovigen na dan.

Sorry hoor, maar hier zeg je weer iets waar ik enorm om moet lachen. Geen brieven van Paulus gelezen? De man beweerde dat de gelovigen Christus tegemoet zullen treden, naar de hemel. Als Jezus terugkomt op de wolkeren. Handelingen beweert hetzelfde.

Wat jij zegt is typisch van een hogeropgeleide die weet hoe het universum een beetje in elkaar zit en er dan maar een eigen draai aan geeft, om te kunnen blijven geloven. Toen ik eens aan mijn dominee vroeg: "waar is de Hemel, aangezien we weten hoe het universum er uit ziet" reageerde hij met "de hemel is een andere dimensie".. Dat is hoe hoogopgeleide mensen de huidige wetenschap misbruiken voor hun eigen geloof.

Tevens moet je ophouden om iedere keer te doen alsof het maar enkele gelovigen zijn die de bijbel letterlijk nemen. Dat is gewoonweg niet waar.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Je zet dus een onvervalste stropop neer die je prima had kunnen vermijden. En zolang je dat blijft doen, kun je inderdaad jarenlang je in mythen verdiepen zonder mee te krijgen wat ze nu écht betekenen, terwijl voor de meest eenvoudige gelovige hun betekenissen soms al in één oogopslag duidelijk en eigengemaakt kunnen worden.

Weer onzin, ik heb geen stropop neergezet. Jij bent het, samen met andere hoogopgeleide christenen, die een stropop maakt van de letterlijke bijbeltekst. Om het geloof te kunnen behouden. Als er in de koran had gestaan "Mohammed voer op naar de Hemel op een kameel" had je hier niet je best voor gedaan om het mystiek te lezen maar het weggewuifd vanwege "achterhaald denkbeeld". En terecht.

[Gaitema 439]

Op 27-5-2022 om 13:25 zei Willempie:

Ik ben ook even wezen zoeken, over de offers van Kaïn en Abel, en over het eerste offer. Om met de laatste te beginnen heb ik de volgende Joodse uitweiding gevonden.

Eerst hadden Adam en Eva zelf schorten gemaakt om hun naaktheid te bedekken. Maar ze schaamden zich nog steeds voor God omdat die schorten hun naaktheid maar schamel bedekte. Daarom verving God die schorten van bladeren door klederen door God zelf gemaakt. Die klederen waren van vel. Vel is in het Hebreeuws or, geschreven 700-6-200. Dat woord or is in uitspraak hetzelfde als het woord or dat licht betekent, alleen nu geschreven 1-6-200. Het verschil is dus dat de alef van licht vervangen is door de ajin. De 1 dus vervangen door de 70. Daar wordt dan ook weer een uitgebreide betekenis aan toegekend maar dit wilde ik even kort delen. Misschien interessant. Nog even over de alef, de 1, als die wordt vervangen of weggelaten betekent dat een afdaling naar een lager niveau. De 1 staat voor God, de oorsprong. 

Emeth, 1-40-400 betekent waarheid. Als de 1 wordt weggelaten betekent het dood.

Mens, 1-4-40 wordt zonder de 1 bloed. Je kunt het ook zo zien dat bloed, verbonden met de 1 tot mens wordt.

Op wat ik gevonden heb over de offers van Abel en Kaïn kom ik wat later terug.

Ben benieuwd! 🙂

Op 24-5-2022 om 20:50 zei Flawless victory:

Onlangs hoorde ik een visie van ene Robin D. Bullock (verder vond ik hem een creepy guy) die zei dat Adam het eerste offer zou hebben gebracht. Adam zou het dier geofferd hebben waarvan God vervolgens de vellen zou hebben gebruik om klederen van te maken voor Adam. Want, zo zei die meneer Bullock, God ging echt niet zelf een dier slachten.

Ik vind die visie wel een leuke. Persoonlijk geloof ik dat er helemaal geen dier is geslacht voor de kleding van Adam, maar dat er in de bijbel bedoeld wordt dat Adam een huid kreeg net als de dieren een huid hebben.  Dus dat Adam “stof”(felijk) werd.

Hoe kom je bij deze interessante conclusie?

Op 24-5-2022 om 20:50 zei Flawless victory:

Maar de visie dat Adam het eerste offer bracht vind ik wel een spitsvondige.  De tweede Adam offerde immers Zichzelf. 

 

Ja, heel creatief 🙂