Waarom greep God niet in tijdens de Holocaust?

[Hermanos2 549]

Ik zag iets soortgelijks op GG en het betreft een onderwerp waar ik vaak over nadenk. 

Ik probeer een verre vergelijking te maken met de verdrijving van het volk Israël uit het land. God greep niet in toen de Assyriërs kwamen en daarna Babylon. In die context las ik over martel praktijken van de Assyriërs. Goeie genade, hoe verzonnen ze het. Ik ging bijna over m'n nek. Zo intens gruwelijk. 

Is het erg gewaagd om te onderstellen dat God de Shoah niet heeft veroorzaakt maar wel heeft laten gebeuren omdat het uiteindelijk leidde tot de staat Israël en zodoende past in het bijbelse eindtijd plan? 

Greep God daarom niet in? 

Misschien heeft zelfs Mattheus 24:22 hier profetische waarde? 

And unless those days were shortened, no flesh would be saved. But for the elect's sake those days will be shortened. 

[Hermanos2 549]

Niemand een reactie? Ik ben nieuwsgierig naar jullie visie over dit gevoelige punt. 

[sandingisaskill 181]

Ik vind de vraag nogal gefixeerd. Waarom zou God in hebben moeten grijpen tijdens de holocaust? Kan de vraag ook breder worden getrokken: waarom grijpt God niet in in alle lijden dat er bestaat?

[Willempie 1.410]

22 minuten geleden zei Hermanos2:

Niemand een reactie? Ik ben nieuwsgierig naar jullie visie over dit gevoelige punt. 

Ik durf als heiden niet over een eventueel nut van de Shoah te spreken. Daarvoor is het veel te ernstig en ligt het veel te gevoelig. Maar er zijn inderdaad joden en zelfs overlevenden van de vernietigingskampen die dit beamen. Joden mogen dat van mij zeggen maar ik als heiden niet.

10 minuten geleden zei sandingisaskill:

Ik vind de vraag nogal gefixeerd. Waarom zou God in hebben moeten grijpen tijdens de holocaust? Kan de vraag ook breder worden getrokken: waarom grijpt God niet in in alle lijden dat er bestaat?

Ja, waarom bestaat de mensheid überhaupt nog, ondanks alle verschrikkelijke misdaden van die mensheid? Ook denk ik bij de waarom vraag dan: hoe en op welk moment? En bovendien heeft God wel degelijk ingegrepen. Het is zijn vijanden niet gelukt om zijn volk uit te roeien.

[Foppe86 13]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Ik zag iets soortgelijks op GG en het betreft een onderwerp waar ik vaak over nadenk. 

Ik probeer een verre vergelijking te maken met de verdrijving van het volk Israël uit het land. God greep niet in toen de Assyriërs kwamen en daarna Babylon. In die context las ik over martel praktijken van de Assyriërs. Goeie genade, hoe verzonnen ze het. Ik ging bijna over m'n nek. Zo intens gruwelijk. 

Is het erg gewaagd om te onderstellen dat God de Shoah niet heeft veroorzaakt maar wel heeft laten gebeuren omdat het uiteindelijk leidde tot de staat Israël en zodoende past in het bijbelse eindtijd plan? 

Greep God daarom niet in? 

Misschien heeft zelfs Mattheus 24:22 hier profetische waarde? 

And unless those days were shortened, no flesh would be saved. But for the elect's sake those days will be shortened. 

Dus je gaat wel over de nek bij de martelpraktijken van andere volkeren, maar van teksten die in de Bijbel staan sla je niet steil achterover?

Ontopic: Voor mij is het feit dat God niet ingreep in de holocaust HET bewijs dat God niet bestaat. Geen enkele God laat zijn eigen uitverkoren volk uitmoorden. Vooral als je in de verhalen leest dat de joodse God wel ingreep als groepjes mensen iets overkwam (Daniel bijvoorbeeld, of Petrus in de gevangenis).. Mensen die er een hogere boodschap in zien zijn in staat om alles wat krom is recht te praten en met zulke mensen is het kwaad kersen eten.

 

[sandingisaskill 181]

12 minuten geleden zei Willempie:

Ja, waarom bestaat de mensheid überhaupt nog, ondanks alle verschrikkelijke misdaden van die mensheid?

Het lijden dat er is, wordt door de zonde veroorzaakt. Dat is een hard gegeven, maar enkel waarheid. God grijpt pas definitief in als het getal van gelovigen vol is. Blijkbaar is het dat nog niet en moeten we geduld hebben. Geduld opbrengen voor de mensen die nog niet geboren zijn maar er ook bij horen.

[sjako 699]

Om dezelfde reden waarom God in deze tijd niet ingrijpt. Vanwege de strijdvraag. Die is nog steeds gaande. De reden waarom God voor Christus wel ingreep is om de bloedlijn naar de Christus veilig te stellen. Nu Christus Zijn loskoopoffer heeft betaald is er voor God geen reden meer om in te grijpen. Zijn oplossing is straks Zijn Koninkrijk met Jezus als Koning. Dat zal als enige alle problemen oplossen. Dan is de strijdvraag beantwoord en zal Christus glorieus overwinnen op alle kwaad. En daar zijn we dichter bij dan we denken.

[Foppe86 13]

4 minuten geleden zei sjako:

Om dezelfde reden waarom God in deze tijd niet ingrijpt. Vanwege de strijdvraag. Die is nog steeds gaande. De reden waarom God voor Christus wel ingreep is om de bloedlijn naar de Christus veilig te stellen. Nu Christus Zijn loskoopoffer heeft betaald is er voor God geen reden meer om in te grijpen. Zijn oplossing is straks Zijn Koninkrijk met Jezus als Koning. Dat zal als enige alle problemen oplossen. Dan is de strijdvraag beantwoord en zal Christus glorieus overwinnen op alle kwaad. En daar zijn we dichter bij dan we denken.

En dit geloof je echt? Jij bent goed geindoctrineerd door de kerk/jg..

In de Bijbel is sprake van 1 persoon die iets vervelends krijgt en God grijpt meteen in. Tijdens de holocaust verloren zes miljoen mensen hun leven (dan heb ik het alleen over de joden) en er gebeurde niks. Als dit geen bewijs is voor afwezigheid van God dan is er nooit een bewijs.

In 1918 dachten jg al dat die tijd eraan kwam.

 

[Hermanos2 549]

29 minuten geleden zei Foppe86:

Dus je gaat wel over de nek bij de martelpraktijken van andere volkeren, maar van teksten die in de Bijbel staan sla je niet steil achterover?

Ontopic: Voor mij is het feit dat God niet ingreep in de holocaust HET bewijs dat God niet bestaat. Geen enkele God laat zijn eigen uitverkoren volk uitmoorden. Vooral als je in de verhalen leest dat de joodse God wel ingreep als groepjes mensen iets overkwam (Daniel bijvoorbeeld, of Petrus in de gevangenis).. Mensen die er een hogere boodschap in zien zijn in staat om alles wat krom is recht te praten en met zulke mensen is het kwaad kersen eten.

 

Ik denk erover na. 

Misschien wil God absoluut niet meer verder met halve gelovigen. Hij wil een stabiele vredige wereld. Waarin alleen maar plaats is voor beproefde gelovigen. Welke methode is beter dan mensen te laten lijden? Iemands geloof wordt echt duidelijk als je rock bottom, helemaal aan de grond zit. En dan nog steeds bidden, Uw wil geschiede! Met die mensen wil God verder. Daarbij Openbaring 21 in gedachten houdend dat al het leed uit de herinnering uitgewist wordt. 

Job is een weergaloos boek. Perfectie in boekvorm. 

[Foppe86 13]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ik denk erover na. 

Misschien wil God absoluut niet meer verder met halve gelovigen. Hij wil een stabiele vredige wereld. Waarin alleen maar plaats is voor beproefde gelovigen. Welke methode is beter dan mensen te laten lijden? Iemands geloof wordt echt duidelijk als je rock bottom, helemaal aan de grond zit. En dan nog steeds bidden, Uw wil geschiede! Met die mensen wil God verder. Daarbij Openbaring 21 in gedachten houdend dat al het leed uit de herinnering uitgewist wordt. 

Job is een weergaloos boek. Perfectie in boekvorm. 

Ik snap niks van wat je hier schrijft...

Weet je wel iets van de holocaust? Anders zou je niet het lijden van mensen verheerlijken ten bate van God... Trouwens, een God die wil dat je erg fanatiek gelooft en dit laat doen door je pijn je laten lijden is een God waar ik geen enkel respect voor zou hebben. Met een boog erom heen lopen. Net als dat je om mensen heen loopt met een slechter karakter.

 

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Foppe86:

Ik snap niks van wat je hier schrijft...

Weet je wel iets van de holocaust? Anders zou je niet het lijden van mensen verheerlijken ten bate van God... Trouwens, een God die wil dat je erg fanatiek gelooft en dit laat doen door je pijn je laten lijden is een God waar ik geen enkel respect voor zou hebben. Met een boog erom heen lopen. Net als dat je om mensen heen loopt met een slechter karakter.

 

Sorry, ik begrijp dat mijn reactie je op het verkeerde been zet. Ik was in gedachten alweer een stap verder. Namelijk het overdenken van menselijk lijden. En het niet-ingrijpen van God. 

Lijden is verschrikkelijk maar er kan iets goeds uit voortkomen. Klinkt natuurlijk heel slecht wat ik hier stel. Maar ik wil dat de lezer me een eindje tegemoet komt. 

Na de Holocaust werd Israël weer een staat. Dus er kwam iets goeds uit voort. Dat zou niet gebeurt zijn als er tien joden vergast waren. 

En nogmaals. Lees wat Job overkwam. Kan het nog erger. Hij raakte alles en iedereen kwijt. Behalve z'n vrouw die hem vroeg om God te vervloeken en te sterven. 

Gesproken over rock bottom teaches you more than mountain high... 

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry, ik begrijp dat mijn reactie je op het verkeerde been zet. Ik was in gedachten alweer een stap verder. Namelijk het overdenken van menselijk lijden. En het niet-ingrijpen van God. 

Lijden is verschrikkelijk maar er kan iets goeds uit voortkomen. Klinkt natuurlijk heel slecht wat ik hier stel. Maar ik wil dat de lezer me een eindje tegemoet komt. 

Na de Holocaust werd Israël weer een staat. Dus er kwam iets goeds uit voort. Dat zou niet gebeurt zijn als er tien joden vergast waren. 

En nogmaals. Lees wat Job overkwam. Kan het nog erger. Hij raakte alles en iedereen kwijt. Behalve z'n vrouw die hem vroeg om God te vervloeken en te sterven. 

Gesproken over rock bottom teaches you more than mountain high... 

De functie van lijden is om ons dichter bij God te brengen. Dat is zijn hoofddoel. Job is daar een uitstekende illustratie van. Daarnaast meen ik ontdekt te hebben dat lijden, hoe verschrikkelijk het ook kan lijken, toch altijd beperkt is en wordt. Aan het lijden komt altijd een einde. Zelfs ons lichaam is zodanig "geprogrammeerd" dat we bij te erge marteling ons bewustzijn verliezen. Hiermee praat ik natuurlijk niet de mensen goed die het lijden veroorzaken en verergeren. Daar valt nog heel veel over te zeggen. Het is nooit God die het lijden veroorzaakt. Hij laat het in beperkte mate toe.

30 april 2022 bewerkt door Willempie

[Hermanos2 549]

Ook kunnen we bedenken dat God zichzelf ook niet gespaard heeft toen zijn Zoon gemarteld en vermoord werd. En kijk wat daar veel goeds uit voortgekomen is. Goddank daarvoor. 

Dus bij al het menselijk leed moeten we proberen achterom te kijken naar Jezus' offerdood en naar voren naar Zijn Koninkrijk van vrede en geluk. Ik kan daarmee vooruit. Jullie ook? 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ook kunnen we bedenken dat God zichzelf ook niet gespaard heeft toen zijn Zoon gemarteld en vermoord werd. En kijk wat daar veel goeds uit voortgekomen is. Goddank daarvoor. 

Dus bij al het menselijk leed moeten we proberen achterom te kijken naar Jezus' offerdood en naar voren naar Zijn Koninkrijk van vrede en geluk. Ik kan daarmee vooruit. Jullie ook? 

Ik wel!

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Willempie:

De functie van lijden is om ons dichter bij God te brengen. Dat is zijn hoofddoel. Job is daar een uitstekende illustratie van. Daarnaast meen ik ontdekt te hebben dat lijden, hoe verschrikkelijk het ook kan lijken, toch altijd beperkt is en wordt. Aan het lijden komt altijd een einde. Zelfs ons lichaam is zodanig "geprogrammeerd" dat we bij te erge marteling ons bewustzijn verliezen. Hiermee praat ik natuurlijk niet de mensen goed die het lijden veroorzaken en verergeren. Daar valt nog heel veel over te zeggen.

Lijden blijft een pijnlijk onderwerp. Toch dient het onderwerp niet vermeden te worden. We moeten erover kunnen praten in context van God en geloof. 

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Hermanos2:

Lijden blijft een pijnlijk onderwerp. Toch dient het onderwerp niet vermeden te worden. We moeten erover kunnen praten in context van God en geloof. 

Het is het allergrootste theologische probleem. Persoonlijk heb ik heel veel gehad aan "The Problem of Pain" van C.S. Lewis, in de loop van de tijd onder verschillende titels in het Nederlands vertaald. Maar theorie en de praktijd zijn niet hetzelfde. Daar kwam Lewis achter toen hij zijn vrouw Joy verloor. "A Grief Observed". Uiteindelijk kwam hij trouwens toch wel weer tot rust en vertrouwen. De verzoekingen die God op ons pad breng kunnen zeer heftig zijn maar Hij beproeft ons nooit boven ons vermogen. Ik heb Hem lief, maar nog steeds niet genoeg. Vooral als ik denk aan alles wat Hij al voor mij heeft gedaan. Dan kom ik tot de conclusie dat Hij niet alleen liefdevol is maar zelfs lief.

30 april 2022 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

56 minuten geleden zei Foppe86:

En dit geloof je echt? Jij bent goed geindoctrineerd door de kerk/jg..

Lees de krant maar eens in welke toestand de wereld is. Weet je eigenlijk wel wat de strijdvraag inhoudt?

[Hetairos 420]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Is het erg gewaagd om te onderstellen dat God de Shoah niet heeft veroorzaakt maar wel heeft laten gebeuren omdat het uiteindelijk leidde tot de staat Israël en zodoende past in het bijbelse eindtijd plan? 

Greep God daarom niet in? 

De vraag waarom God niet ingreep kun je op elk moment in de geschiedenis van de mensheid stellen. Uiteindelijk kom je terecht bij Adam en Eva en kun je vragen waarom God niet heeft ingegrepen, vóór het moment dat Eva van de boom van kennis at.

Mijn vraag aan jou is derhalve: Waarom noem je specifiek de Holocaust? Was ingrijpen in het Nazi-regime niet beter geweest? En waarom dan niet in WO1? Maar ook, meer recent: in de oorlog in de Oekraïne? Of in Syrië. Of in Africa?

Het handelen van de mens leidt in algemeen altijd tot conflicten, omdat er altijd ééntje is die de baas wil spelen.

Dat God een specifieke bedoeling heeft met Israël zie ik niet. Ik kan me dan ook niet vinden in de gedachte dat de Holocaust op de een of andere manier een plan van God, met betrekking tot een herstel van Israël, dient. Wat overigens absoluut niet wegneemt, dat de Holocaust waarschijnlijk een uitvloeisel is van de haat die in de geestelijke wereld bestaat ten opzichte van Israël, omdat zij de Christus naar het vlees hebben voortgebracht.

Als het echter gaat om het kwaad dat de mensen elkaar aandoen, dan heeft God wel degelijk ingegrepen en wel ongeveer 2000 jaar geleden. Sindsdien zit er een Heerser op de troon van God, die een ieder bescherming biedt, als deze zijn hoop en vertrouwen stelt op Hem Die het rijk der duisternis heeft overwonnen. Iedereen die op Hem zijn vertrouwen stelt, zal niet worden beschaamd.

Maar vertrouwen is geen gevoel, maar een keuze die je heel bewust moet maken. En daar zit misschien wel het probleem: tegenwoordig willen we eerst weten wat het oplevert, want wat je hebt weet je en wat je krijgt moet je nog maar afwachten.

[sjako 699]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

En nogmaals. Lees wat Job overkwam. Kan het nog erger. Hij raakte alles en iedereen kwijt. Behalve z'n vrouw die hem vroeg om God te vervloeken en te sterven. 

Juist in dit verhaal lezen we waarom God lijden toelaat. 

45 minuten geleden zei Foppe86:

Trouwens, een God die wil dat je erg fanatiek gelooft en dit laat doen door je pijn je laten lijden is een God waar ik geen enkel respect voor zou hebben

We worden op de proef gesteld door God, maar nooit dat we het niet kunnen dragen. Bij de holocaust was er meer aan de hand. In de Tweede Wereldoorlog is er een massale aanval geweest op alles wat Gods volk is. Satan probeert juist Gods volk uit te moorden door vervolging.

[Hermanos2 549]

19 minuten geleden zei Willempie:

Het is het allergrootste theologische probleem. Persoonlijk heb ik heel veel gehad aan "The Problem of Pain" van C.S. Lewis, in de loop van de tijd onder verschillende titels in het Nederlands vertaald. Maar theorie en de praktijd zijn niet hetzelfde. Daar kwam Lewis achter toen hij zijn vrouw Joy verloor. "A Grief Observed". Uiteindelijk kwam hij trouwens toch wel weer tot rust en vertrouwen. De verzoekingen die God op ons pad breng kunnen zeer heftig zijn maar Hij beproeft ons nooit boven ons vermogen. Ik heb Hem lief, maar nog steeds niet genoeg. Vooral als ik denk aan alles wat Hij al voor mij heeft gedaan. Dan kom ik tot de conclusie dat Hij niet alleen liefdevol is maar zelfs lief.

Klinkt natuurlijk erg cliché. Maar ik heb veel gehad aan het boek Job. Bij de eerste lezing kon ik er helemaal niets mee. 

Na herhaalde lezingen ging de zware poëzie echt in mijn binnenste aan het werk. Prachtig boek. 

 

[sjako 699]

Hitler schopte tegen alles wat heilig was. Zo wilde hij een stadion maken met 144.000 pilaren. Komt dat getal niet bekend voor? Ik denk dat hij dat deed om zijn superieuriteit te laten zien, zelfs boven die van Gods heiligen. 
 

https://www.divinecleopatra.com/post/hitler-s-zeppelin-grandstand-and-nokodemion-s-white-temple-of-144-000

[Foppe86 13]

57 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry, ik begrijp dat mijn reactie je op het verkeerde been zet. Ik was in gedachten alweer een stap verder. Namelijk het overdenken van menselijk lijden. En het niet-ingrijpen van God. 

Lijden is verschrikkelijk maar er kan iets goeds uit voortkomen. Klinkt natuurlijk heel slecht wat ik hier stel. Maar ik wil dat de lezer me een eindje tegemoet komt. 

Na de Holocaust werd Israël weer een staat. Dus er kwam iets goeds uit voort. Dat zou niet gebeurt zijn als er tien joden vergast waren. 

En nogmaals. Lees wat Job overkwam. Kan het nog erger. Hij raakte alles en iedereen kwijt. Behalve z'n vrouw die hem vroeg om God te vervloeken en te sterven. 

Gesproken over rock bottom teaches you more than mountain high... 

Je kan best zonder lijden goed geloven in God (getuige het Westen dat al een tijd geen lijden meer heeft gehad). Daarom is het een beetje vreemd dat God lijden zou gebruiken, en ook nog voor geloof in HEM. Dat is zo egocentrisch, alles moet maar om God draaien..

Job is natuurlijk al helemaal een verhaal om je vraagtekens bij te zetten. De mensen in Jobs omgeving waren een soort pionnen in de weddenschap tussen God en satan. Iedereen ging dood (naar die doden word ook niet gekeken of zo). Dat mensen dat een goed boek vinden laat wel zien dat het christendom een godsbeeld heeft verzonnen die voor mij niet goddelijk meer is.

 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei sjako:

Hitler schopte tegen alles wat heilig was. Zo wilde hij een stadion maken met 144.000 pilaren. Komt dat getal niet bekend voor? Ik denk dat hij dat deed om zijn superieuriteit te laten zien, zelfs boven die van Gods heiligen. 
 

https://www.divinecleopatra.com/post/hitler-s-zeppelin-grandstand-and-nokodemion-s-white-temple-of-144-000

Dat kan wel zo zijn maar voor wat het onderwerp van deze draad betreft zie ik de relevantie niet. Interessant weliswaar maar volkomen off-topic.

[Foppe86 13]

27 minuten geleden zei sjako:

We worden op de proef gesteld door God, maar nooit dat we het niet kunnen dragen. Bij de holocaust was er meer aan de hand. In de Tweede Wereldoorlog is er een massale aanval geweest op alles wat Gods volk is. Satan probeert juist Gods volk uit te moorden door vervolging.

Ja, en als God werkelijk zou bestaan dan had hij ingegrepen..

Ik weet niet of ik het op dit forum schreef of elders, maar een zendeling in Nederland (Willibrord of Frequin) hakte eens heilige bomen om van de Friezen en hij zei "als ik niet word neergesabeld door bliksem houdt dit in dat jullie goden niet bestaan. Er gebeurde niks en de Friezen bekeerden zich uiteindelijk tot het christendom. Dit ging enkel om bomen. In de bijbel heb je de strijd tussen baal priesters en Elia. Elia werd verhoord en Baal bleek niet te bestaan en de priesters werden allemaal vermoord. In WOII worden zes miljoen joden (mensen van Gods volk) vermoord en er gebeurt niks. Dan zou je de conclusie moeten trekken dat God niet bestaat, als je de logica van zowel de bijble als die zendeling doortrekt. Maar dan is het ineens "via lijden wordt je geloof versterkt"...

Echt, dan kun je alles wat krom is recht praten. En zie dat gebeurt ook.

 

[Willempie 1.410]

31 minuten geleden zei Hetairos:

Dat God een specifieke bedoeling heeft met Israël zie ik niet. Ik kan me dan ook niet vinden in de gedachte dat de Holocaust op de een of andere manier een plan van God, met betrekking tot een herstel van Israël, dient. Wat overigens absoluut niet wegneemt, dat de Holocaust waarschijnlijk een uitvloeisel is van de haat die in de geestelijke wereld bestaat ten opzichte van Israël, omdat zij de Christus naar het vlees hebben voortgebracht.

Hoewel ik me kan vinden in veel van wat je schrijft begrijp ik jouw bovenstaande reactie niet helemaal. Heeft Israël geen functie? De Bijbel vertelt ons wel anders.

1 minuut geleden zei Foppe86:

Ja, en als God werkelijk zou bestaan dan had hij ingegrepen.

Dat heeft Hij dan ook gedaan.