Ben jij een wedergeboren christen?

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Peter79:

Als je vindt dat deze teksten de stelling niet onderbouwen, doe dan een voorstel voor een andere stelling. 

De oplossing is volgens mij dat, hoewel het om geloof alleen gaat, het NT de werken expliciet noemt, omdat er mensen waren die zeiden te geloven, maar zich in handel en wandel als vijanden van het evangelie gedroegen.

Geloof en werken gaan hand in hand, dat is waar. Alleen het geloof behoud, de werken niet. Echter zijn de werken en vruchten wel  kenmerken en een logisch gevolg van een waar geloof.

Alleenlijk staat geloof altijd voor de werken, de werken nooit voor het geloof dat kan ook niet want bij de werken horen ook de geboden van God. (Daar heeft de zondaar geen lust in)

Al ons doen en laten hangt af van een waar geloof in Christus, want leert de bijbel niet dat al onze werken als een wegwerpelijk kleed voor hem zijn zonder de Christus?

Mijn stelling is dus een waar geloof staat altijd voor de werken.

[sandingisaskill 181]

34 minuten geleden zei Peter79:

Voor het eerste staat in Filippenzen 2: Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt. 

Zonder de Heilige Geest die men krijgt als men tot geloof komt, is men tot geen enkel bewerken in staat.

34 minuten geleden zei Peter79:

Voor het tweede geldt volgens mij dat dit aan God is.

Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. (Jak.2:18, SV)

Blijkbaar kan ik aan jouw werken zien of je gelooft en hoef ik dat niet aan God alleen over te laten. Dat zou ook duiken van verantwoordelijkheden zijn.

24 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Thinkfree 528]

Dat is ook logisch als je gelooft dat de heiliging begint na de wedergeboorte.

[Petra. 716]

2 uur geleden zei Peter79:

De oplossing is volgens mij dat, hoewel het om geloof alleen gaat, het NT de werken expliciet noemt, omdat er mensen waren die zeiden te geloven, maar zich in handel en wandel als vijanden van het evangelie gedroegen.

Daar kon dan bijvoorbeeld een gnostische filosofie achterzitten, waarbij men onderscheid maakte tussen geest en lichaam: de geest werd gered, maar het lichaam was een zondig omhulsel dat niet gered werd en als dat er op los leefde, dan was dat niet erg, zolang de geest maar zuiver was. In het NT geldt geloof echter niet alleen voor de innerlijke mens (het hart), maar ook de uiterlijke mens (de werken). 

Hi Peter, 

Mijn eerste gedachte was.. o jeee gnostische christenen of gnostici in het algemeen dan maar mijden, want mensen die er maar op los leven houd ik liefst op zo groot mogelijke afstand. 

Maar daarna bedacht ik me.. dat ik wel wat mensen ken die je tot gnostici/gnostische christenen kunt rekenen en die leven er juist helemaal niet op los. Integendeel.

Omdat het zo tegenstrijdig is heb ik maar opgezocht hoe dat zit met gnostiek; https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

Citaat

Gnostische theologie

De meeste gnostici hadden dan ook een negatieve waardering van het lichaam. Dat leidde bij sommige gnostische stromingen tot het bepleiten van rigoureuze vormen van ascese en afwijzen van seksualiteit en voortplanting.

Dat komt helemaal niet overeen met het beeld wat jij schetst. 

Dus nu vraag ik me af of jij veel gnostici/gnostische christenen in je omgeving hebt waardoor je zo denkt.. of.. misschien beïnvloed bent door wat ik daarover las; de kerkvader probeerden het vroeger te demoniseren omdat ze het als ketters beschouwden, maar tegenwoordig wordt het gewoon als een stroming in het christendom beschouwd. (zie citaat hieronder). Dat past volgens mij ook wel meer in de tendens om als gelovigen te proberen om respectvol met elkaar, andere geloofsstromingen en zelfs andere geloven om te gaan. 

Beelden over gnostiek:

Citaat

Kennis over de gnostiek was lange tijd vrijwel geheel afhankelijk van geschriften van de kerkvaders. Die beschreven dat als een vorm van ketterij die bestreden diende te worden. Dat beeld is lange tijd bepalend geweest voor de opvattingen over gnostiek. Het werd op die wijze ook tot in de twintigste eeuw beschreven in de Europese literatuur.

In meer eigentijdse opvattingen is de gnostiek geen ketterse afwijking van een orthodoxe standaard, maar een stroming die onderdeel uitmaakt van de veelvormigheid van het vroege christendom.

 

 

Wat dopen betreft;

2 uur geleden zei Peter79:

(ik heb me er niet over uitgelaten)

Ik dacht dat jij ook 's zoiets had geschreven, maar was er niet zeker van of jij het was of iemand anders. Vandaar dat ik ook erachter schreef (geloof ik met je eens is) en het niet zomaar neerpende alsof het zo is.  🙂

 

2 uur geleden zei Peter79:

Welke nationaliteit, geslacht of verminking de doper heeft, doet volgens mij niet ter zake. (In de tijd van het NT lag het moeilijk om vrouwen die rol te laten vervullen, vanwege de maatschappij waarin de kerk zich bewoog, maar die in ieder van hen ook aanwezig was).

Ja, dat is ook wat ik opmaak uit wat ik erover gelezen heb. Komt ook helemaal overeen met wat ik schreef. 

Opmerkelijk dat je besnijdenis een verminking noemt. Dat vind ik ook, uiteraard in ernstige vorm bij meisjes. Ik vraag me af of besneden mannen het erg schokkend vinden als we ze verminkt noemen of het best wel snappen. 

 

 

 

24 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

8 uur geleden zei Petra.:

Hi Hermanos, (en Peter79 die het geloof ik met je eens is)

 

In alle verzen wordt de doop verricht door een Joodse man die besneden is. 

Met ditzelfde argument mag de doop dus alleen verricht worden door Joodse besneden mannen. 

 

 

Nergens in de bijbel worden bepaalde vereisten opgesomd waaraan de doper moet voldoen! 

Zippora besneed haar zoon ( Exodus 4:25)

In het lichaam van Christus, zijn mannen en vrouwen gelijk (Galaten 3:28)

Dat Jezus na zijn opstanding het eerst aan vrouwen verscheen is dan ook een duidelijke boodschap. 

 

P.S. In het Duitse Essen worden sinds afgelopen maart katholieken door vrouwen gedoopt.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/15/duitsland-primeur-vrouwen-mogen-dopen-a4100944

 

 

 

 

Nee, want het NT stelt dat besnijdenis niet verplicht is voor heidenen uit de natiën die tot geloof komen. 

Doop en besnijdenis dienen uitgevoerd te worden door mannen. Dat blijkt uit alle voorbeelden en uit de flow van het verhaal. Je kunt geen uitzondering gebruiken om daarmee het algemene karakter van een regel te veranderen. Uitzonderingen vanwege mannen die hun plicht verzaakten zijn inderdaad Zippora en Deborah schiet me ook te binnen. Daarmee herzie ik wel een eerder gedane uitspraak dat een vrouw zou mogen dopen als er geen man aanwezig is. Net zoals een vrouw voorganger mag zijn als er geen man aanwezig is. 

Een andere uitzondering die dus niet algemeen geldt is dat Cornelius geest kreeg vóór de doop. Dit is heel uitzonderlijk en gebeurde volgens mij omdat hier de eerste heidenen gedoopt werden. Iha geldt, eerst doop dan geest. 

Galaten 3:28 heeft betrekking op redding, verlossing. Is hier niet van toepassing. 

Dat Jezus het eerst verscheen aan vrouwen is een krachtige boodschap die de betrouwbaarheid van de bijbel ondersteund. Als je namelijk in de Schrift foetelen wil om de geloofwaardigheid op te krikken dan zouden mannen het lege graf hebben gevonden en de opgestane Jezus hebben gezien. 

Je bericht dat in Essen vrouwen dopen vond ik erg teleurstellend. Het geeft maar weer eens aan dat men liever tegemoet komt aan wensen van mensen dan eisen van God. 

Op dezelfde manier is het voor mij een gruwel dat velen uiterst belangrijke zaken als obsoleet zijn gaan zien. Bijvoorbeeld de doop, de Sabbath, de feesten. En dat terwijl dezen in het NT nog gewoon gehouden worden. Jezus waarschuwt zelfs in Mattheus 24 voor diegenen die vluchten moeten op de Sabbath. En hoe onlogisch is het om de bijbelse feesten af te schaffen terwijl de profetische betekenis van de najaars feesten nog vervuld moet worden?

Broeders en zusters. Geef gehoor aan Jezus' oproep: Laat u dopen. 

Het is geen werk. Je doet zelf helemaal niks. Even je adem inhouden en klaar. 

[Peter79 286]

18 minuten geleden zei Thinkfree:

Al ons doen en laten hangt af van een waar geloof in Christus, want leert de bijbel niet dat al onze werken als een wegwerpelijk kleed voor hem zijn zonder de Christus?

Volgens mij zeggen we hetzelfde, maar met andere woorden. Het gaat natuurlijk om de werken met Christus, het leven is een eenheid. Als Christus in jou leeft, dan zal je dat niet kunnen verstoppen.

21 minuten geleden zei sandingisaskill:

Blijkbaar kan ik aan jouw werken zien of je gelooft en hoef ik dat niet aan God alleen over te laten. Dat zou ook duiken van verantwoordelijkheden zijn.

Dan wordt er dus aan een van de voorwaarden (de werken) niet voldaan. Wanneer het uiterlijke leven in overeenstemming is met het geloof, is het de vraag wat in het hart leeft, en daar gaat God over.

[Thinkfree 528]

6 minuten geleden zei Peter79:

Volgens mij zeggen we hetzelfde, maar met andere woorden. Het gaat natuurlijk om de werken met Christus, het leven is een eenheid. Als Christus in jou leeft, dan zal je dat niet kunnen verstoppen.

Hartje voor de comment, alleen begrijp ik dan niet hoe je de doop (een werk) voor het geloof zet.

[sandingisaskill 181]

12 minuten geleden zei Peter79:

Dan wordt er dus aan een van de voorwaarden (de werken) niet voldaan. Wanneer het uiterlijke leven in overeenstemming is met het geloof, is het de vraag wat in het hart leeft, en daar gaat God over.

Daarom lijkt mij dopen ook geen voorwaarde tot behoud.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Hartje voor de comment, alleen begrijp ik dan niet hoe je de doop (een werk) voor het geloof zet.

Doop is geen werk. Het wordt voor je gedaan. 

[Petra. 716]

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Je bericht dat in Essen vrouwen dopen vond ik erg teleurstellend. Het geeft maar weer eens aan dat men liever tegemoet komt aan wensen van mensen dan eisen van God. 

Ik zie het zo:  dat daar nu door vrouwen gedoopt wordt is door Gods hand en de Heilige Geest. 

God doet kennelijk een hoop moeite om (ook de koppige) mensen naar Gods Wil te laten handelen. 

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Hermanos2:

Doop is geen werk. Het wordt voor je gedaan. 

De rest van de werken wordt ook voor je gedaan door de Heilige geest, echter moet er wel een bereidwilligheid zijn zoals met de doop, welke een werk en een uiterlijk teken is.

[Hermanos2 549]

Iedereen die de doop als niet noodzakelijk ziet, gaat daarbij volledig voorbij aan wat Jezus doet en gebiedt. 

In mijn ogen onbegrijpelijk. 

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Petra.:

Dus nu vraag ik me af of jij veel gnostici/gnostische christenen in je omgeving hebt waardoor je zo denkt.

Ik gaf slechts een voorbeeld, de gnostiek kon destijds ook leiden tot ascese en ook daartegen wordt stelling genomen:

 

22 minuten geleden zei Petra.:

 

Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees. (Kol 2:20-23 NBG51).

24 minuten geleden zei Petra.:

Ik vraag me af of besneden mannen het erg schokkend vinden als we ze verminkt noemen of het best wel snappen. 

Het is niet alleen feitelijk een verminking, het snijden in eigen vlees hoort ook tot de betekenis.

9 minuten geleden zei sandingisaskill:

Daarom lijkt mij dopen ook geen voorwaarde tot behoud.

Je kunt dat lezen in de tekst uit Marcus, maar als je liever hebt dat werken (waaronder laten dopen) een voorwaarde zijn om van waar geloof te spreken lijkt me dat ook goed.

[Petra. 716]

32 minuten geleden zei Peter79:

Ik gaf slechts een voorbeeld, de gnostiek kon destijds ook leiden tot ascese en ook daartegen wordt stelling genomen:

Nee, je gaf niet slechts een voorbeeld. Je demoniseerde gnostische christenen en schetste een beeld alsof het mensen zijn die er maar op los leven. Zoals uit mijn tekst en link bleek is dat niet waar. 

Er wordt in het christendom helemaal geen stelling tegen ascese genomen. Integendeel. Het is een integraal onderdeel van het christendom. Vasten is vorm van ascese. Het hele kloosterbestaan is ascese. Volgens de Bijbel had Jezus zelf gedurende perioden van zijn leven een ascetisch bestaan; hij vastte veertig dagen en nachten in de woestijn. De RKK is zo'n beetje hoofd van de afdeling ascese in verscheidene vormen. 

De enige religie die het wél principieel afwijst is Boeddhisme. 

24 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Thinkfree 528]

38 minuten geleden zei sandingisaskill:

Daarom lijkt mij dopen ook geen voorwaarde tot behoud.

Klopt, dopen is geen voorwaarde tot behoud wel een gevolg van een waar geloof.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Petra.:

Nee, je gaf niet slechts een voorbeeld. Je demoniseerde gnostische christenen en schetste een beeld alsof het mensen zijn die er maar op los leven. Zoals uit mijn tekst en link bleek is dat niet waar. 

Dan zeg ik je nu dat het slechts een voorbeeld was om aan te geven dat het evangelie zich verzet tegen mensen die zeggen te geloven en daarmee in strijd handelen. Ik zal het woord gnostiek verder maar mijden.

 

4 minuten geleden zei Petra.:

Er wordt in het christendom helemaal geen stelling tegen ascese genomen

Zie de geciteerde tekst.

4 minuten geleden zei Petra.:

. Integendeel. Het is een integraal onderdeel van het christendom. Vasten is vorm van ascese. Het hele kloosterbestaan is ascese. Volgens de Bijbel had Jezus zelf gedurende perioden van zijn leven een ascetisch bestaan; hij vastte veertig dagen en nachten in de woestijn. De RKK is zo'n beetje hoofd van de afdeling ascese in verscheidene vormen. 

Inderdaad moet je dan nagaan wat goede ascese is.

24 juli 2022 bewerkt door Peter79

[Petra. 716]

16 minuten geleden zei Peter79:

Dan zeg ik je nu dat het slechts een voorbeeld was om aan te geven dat het evangelie zich verzet tegen mensen die zeggen te geloven en daarmee in strijd hanfelen. Ik zal het woord gnostiek verder maar mijden.

 

Zie de geciteerde tekst.

Inderdaad moet je dan nagaan wat goede ascese is.

Idd. Ja. 

Als je principieel tegen bent moet je bij het Boeddhisme zijn, niet bij het christendom en al helemaal niet bij de katholieken want die zijn Hoofd van de afdeling goede ascese. 

 

Dat is heel wat genuanceerder dan: 

47 minuten geleden zei Peter79:

ik gaf slechts een voorbeeld, de gnostiek kon destijds ook leiden tot ascese en ook daartegen wordt stelling genomen:

 

24 juli 2022 bewerkt door Petra.

[sandingisaskill 181]

24 minuten geleden zei Petra.:

gnostische christenen

Christendom en gnostiek sluiten elkaar uit, een gnostische christen is dan ook niks meer dan een contradictio in terminis.

[Petra. 716]

1 minuut geleden zei sandingisaskill:

Christendom en gnostiek sluiten elkaar uit, een gnostische christen is dan ook niks meer dan een contradictio in terminis.

Als je maar polariserend genoeg denkt.. dan sluiten christenen alle christenen die tot een andere stroming horen uit. 

Aan Wij versus Zij geen gebrek. 

Is het niet de JG, dan weer de gnostiek, of de drie-eenheid, de homo's, vrouwen in het ambt, of Jezus wel of niet God is of de Zoon of de Eerste, Laatste, Enige.. , met veel toeters en bellen (RK) of juist weer niet (protestant)... etc. etc. etc. 

Misschien als jullie (alle christenen) eens ophielden met elkaar zo te verketteren en demoniseren dat de kerken weer wat voller stromen. En neem maar van mij aan.. dat ik dit Goed bedoel! 

 

[Hopper 813]

11 minuten geleden zei sandingisaskill:

Christendom en gnostiek sluiten elkaar uit, een gnostische christen is dan ook niks meer dan een contradictio in terminis.

Wat doet een gnostische christen dan anders dan 'gewone' christenen?   Of wat is eigenlijk de definitie van een christen?

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei Petra.:

Misschien als jullie (alle christenen) eens ophielden met elkaar zo te verketteren en demoniseren dat de kerken weer wat voller stromen. En neem maar van mij aan.. dat ik dit Goed bedoel! 

Misschien als jij eens ophoudt met alle mensen die zich christen noemen tot het christendom te rekenen, en eens goed op zoek gaat naar wie er de waarheid spreekt, je zelf ook christen wordt! En neem maar van God aan dat het goed bedoeld is.

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Petra.:

Als je maar polariserend genoeg denkt.. dan sluiten christenen alle christenen die tot een andere stroming horen uit. 

Aan Wij versus Zij geen gebrek. 

Is het niet de JG, dan weer de gnostiek, of de drie-eenheid, de homo's, vrouwen in het ambt, of Jezus wel of niet God is of de Zoon of de Eerste, Laatste, Enige.. , met veel toeters en bellen (RK) of juist weer niet (protestant)... etc. etc. etc. 

Misschien als jullie (alle christenen) eens ophielden met elkaar zo te verketteren en demoniseren dat de kerken weer wat voller stromen. En neem maar van mij aan.. dat ik dit Goed bedoel! 

 

Als niet-christen doe ik er ook volop aan mee. Voor geen prijs ga ik een kerk binnen waar Patriarch Kirill van Moskou de mis voordraagt.  (Ik noem maar eens een extreem voorbeeld)  Ook bij sommige katholieke pastoors ga ik met frisse tegenzin naar binnen omdat hij toevallig een uitvaart begeleidt.  En zo zijn er nog wel meer denominaties waar ik mijn bedenkingen bij heb.  Ook mede omdat ik sommige 'christenen' uit zo'n denominatie ken.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Petra.:

Misschien als jullie (alle christenen) eens ophielden met elkaar zo te verketteren en demoniseren dat de kerken weer wat voller stromen. En neem maar van mij aan.. dat ik dit Goed bedoel!

Misschien eerst maar eens accepteren dat mensen de vrijheid hebben te kiezen voor een overtuiging die niet compatibel is met een andere overtuiging. 

Dat bij clustering van overtuigingen de gnostiek e.d. onder het christendom vallen vind ik logisch, maar binnen dit cluster wordt gewoon de discussie gevoerd wat "waar" christendom is en wat niet.

[sandingisaskill 181]

13 minuten geleden zei Hopper:

Wat doet een gnostische christen dan anders dan 'gewone' christenen?   Of wat is eigenlijk de definitie van een christen?

Die definitie snapt alleen een christen.

[Hopper 813]

29 minuten geleden zei sandingisaskill:

Die definitie snapt alleen een christen.

Okay, dan zal ik het nooit weten.  Ik vind het volgen van Jezus voldoende.

24 juli 2022 bewerkt door Hopper