Een derde van de sterren - engelen van satan?

[PetersSimon 45]

Veel uitleggers gaan ervan uit dat satan in zijn opstand tegen God is gevolgd door een derde van de engelen. Deze notie is volledig gebaseerd op één en slechts één enkele Bijbeltekst, namelijk Openbaring 12:4. Mijn stelling is dat dit van geen kanten klopt. (1) We weten niet hoeveel engelen de satan in zijn opstand gevolgd zijn. (2) Het is aannemelijk dat het gaat om niet meer dan een fractie van alle engelen en (3) dit gedeelte in Openbaring 12:4 betekent heel wat anders en heeft helemaal niets te maken met engelen.

Mijn volledige argumentatie vind je hier

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-12

Ik ben heel benieuw wat de credible community ervan vindt en wat mogelijke tegenargumenten zijn.

[Fundamenteel 1.017]

Henoch

[sjako 699]

Ik denk idd engelen die satan hebben gekozen. Job 38:7 spreekt over engelen als morgensterren

Job 38:7 toen de morgensterren samen juichten van vreugde en alle zonen van God uitbundig jubelden?

[PetersSimon 45]

Op 5-2-2022 om 00:25 zei Fundamenteel:

Henoch

Henoch is een apocrief boek en het is zeer de vraag of we daar dezelfde autoriteit aan kunnen ontlenen als aan de 66 boeken van de canon. Maar waar in Henoch lees je dat 1/3 van de engelen satan volgde in zijn opstand tegen God? Chapter and verse' graag.

Op 7-2-2022 om 20:06 zei sjako:

Job 38:7 spreekt over engelen als morgensterren

Het directe verband of de zogenaamde context gaat vóór een tekst uit een totaal ander Bijbelgedeelte in een totaal andere context. Als ik lees over 'sterren' in Openbaring 12, dan kom ik terecht bij de 12 sterren die de vrouw draagt als kroon (Op.12:1). Dat zijn de twaalf stammen van Israël. Het gaat dus over mensen, niet over engelen. Bovendien gaat het om de draak die als vijand wordt neergezet tegenover de vrouw, het volk Israël, dat het geboortekanaal is van de Messias. Het is het zaad van de vrouw dat de slang de kop zal vermorzelen. En hij, de draak, de slang, blijkens Op.12:9, zal het de hiel vermorzelen. Daarvoor staat hij klaar, om het kind, het zaad van de vrouw, te verslinden. De werkzaamheid van zijn staart past daarbij. Hij probeert de lichtgevende elementen onder het volk te doven. Hij wordt in Openbaring 12 absoluut niet neergezet als 'opperster' die de andere sterren misleidt mee te doen in zijn opstand.

Mijn vraag aan jou is: Wat is je argument om bij de sterren van Openbaring 12:4 te denken aan engelen, die satan gevolgd zijn in zijn opstand?

[Modestus 137]

Het kan een derde zijn, ik weet het niet persoonlijk, maar als ik deze bewering lees, dan heb ik het indruk dat er wat minder waren:

'De demonen beschuldigen Christus niet voor hun val, dat Hij onrechtvaardig is, dat Hij wetsovertreder is, dat Hij slecht is, maar ze zeggen dit indirect tegen ons, door gedachten, om ons God te doen haten. De engelen wisten door de Heilige Geest dat ze relatief perfect en niet onveranderlijk waren geschapen. Ze wisten ook hoe nederig God is. Dit alles wetende en hebbende zoveel genade van de Heilige Geest die God hen gegeven heeft, zijn ze ongerechtvaardigd om hun gelijkheid aan God te bedenken en zich haar voor te stellen. De duivel heeft het echter 'uitgevonden', maakte de gedachte van zijn absolute gelijkheid aan God, haar aan zijn orde der engelen overgedragen heeft en geen enkele duivel heeft ertegen geprotesteerd. Allen gingen ermee akkoord! Er is geen rechtvaardiging voor de val van de duivel, de generale gezagvoerder, en zijn orde, terwijl ze verzekerd waren met zoveel genade van God, met zo'n hoge positie van Gods-kennis, terwijl hij en zijn engelenorde de leraren waren van de 9 andere orden. Zo werden ze van engelen de demonen. God strafte hen niet, maar zij straften zichzelf. Daarom geven ze God geen schuld van hun ondergang.'

Bron: Over de duivel, deel 4: uranopolitis — LiveJournal

10 februari 2022 bewerkt door Modestus

[PetersSimon 45]

14 uur geleden zei Modestus:

haar aan zijn orde der engelen overgedragen heeft en geen enkele duivel heeft ertegen geprotesteerd. Allen gingen ermee akkoord! Er is geen rechtvaardiging voor de val van de duivel, de generale gezagvoerder, en zijn orde, terwijl ze verzekerd waren met zoveel genade van God, met zo'n hoge positie van Gods-kennis, terwijl hij en zijn engelenorde de leraren waren van de 9 andere orden

Dank voor je antwoord. Brengt ons misschien verder mits er een deugdelijke bron wordt aangegeven. Refereert dit werk ook aan een bron? Waarop baseren ze de 'orde' der engelen van de duivel? Waarop baseren ze dat die orde 9 andere orden leerde. En zijn die allemaal meegegaan in de opstand? Hoeveel orden van engelen zijn er volgens dit werk in totaal?

[Fundamenteel 1.017]

Op 9-2-2022 om 20:34 zei PetersSimon:

Henoch is een apocrief boek en het is zeer de vraag of we daar dezelfde autoriteit aan kunnen ontlenen als aan de 66 boeken van de canon. Maar waar in Henoch lees je dat 1/3 van de engelen satan volgde in zijn opstand tegen God? Chapter and verse' graag.

Het directe verband of de zogenaamde context gaat vóór een tekst uit een totaal ander Bijbelgedeelte in een totaal andere context. Als ik lees over 'sterren' in Openbaring 12, dan kom ik terecht bij de 12 sterren die de vrouw draagt als kroon (Op.12:1). Dat zijn de twaalf stammen van Israël. Het gaat dus over mensen, niet over engelen. Bovendien gaat het om de draak die als vijand wordt neergezet tegenover de vrouw, het volk Israël, dat het geboortekanaal is van de Messias. Het is het zaad van de vrouw dat de slang de kop zal vermorzelen. En hij, de draak, de slang, blijkens Op.12:9, zal het de hiel vermorzelen. Daarvoor staat hij klaar, om het kind, het zaad van de vrouw, te verslinden. De werkzaamheid van zijn staart past daarbij. Hij probeert de lichtgevende elementen onder het volk te doven. Hij wordt in Openbaring 12 absoluut niet neergezet als 'opperster' die de andere sterren misleidt mee te doen in zijn opstand.

Mijn vraag aan jou is: Wat is je argument om bij de sterren van Openbaring 12:4 te denken aan engelen, die satan gevolgd zijn in zijn opstand?

Henoch is eigenlijk een heel doorlopend boek waar het de taferelen voor de vloed beschrijft. Hoofdstuk 6 en 19 delen zo relatie met elkaar. De gevallen engelen en aartsengelen worden vernoemd. Ik heb het boek hier naast me liggen. Maar heb het nog maar 1x gelezen. In hoofdtuk 6:3 lezen we dat Semjâzâ de leider van de engelen was die een pact sluit met de anderen om zelf als goden op aarde te heersen. Ze namen vrouwen (zoals we in Genesis 6) lezen en mixten hun bloed tot een nieuw nageslacht. In hoofdstuk 8 van Henoch lezen we hoe gevallen engelen mensen zaken leren zoals schminken (mascara), metalen bewerken tot wapens, astrologie, sterrentekens,  ..

Enoch 19: And Uriel said to me:Here shall stand the angels who have connected themselves with women and their spirits assuming many different forms are defiling mankind and shall lead them astray into sacrificing to demons as gods, (here shall they stand), till the day of great judgement in which they shall be judged till they are made en end of. And the women also of the angels who went astray shall become sirens. And I, Enoch, alone saw the vision, the end of all things: and no man shall see as I have seen.

Noach en Henoch zijn familie. Het grote oordeel was wellicht in die tijd de zondvloed. Het verband met vandaag is dat Jezus ons voorspelde dat voor Zijn terugkomst al deze dingen terug zouden plaatsnemen. 

11 februari 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Modestus 137]

18 uur geleden zei PetersSimon:

Waarop baseren ze de 'orde' der engelen van de duivel? Waarop baseren ze dat die orde 9 andere orden leerde.

Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat op één van de boeken van Dyonisius de Areopagiet (5de eeuw), misschien 'Over de hemelse hiërarchie'. Zodra ik het zeker weet, laat ik je weten.

11 februari 2022 bewerkt door Modestus

[PetersSimon 45]

13 uur geleden zei Fundamenteel:

In hoofdstuk 8 van Henoch lezen we hoe gevallen engelen mensen zaken leren zoals schminken (mascara), metalen bewerken tot wapens, astrologie, sterrentekens

Dat zou dan overeenkomen met Genesis 4:20-22, waar we lezen:

Genesis 4:20 Ada baarde Jabal; die werd de vader van wie tenten bewonen en vee houden.
21. En de naam van zijn broer was Jubal. Deze werd de vader van allen die harp en fluit kunnen bespelen.
22. Ook Zilla baarde: Tubal Kaïn, een smid, vader van alle koper- en ijzerbewerkers; en de zuster van Tubal Kaïn was Naëma.

Alles samenvoegend lijkt het erop dat satan en zijn engelen het mensengeslacht van voor de zondvloed steeds meer hebben willen infiltreren, wat begon met de val van Adam en Eva in de hof maar steeds verder doorsijpelde. Terugkijkend op de geschiedenis is het voortdurend hetzelfde patroon. God start iets nieuws - het wordt geïnfiltreerd door de boze en bedorven - God start weer iets nieuws, enz.

Hij begon opnieuw met

Noach => Torenbouw - afgoderij

Abraham => afgoderij van Israël

Terugkeer na de ballingschap => verwerping Messias en diaspora

Christengemeente in M.O => Islam

Christengemeente in Zuid Europa => RK-kerk

Christengemeente in Noord Europa (reformatie) => sectarisme en vrijzinnigheid

Reveil van de 19e eeus => Loadicea en het grote Babylon van Op.17

De engelen die voor de zondvloed actief waren, kunnen hierbij echter geen rol van betekenis spelen want die worden 'onder ketenen' bewaard in de 'tartaroo' (afgrond of put van de afgrond)

https://www.blueletterbible.org/kjv/2pe/2/1/t_conc_1158004

Zij worden mogelijk weer actief vanaf Openbaring 9:2, waar de put van de afgrond wordt geopend door niemand minder dan - naar mijn mening - lucifer, de gevallen ster.

Zie:

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9

Gezien de voortdurende infiltratie van de samenleving door duistere machten in de geestelijke wereld, zijn er nog vele engelen die 'vrij rond fladderen'. Zelf ben ik geneigd te geloven dat God de volken van de wereld heeft toebedeeld aan 'engelen' en alles daarbij groepeerde rond Israël:

Deutr.32:8,9

Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde,

toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde,

heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld

naar het aantal der zonen van Israël.

Want des Heren deel is zijn volk,

Jakob het Hem toegemeten erfdeel.

Zoals Israël Gods erfdeel is, zo hebben ook andere engelen een erfdeel in andere volken, zo horen we Jozua redeneren:

Richteren 11:24 Zou u niet het land in bezit nemen van hen die uw god Kamos voor u uit hun bezit verdreef? Zo zullen wij al het land in bezit nemen van hen die de HEERE, onze God, van voor onze ogen uit hun bezit verdreven heeft.

Daarbij zijn die machten voortdurend 'voor zichzelf' gegaan in plaats van 'voor de mensen'. Dat is het verwijt van Psalm 82, waar we God zien temidden van de vergadering der goden.

Vier hele belangrijke engelen zijn die van de vier wereldmachten Babel, Medië-Perzië, Griekenland, Rome. Zij worden m.i. losgelaten in Openbaring 9:15.

Over twee van deze engelen gaat het in Daniël 10:13-21.

Zie voor argumenten voor het verband met Openbaring 9:15

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9b

Met de komst van Jezus zette de demonenwereld zich schrap. De demonen vroegen of Hij was gekomen hen 'voor de tijd te pijnigen' en 'hen niet in de afgrond te sturen'.

Gezien alle weerstanden tegen Gods getuigenis, lijkt er een behoorlijk aantal engelen de kant van satan gekozen te hebben. Mogelijk niet direct maar door de loop van de tijd viel de een na de ander ten prooi aan een zekere vorm van hoogmoed of eigenbelang. Ik kan mij niet voorstellen dat God gevallen engelen op topposities zet. Die vielen daarna en gezien de aard van engelen is het dan goed mis.

Alles komt echter wel voort uit de val van het eerste mensenpaar. God had de schepping bedoeld als kroondomein voor de mens: 'heerst over vissen, gevogelte... gedierte' - Genesis 1.

Niet aan engelen heeft Hij onderworpen het toekomstige aardrijk waarover wij spreken (Hebr.2) Maar iemand heeft ergens gezegd (Psalm 8-)nde wat is de mens dat U hem gedenkt...

In Op.5 horen we de 24 oudsten zeggen, nadat het Lam de boekrol heeft genomen: '...en wij zullen over de aarde heersen'. 

En alle engelen zijn het daar dan roerend mee eens. Dat zijn er duizenden duizentallen en tienduizenden tienduizentallen.

Het lijkt me daarom dat slechts een fractie van de engelen door de geschiedenis heen is gevallen. En dat dit ook niet allemaal tegelijk is gebeurd maar geleidelijk door de geschiedenis. De duivel was wel de allereerste die viel en wel met het moment dat hij Eva verleidde. Dan pas hoort hij uit Gods mond de oordeelsaankondiging van Gen.3:15. 

Maar...schiet hier maar op hoor. Ik ben benieuwd naar jullie inzichten in deze.

6 uur geleden zei Modestus:

Zodra ik het zeker weet, laat ik je weten.

Prima. Ben benieuwd.

[sjako 699]

Op 9-2-2022 om 20:34 zei PetersSimon:

Mijn vraag aan jou is: Wat is je argument om bij de sterren van Openbaring 12:4 te denken aan engelen, die satan gevolgd zijn in zijn opstand?

Het is m’n eerste gedachte. Moet me er meer in verdiepen. 

[sjako 699]

Je moet het hele vers in ogenschouw nemen. De draak is satan, de oorspronkelijke draak (Openbaring 12:9; Genesis 3:15). Zeven koppen met tien hoorns. Op elke kop een diadeem. Dat duidt er waarschijnlijk op dat dit verwijst naar de wereldmachten die vertegenwoordigd zijn in dat wilde beest die onder leiding van satan staan (Johannes 16:11). De tien hoorns zijn passend symbool voor volledigheid van de macht die hij in deze wereld uitoefent. Met zijn staart sleept hij een derde van de sterren des hemels mee. Daar komen we dus op ons punt. Job 38:7 beeld engelen als sterren uit. In Genesis werden idd een heleboel engelen meegesleept door satan. Dat werden later demonen. Mattheus 12:24 zegt dat satan de heerser over de demonen is. Dit alles bij elkaar nemend denk ik idd dat het hier over gevallen engelen gaat.

[PetersSimon 45]

1 uur geleden zei sjako:

Met zijn staart sleept hij een derde van de sterren des hemels mee. Daar komen we dus op ons punt. Job 38:7 beeld engelen als sterren uit. In Genesis werden idd een heleboel engelen meegesleept door satan. Dat werden later demonen. Mattheus 12:24 zegt dat satan de heerser over de demonen is.

Dat Job 38 de engelen 'morgensterren' noemt, wil niet zeggen dat 'sterren' in Openbaring 12 dus ook engelen betekent. In Openbaring betekent 'sterren' (meervoud) nergens 'engelen'. Openbaring noemt engelen steeds bij de naam: 'engelen'. De 'sterren' (meervoud) betekenen in Openbaring steeds mensen. Openbaring 2,3 worden de verantwoordelijken in elk van de zeven gemeenten 'engelen' genoemd en gezien als zeven 'sterren' in de hand van Jezus. De twaalf 'sterren' in Openbaring 12:1 - de meest directe context - waarmee de vrouw is gekroond, stellen de twaalf stammen van Israël voor - geen engelen.

Je geeft aan dat je het slepen en ter aarde werpen van 1/3 van de sterren met de staart in verband met het vers moet lezen. Dat doende, geef je aan dat het beest een weergave is van de wereldrijken. De satan stak in meerdere opeenvolgende wereldrijken 'de kop op'. Zou dan die staart ook niet samenhangen met 'wereldrijken' of 'aardse machten' waarvan satan gebruik maakt?

Wat je doet met sterren, kan ik doen met 'staart' en dan ook nog eens in combinatie met 'kop'. Ik kom dan op Jesaja:

Jesaja 9:13 Daarom zal de HEERE van Israël kop en staart,
    palmtak en riet, op één dag afsnijden.
14. De oudste en aanzienlijke: zij zijn de kop,
    en de leugen onderwijzende profeet: hij is de staart.

Kop = bestuurder, gezagsdrager

Staart = leugenachtige profeet

Maar hoe kan een leugenachtige profeet de val van engelen bewerkstelligen? Echter, wanneer de 'sterren' mensen voorstellen, dan sluiten 'kop' en 'staart' veel beter aan. Je hebt dan ook een prachtig bruggetje naar Openbaring 13, waar de draak gebruik maakt van een 'kop' (beest uit de zee) en een 'staart' (beest uit de aarde, valse profeet).

Of heb je een goede verklaring voor de 'staart' bij een uitleg van de sterren als 'engelen'?

[sjako 699]

16 uur geleden zei PetersSimon:

Jesaja 9:13 Daarom zal de HEERE van Israël kop en staart,
    palmtak en riet, op één dag afsnijden.
14. De oudste en aanzienlijke: zij zijn de kop,
    en de leugen onderwijzende profeet: hij is de staart.

Kop = bestuurder, gezagsdrager

Staart = leugenachtige profeet

Openbaring 12:4 laat twee uitersten zien: Gods organisatie (de vrouw) en de draak (satan). Openbaring 20:2 vergelijkt de draak met ‘de oorspronkelijke slang’. De oorspronkelijke slang is de duivel uit Genesis. Dus het is zeker dat de draak satan is. De bijbel is duidelijk dat de natiën onder invloed van satan staan. Ik zie eigenlijk geen verband Jesaja 9:13.
Jesaja 9:13 slaat op een gebeurtenis die we lezen in 2 Koningen 17:6: 6In het negende jaar van Hosea veroverde de koning van Assyrië Sama̱ria. Daarna voerde hij de Israëlieten in ballingschap weg naar Assyrië. Hij liet ze wonen in Ha̱lah en in Ha̱bor aan de rivier de Go̱zan en in de steden van de Meden.

Van kop tot staart is het hele volk, dus wat jij zegt, de bestuurders tot alle valse profeten.

De uitleg van de sterren is beslist niet zwart/wit. Maar ik denk toch dat het hier om engelen gaat. Gezien het aantal demonen zou dat best eenderde kunnen zijn.

[PetersSimon 45]

Op 13-2-2022 om 12:47 zei sjako:

Maar ik denk toch dat het hier om engelen gaat. Gezien het aantal demonen zou dat best eenderde kunnen zijn.

Wij weten maar heel weinig van de geesteswereld. Als jouw 'gedachte' dat het een derde van de engelen gaat alleen gebaseerd is op 'het aantal demonen', dan vind ik dat een tamelijk wankele basis. Hoeveel engelen zijn er in totaal? Lees Openbaring 5 daar maar eens op na. Denk je dan nog steeds dat het 1/3 is, die de kant van satan hebben gekozen?

 

Op 13-2-2022 om 12:47 zei sjako:

Ik zie eigenlijk geen verband Jesaja 9:13.

Maar je ziet wel verband met Job 38? Zo ja, hoe is dan dat verband?

[sjako 699]

Op 14-2-2022 om 14:21 zei PetersSimon:

Wij weten maar heel weinig van de geesteswereld. Als jouw 'gedachte' dat het een derde van de engelen gaat alleen gebaseerd is op 'het aantal demonen', dan vind ik dat een tamelijk wankele basis.

Het is ook een wankele basis omdat niemand het echt met zekerheid kan zeggen. Ik ga hier enkel van het meest waarschijnlijke uit. Voor de grote lijnen van Openbaring maakt het niet zoveel uit naar mijn mening.

[Hermanos2 549]

Op 11-2-2022 om 22:46 zei PetersSimon:

Dat zou dan overeenkomen met Genesis 4:20-22, waar we lezen:

Genesis 4:20 Ada baarde Jabal; die werd de vader van wie tenten bewonen en vee houden.
21. En de naam van zijn broer was Jubal. Deze werd de vader van allen die harp en fluit kunnen bespelen.
22. Ook Zilla baarde: Tubal Kaïn, een smid, vader van alle koper- en ijzerbewerkers; en de zuster van Tubal Kaïn was Naëma.

Alles samenvoegend lijkt het erop dat satan en zijn engelen het mensengeslacht van voor de zondvloed steeds meer hebben willen infiltreren, wat begon met de val van Adam en Eva in de hof maar steeds verder doorsijpelde. Terugkijkend op de geschiedenis is het voortdurend hetzelfde patroon. God start iets nieuws - het wordt geïnfiltreerd door de boze en bedorven - God start weer iets nieuws, enz.

Hij begon opnieuw met

Noach => Torenbouw - afgoderij

Abraham => afgoderij van Israël

Terugkeer na de ballingschap => verwerping Messias en diaspora

Christengemeente in M.O => Islam

Christengemeente in Zuid Europa => RK-kerk

Christengemeente in Noord Europa (reformatie) => sectarisme en vrijzinnigheid

Reveil van de 19e eeus => Loadicea en het grote Babylon van Op.17

De engelen die voor de zondvloed actief waren, kunnen hierbij echter geen rol van betekenis spelen want die worden 'onder ketenen' bewaard in de 'tartaroo' (afgrond of put van de afgrond)

https://www.blueletterbible.org/kjv/2pe/2/1/t_conc_1158004

Zij worden mogelijk weer actief vanaf Openbaring 9:2, waar de put van de afgrond wordt geopend door niemand minder dan - naar mijn mening - lucifer, de gevallen ster.

Zie:

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9

Gezien de voortdurende infiltratie van de samenleving door duistere machten in de geestelijke wereld, zijn er nog vele engelen die 'vrij rond fladderen'. Zelf ben ik geneigd te geloven dat God de volken van de wereld heeft toebedeeld aan 'engelen' en alles daarbij groepeerde rond Israël:

Deutr.32:8,9

Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde,

toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde,

heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld

naar het aantal der zonen van Israël.

Want des Heren deel is zijn volk,

Jakob het Hem toegemeten erfdeel.

Zoals Israël Gods erfdeel is, zo hebben ook andere engelen een erfdeel in andere volken, zo horen we Jozua redeneren:

Richteren 11:24 Zou u niet het land in bezit nemen van hen die uw god Kamos voor u uit hun bezit verdreef? Zo zullen wij al het land in bezit nemen van hen die de HEERE, onze God, van voor onze ogen uit hun bezit verdreven heeft.

Daarbij zijn die machten voortdurend 'voor zichzelf' gegaan in plaats van 'voor de mensen'. Dat is het verwijt van Psalm 82, waar we God zien temidden van de vergadering der goden.

Vier hele belangrijke engelen zijn die van de vier wereldmachten Babel, Medië-Perzië, Griekenland, Rome. Zij worden m.i. losgelaten in Openbaring 9:15.

Over twee van deze engelen gaat het in Daniël 10:13-21.

Zie voor argumenten voor het verband met Openbaring 9:15

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-9b

Met de komst van Jezus zette de demonenwereld zich schrap. De demonen vroegen of Hij was gekomen hen 'voor de tijd te pijnigen' en 'hen niet in de afgrond te sturen'.

Gezien alle weerstanden tegen Gods getuigenis, lijkt er een behoorlijk aantal engelen de kant van satan gekozen te hebben. Mogelijk niet direct maar door de loop van de tijd viel de een na de ander ten prooi aan een zekere vorm van hoogmoed of eigenbelang. Ik kan mij niet voorstellen dat God gevallen engelen op topposities zet. Die vielen daarna en gezien de aard van engelen is het dan goed mis.

Alles komt echter wel voort uit de val van het eerste mensenpaar. God had de schepping bedoeld als kroondomein voor de mens: 'heerst over vissen, gevogelte... gedierte' - Genesis 1.

Niet aan engelen heeft Hij onderworpen het toekomstige aardrijk waarover wij spreken (Hebr.2) Maar iemand heeft ergens gezegd (Psalm 8-)nde wat is de mens dat U hem gedenkt...

In Op.5 horen we de 24 oudsten zeggen, nadat het Lam de boekrol heeft genomen: '...en wij zullen over de aarde heersen'. 

En alle engelen zijn het daar dan roerend mee eens. Dat zijn er duizenden duizentallen en tienduizenden tienduizentallen.

Het lijkt me daarom dat slechts een fractie van de engelen door de geschiedenis heen is gevallen. En dat dit ook niet allemaal tegelijk is gebeurd maar geleidelijk door de geschiedenis. De duivel was wel de allereerste die viel en wel met het moment dat hij Eva verleidde. Dan pas hoort hij uit Gods mond de oordeelsaankondiging van Gen.3:15. 

Maar...schiet hier maar op hoor. Ik ben benieuwd naar jullie inzichten in deze.

Prima. Ben benieuwd.

Ik ga met je mee in deze uiteenzetting. De zondvloed was naar mijn mening ook niet alleen gericht tegen de gevallen mensheid (want erna ging het meteen weer mis) maar ook tegen de gevallen engelen en hun bastaard nakomelingen. De zondvloed was een complete en grondige reiniging (lees: doop). 

[PetersSimon 45]

Op 16-2-2022 om 16:19 zei sjako:

Het is ook een wankele basis omdat niemand het echt met zekerheid kan zeggen.

Daarom moet ons fundament voor alles wat we over deze tekst, Openbaring 12:4, zeggen de schrift zijn, de gehele schrift en niets dan de schrift. Laten we eens kijken wat de schrift zegt over 'staart' = profeet, die een valstrik is voor het volk van God (Jes.9:13,14). Het leidt geen twijfel dat de valse profeet wordt gebruikt door de duivel. De duivel maakt doorgaans gebruik van mensen om andere mensen ten val te brengen (2 Ko.11:14, 5). Na zijn val uit de hemel zien we de satan in actie in Op.13 en wat zien we: een kop (bestuurlijk leider van de wereld, beest uit de zee) en een staart (godsdienstig leider in de wereld, valse profeet).

Sterren in het boek Openbaring H.2,3: 'engelen - van de gemeenten', verantwoordelijke mensen in de betreffende gemeenten. Sterren in Openbaring 12: twaalf stammen van Israël, bedoeld als lichtdragers in de wereld, waarmee de vrouw is getooid - mensen, geen engelen.

Kijken we naar het Griekse grondwoord 'ballo', 'werpen', dan is dat in Op.12:4 exact hetzelfde woord als in Op.12:9. Dan zou je zeggen: zie je wel, het gaat daar ook ook over de engelen van satan, dus in 12:4 zijn de sterren de engelen van satan. Echter, wie is degene die ter aarde 'werpt' in Op.12:9? Is dat satan? Nee, het is Michaël, de tegenstander van satan. Hij werpt satan en zijn engelen uit de hemel, dat wil zeggen: ontzegt hen tot in eeuwigheid de toegang tot de hemel. En dat zou satan dan eerder met zijn staart al een keer hebben gedaan? Met zijn eigen engelen? Is satan tegen satan verdeeld? 'Elk koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest' (Matth.12:25). Satan heeft er geen enkel belang bij om zijn eigen engelen 'ter aarde te werpen'. Hij is de overste van de macht der lucht. Hij wil dat ook zijn kompanen de toegang tot de hemelse sferen behouden.

Er is geen enkele reden om je in bochten te wringen en te zeggen: ja maar, in Openbaring 12:4 betekent ballo iets anders. Daar betekent het niet 'werpen' maar 'verleiden om mee te doen in een opstand tegen de Allerhoogste'.  Echter, het Grieks is zeer precies. Als we uitgaan van inspiratie door Gods Geest, mogen we er ook van uitgaan dat de Geest de woorden kiest die een zo precies mogelijke weergave zijn van de werkelijkheid. En 'ballo' is totaal iets anders dan 'meesleuren in een opstand'.

Het enige vers dat zou pleiten voor de sterren van Openbaring 12:4 als 'engelen' is Job 38, waar het gaat over de situatie dat nog geen enkele engel gevallen was en ook Lucifer nog stond te juichen over de grootheid van Gods almacht. Dat is een totaal andere situatie dan die we vinden in Op.12:4, waarbij Lucifer veranderd is in satan en probeert het oordeel over zichzelf dat zou worden uitgeoefend door 'het zaad van de vrouw' (Gen.3:15) te keren door die vrouw te belagen. Daar past bij dat de 'sterren' van die vrouw worden neergeworpen. Dat zijn namelijk de lichtdragers onder het volk, de getrouwen, die heel belangrijk waren in de werking van het kanaal waarlangs de Messias ter aarde zou komen.

Zelf geef je toe, dat Job 38 een wankele basis is. Ik laat hierboven een degelijke basis zien, voor de sterren als lichtdragers onder het volk Israël, die wortelt in de schrift. Als je vasthoudt aan de verklaring van sterren als engelen, dan moet je daar toch redenen voor hebben. Ik zou wel willen weten welke dat zijn. Of is het gewoon omdat alle uitleggers elkaar hierin altijd klakkeloos hebben nagepraat en dat we daar maar gewoon mee door moeten gaan? Of moet ik eerst nog meer argumenten noemen om bij 'sterren' te denken aan 'mensen' en niet aan 'engelen'?

[Dat beloof ik 990]

Op 20-2-2022 om 16:19 zei PetersSimon:

Daarom moet ons fundament voor alles wat we over deze tekst, Openbaring 12:4, zeggen de schrift zijn, de gehele schrift en niets dan de schrift. Laten we eens kijken wat de schrift zegt over 'staart' = profeet, die een valstrik is voor het volk van God (Jes.9:13,14). Het leidt geen twijfel dat de valse profeet wordt gebruikt door de duivel. De duivel maakt doorgaans gebruik van mensen om andere mensen ten val te brengen (2 Ko.11:14, 5). Na zijn val uit de hemel zien we de satan in actie in Op.13 en wat zien we: een kop (bestuurlijk leider van de wereld, beest uit de zee) en een staart (godsdienstig leider in de wereld, valse profeet).

Er is een probleem. De schrijver van Openbaring 12 had kennelijk nog het idee dat de lichtjes aan  het uitspansel (doek) daar zijn geplaatst en op aarde kunnen vallen.
Tegenwoordig weten we dat dit beeld niet correct is. Er is geen uitspansel, en de lichtjes die we zijn zijn geen lampjes, maar sterren en planeten.
Je kunt er niet overheen vegen waardoor ze er af vallen, zoals hij dat wel schrijft.
Wat de schrijver van Openbaring stelt, klopt dus niet.
Het is goed om je dat te realiseren bij de vraag: wat bedoelde die schrijver eigenlijk?
De aannames bij het schrijven van die teksten klopten al niet.

22 februari 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[PetersSimon 45]

Op 22-2-2022 om 12:27 zei Dat beloof ik:

Er is een probleem. De schrijver van Openbaring 12 had kennelijk nog het idee dat de lichtjes aan  het uitspansel (doek) daar zijn geplaatst en op aarde kunnen vallen.

Er is hier alleen een probleem voor mensen die graag problemen in de Bijbel zien.

'De schrijver... had kennelijk het idee'?

Waaraan ontleen jij dat 'kennelijk'?

Waaraan ken jij de betekenis die Johannes, de schrijven van Openbaring 12, voorhad met de 'lichtjes aan het uitspansel' (doek).

Al je allerlei zaken beweert, waarmee je probeert de schrijver belachelijk te maken, moet je wel aangeven waarop je die beweringen baseert. Anders zijn ze van nul en generlei waarde en laat je alleen maar zien, dat je totaal niet weet waar je het over hebt. De enige die je met deze reactie belachelijk maakt, ben je zelf. Je had beter niet kunnen reageren.

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei PetersSimon:

Er is hier alleen een probleem voor mensen die graag problemen in de Bijbel zien.

'De schrijver... had kennelijk het idee'?

Waaraan ontleen jij dat 'kennelijk'?
 

Aan Genesis, waar dat zo in staat. De woestijnbewoners van 2000 jaar geleden wisten niet beter.

 

1 uur geleden zei PetersSimon:

Waaraan ken jij de betekenis die Johannes, de schrijven van Openbaring 12, voorhad met de 'lichtjes aan het uitspansel' (doek).

Al je allerlei zaken beweert, waarmee je probeert de schrijver belachelijk te maken, moet je wel aangeven waarop je die beweringen baseert. Anders zijn ze van nul en generlei waarde en laat je alleen maar zien, dat je totaal niet weet waar je het over hebt. De enige die je met deze reactie belachelijk maakt, ben je zelf. Je had beter niet kunnen reageren.

 

Ach, ik doe mijn best.

23 februari 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

Op 22-2-2022 om 12:27 zei Dat beloof ik:

Je kunt er niet overheen vegen waardoor ze er af vallen, zoals hij dat wel schrijft.
Wat de schrijver van Openbaring stelt, klopt dus niet.

Heel Openbaring is zowat symbolisch. Je moet het daarom ook niet letterlijk nemen. De draak is niet letterlijk dus ook de sterren niet. Het is allemaal symboliek. Mensen met een geestelijk inzicht begrijpen het.

[Gaitema 439]

Op 4-2-2022 om 00:01 zei PetersSimon:

Veel uitleggers gaan ervan uit dat satan in zijn opstand tegen God is gevolgd door een derde van de engelen. Deze notie is volledig gebaseerd op één en slechts één enkele Bijbeltekst, namelijk Openbaring 12:4. Mijn stelling is dat dit van geen kanten klopt. (1) We weten niet hoeveel engelen de satan in zijn opstand gevolgd zijn. (2) Het is aannemelijk dat het gaat om niet meer dan een fractie van alle engelen en (3) dit gedeelte in Openbaring 12:4 betekent heel wat anders en heeft helemaal niets te maken met engelen.

Mijn volledige argumentatie vind je hier

https://hijkomtmetdewolken.nl/openbaring/openbaring-12

Ik ben heel benieuw wat de credible community ervan vindt en wat mogelijke tegenargumenten zijn.

Nou weet je, Openbaringen spreekt zo beeldend, dat ik er geen zinnig woord over kan zeggen wat het allemaal inhoudt.

Wat betekend het gedeelte volgens jou?

 

Ik weet wel dat er erg veel demonen bestaan.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei sjako:

Heel Openbaring is zowat symbolisch. Je moet het daarom ook niet letterlijk nemen. De draak is niet letterlijk dus ook de sterren niet. Het is allemaal symboliek. Mensen met een geestelijk inzicht begrijpen het.

Dat weet  ik ook wel. Maar in die tijd dacht men werkelijk dat de sterren uit de lucht konden vallen en dat er monsters in de zee leefden.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat weet  ik ook wel. Maar in die tijd dacht men werkelijk dat de sterren uit de lucht konden vallen en dat er monsters in de zee leefden.

Dat deed het christendom goed. Het presenteren van beelden wat toen sterk tot de verbeelding sprak. Ik begreep ook dat toen meer verhalen bekend waren die hier op leken, dat ging over bijvoorbeeld de hemel koningin waarin toen veel in Egypte en het Romeinse rijk geloofd werd.

24 februari 2022 bewerkt door Gaitema

[Thinkfree 528]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat weet  ik ook wel. Maar in die tijd dacht men werkelijk dat de sterren uit de lucht konden vallen en dat er monsters in de zee leefden.

Asteroïde als je dat bedoeld ja, nooit hebben ze gedacht dat er letterlijke sterren uit de lucht zouden vallen.

Bij je je tweede punt is het toch handig wat bronnen te checken want dat er monsters geleefd hebben in de zee is een feit.

https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/science/article/giant-sea-monster-fossil-is-one-of-the-largest-of-its-kind

Niet alleen in de zee trouwens.

24 februari 2022 bewerkt door Thinkfree