Vraag voor Geert Wilders / PVV

[Tomega 311]

Ik herinner me, als ik het me goed herinner, dat tijdens de algemene beschouwingen na elkaar Segers en Van der Staaij aan Wilders de vraag voorlegden dat als hij dan gaat regeren, met wie hij dan zou willen samenwerken. Dat vond ik, als ik het goed zie, een ongelooflijke laffe actie van die twee. Of althans die indruk kreeg ik. Want immers; zij staan aan de kant van degenen die in het verleden de toevlucht namen tot een boycot. In plaats van Wilders goedkoop terug in z'n hoekje willen duwen, hadden ze elk voor zich ook kunnen zeggen:

"Geachte heer Wilders, als u een coalitie zou vormen, dan zouden wij wèl bereid zijn om met u aan tafel te gaan."

Nu het tegendeel eerder het geval is, en het volk inderdaad de gerechtigde partij is die het mag zeggen,
en ik deze heren mijn stem niet gun, wil ik Geert het volgende vragen:

"Geachte heer Wilders, als u op de allerlaatste plaatsen op de lijst drie virtuele personen zet die symbool staan voor uw toezegging om drie afzonderlijke speerpunten te behartigen - binnen de kaders van de PVV vanzelf - dan biedt u aan het volk door middel van voorkeurstemmen wat de politiek steeds nalaat, en hebt u goede kans - afhankelijk van uw benoemde speerpunten -  dat u mijn stem krijgt als blijk van vertrouwen in uw redelijke goede wil."

Bijkomstig aspect zou zijn dat op deze wijze ook de dubieuze corona-coalitie wordt bestreden,
die Mark Rutte wil gebruiken om zonder politiek aan de macht te blijven.

Zie ik het goed? Of mis ik iets?

15 maart 2021 bewerkt door Tomega

[Dannyr 37]

3 uur geleden zei Tomega:

Ik herinner me, als ik het me goed herinner, dat tijdens de algemene beschouwingen na elkaar Segers en Van der Staaij aan Wilders de vraag voorlegden dat als hij dan gaat regeren, met wie hij dan zou willen samenwerken. Dat vond ik, als ik het goed zie, een ongelooflijke laffe actie van die twee. Of althans die indruk kreeg ik. Want immers; zij staan aan de kant van degenen die in het verleden de toevlucht namen tot een boycot. In plaats van Wilders goedkoop terug in z'n hoekje willen duwen, hadden ze elk voor zich ook kunnen zeggen:

"Geachte heer Wilders, als u een coalitie zou vormen, dan zouden wij wèl bereid zijn om met u aan tafel te gaan."

Nu het tegendeel eerder het geval is, en het volk inderdaad de gerechtigde partij is die het mag zeggen,
en ik deze heren mijn stem niet gun, wil ik Geert het volgende vragen:

"Geachte heer Wilders, als u op de allerlaatste plaatsen op de lijst drie virtuele personen zet die symbool staan voor uw toezegging om drie afzonderlijke speerpunten te behartigen - binnen de kaders van de PVV vanzelf - dan biedt u aan het volk door middel van voorkeurstemmen wat de politiek steeds nalaat, en hebt u goede kans - afhankelijk van uw benoemde speerpunten -  dat u mijn stem krijgt als blijk van vertrouwen in uw redelijke goede wil."

Bijkomstig aspect zou zijn dat op deze wijze ook de dubieuze corona-coalitie wordt bestreden,
die Mark Rutte wil gebruiken om zonder politiek aan de macht te blijven.

Zie ik het goed? Of mis ik iets?

Ben sowieso tegen uitsluiten van pvv. Je negeert toch een deel van de Nederlandse kiezers.

Daarbij zijn er bij de pvv net als bij alle andere partijen standpunten waar wel over te praten en te onderhandelen is. Dus als pvv veel zetels haalt vind ik het vanzelf sprekend dat men met de pvv om de tafel gaat. 
 

Daarbij is uitsluiten bij voorbaat een slechte zaak voor een partij. Stel vvd wordt groot en sluit pvv uit. Dan moet de vvd zoals het er nu uit ziet met allemaal losse versplinterde partijtjes een coalitie gaan vormen met allemaal hun wensenlijstjes. Nu gaat dat nog best bij 3 partijen of 4 maar als het er meer worden moet je wel heel veel opgeven als partij, alleen omdat men niet met  de pvv wil regeren. 
 

We zullen zien wat de verkiezingen doen.

grote kans dat draaikont Rutte daarna zegt” Ja ik sloot de pvv uit... maar in het landsbelang gaan we toch samen werken met de pvv, want het land moet toch geregeerd worden enz enz..”

Geloof me als pvv veel zetels haalt en er versplintering optreed wordt dit bovenstaande zinnetje weer uit de kast gehaald door Rutte!

15 maart 2021 bewerkt door Dannyr

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Tomega:

Ik herinner me, als ik het me goed herinner, dat tijdens de algemene beschouwingen na elkaar Segers en Van der Staaij aan Wilders de vraag voorlegden dat als hij dan gaat regeren, met wie hij dan zou willen samenwerken. Dat vond ik, als ik het goed zie, een ongelooflijke laffe actie van die twee. Of althans die indruk kreeg ik. Want immers; zij staan aan de kant van degenen die in het verleden de toevlucht namen tot een boycot. In plaats van Wilders goedkoop terug in z'n hoekje willen duwen, hadden ze elk voor zich ook kunnen zeggen:

"Geachte heer Wilders, als u een coalitie zou vormen, dan zouden wij wèl bereid zijn om met u aan tafel te gaan."

Nu het tegendeel eerder het geval is, en het volk inderdaad de gerechtigde partij is die het mag zeggen,
en ik deze heren mijn stem niet gun, wil ik Geert het volgende vragen:

"Geachte heer Wilders, als u op de allerlaatste plaatsen op de lijst drie virtuele personen zet die symbool staan voor uw toezegging om drie afzonderlijke speerpunten te behartigen - binnen de kaders van de PVV vanzelf - dan biedt u aan het volk door middel van voorkeurstemmen wat de politiek steeds nalaat, en hebt u goede kans - afhankelijk van uw benoemde speerpunten -  dat u mijn stem krijgt als blijk van vertrouwen in uw redelijke goede wil."

Bijkomstig aspect zou zijn dat op deze wijze ook de dubieuze corona-coalitie wordt bestreden,
die Mark Rutte wil gebruiken om zonder politiek aan de macht te blijven.

Zie ik het goed? Of mis ik iets?

Je stelt een vraag aan Wilders, en sluit die af met de opmerking 'zie ik het goed'.
Wat precies is het, dat je goed denkt te zien?

 

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Tomega:

Ik herinner me, als ik het me goed herinner, dat tijdens de algemene beschouwingen na elkaar Segers en Van der Staaij aan Wilders de vraag voorlegden dat als hij dan gaat regeren, met wie hij dan zou willen samenwerken. Dat vond ik, als ik het goed zie, een ongelooflijke laffe actie van die twee. Of althans die indruk kreeg ik. Want immers; zij staan aan de kant van degenen die in het verleden de toevlucht namen tot een boycot. In plaats van Wilders goedkoop terug in z'n hoekje willen duwen, hadden ze elk voor zich ook kunnen zeggen:

"Geachte heer Wilders, als u een coalitie zou vormen, dan zouden wij wèl bereid zijn om met u aan tafel te gaan."

Nu het tegendeel eerder het geval is, en het volk inderdaad de gerechtigde partij is die het mag zeggen,
en ik deze heren mijn stem niet gun, wil ik Geert het volgende vragen:

"Geachte heer Wilders, als u op de allerlaatste plaatsen op de lijst drie virtuele personen zet die symbool staan voor uw toezegging om drie afzonderlijke speerpunten te behartigen - binnen de kaders van de PVV vanzelf - dan biedt u aan het volk door middel van voorkeurstemmen wat de politiek steeds nalaat, en hebt u goede kans - afhankelijk van uw benoemde speerpunten -  dat u mijn stem krijgt als blijk van vertrouwen in uw redelijke goede wil."

Bijkomstig aspect zou zijn dat op deze wijze ook de dubieuze corona-coalitie wordt bestreden,
die Mark Rutte wil gebruiken om zonder politiek aan de macht te blijven.

Zie ik het goed? Of mis ik iets?

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven. 

Iedere partij heeft goede en slechte voornemens. Na de verkiezingen moet je maar afwachten wat ervan overeind blijft. 

Democratie werkt niet echt goed. Klinkt prachtig. Maar volgens mij zou een land veel beter af zijn met één (goede) koning die de macht heeft en zich omringd met adviseurs. Democratie is ontstaan uit angst dat die koning wel eens enorm fout zou kunnen zijn. 

Sorry Tomega. Ik ga nog proberen on topic te reageren. 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Hermanos2:

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven. 

Iedere partij heeft goede en slechte voornemens. Na de verkiezingen moet je maar afwachten wat ervan overeind blijft. 

Democratie werkt niet echt goed. Klinkt prachtig. Maar volgens mij zou een land veel beter af zijn met één (goede) koning die de macht heeft en zich omringd met adviseurs. Democratie is ontstaan uit angst dat die koning wel eens enorm fout zou kunnen zijn. 

Sorry Tomega. Ik ga nog proberen on topic te reageren.

Nu, ik vind het anders al een heel mooie inhoudelijke reactie. Het geeft inzichten. Het sluiten van een coalitie-akkoord voordat je gaat regeren zou je in die zin ook kunnen afkraken; immers je moet vertrouwen hebben dat er het beste van wordt gemaakt, terwijl het voorkauwen van de onderwerpen een starheid geeft die meer ideologisch en contractueel is vormgegeven, dan realistisch naar bevind van zaken. En het moeten samenwerken als democratisch vereiste, kun je ook al zien per gezin: als je twee stemmen geeft aan één gezin, gaat er één serieus stemmen, en de ander voor de partij van de planten. Beter zou zijn om die twee te dwingen eensgezindheid te krijgen - te overleggen - zodat ze kiezen voor wat voor beiden het zwaarste weegt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je stelt een vraag aan Wilders, en sluit die af met de opmerking 'zie ik het goed'.
Wat precies is het, dat je goed denkt te zien?

De flauwe slappe niet-principiële lijn van CU en ook nota bene van de SGP.
En de vraag is bespiegelend, ik maak mezelf geen illusies.

1 uur geleden zei Dannyr:

grote kans dat draaikont Rutte daarna zegt” Ja ik sloot de pvv uit... maar in het landsbelang gaan we toch samen werken met de pvv, want het land moet toch geregeerd worden enz enz..” Geloof me als pvv veel zetels haalt en er versplintering optreed wordt dit bovenstaande zinnetje weer uit de kast gehaald door Rutte!

Mark Rutte doet volgens mij niets anders dan zich gedragen alsof het gaat om de verkiezing van een president, net zolang tot hij verkozen wordt op gronden van zijn zo presidentiële voorkomen als boven de partijen staande; wat bij de huidige interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid naar het geldende staatsrecht in zekere zin een greep is naar het feitelijke koningschap dat eens de Koning had, en naar de letter van de Grondwet nog steeds heeft. 

15 maart 2021 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

Op 15-3-2021 om 13:17 zei Hermanos2:

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven.

En stel nu dat de NSB weer zou worden opgericht en veel zetels zou behalen? Of misschien zelfs de PNVD, dus de 'pedopartij'? Moeten andere partijen daar dan ook mee samenwerken? Of mag men wel degelijk eigen principiële grenzen stellen in met wie men wel en niet kan praten?

Hier in Nederland kiezen we geen regering, maar het parlement. Het parlement formeert vervolgens een regering waarbij de meerderheid van het parlement kan instemmen met haar beleids- en wetsvoorstellen.
Idealiter zijn daar slechts een paar grote partijen voor nodig, maar die moeten dan wel voldoende nader tot elkaar staan om een regeerakkoord te kunnen opstellen. Anders zal met andere, kleinere partijen moeten worden geformeerd.

Stel dat de PVV wederom 20 zetels zal halen. Dan is zij inderdaad een grote partij, maar dan heeft zij 130 zetels nog altijd níét. Er zijn dan dus 130 zetels aan electoraat dat niet op de PVV gestemd heeft en dat heel mogelijk absoluut niets met de PVV te maken wil hebben.
In hoeverre dat laatste het geval is, zal worden vastgesteld door de andere partijen, die dus de rest van de zetels bezetten. Meestal houden zij ledenvergaderingen om vast te stellen in hoeverre een voorgestelde coalitie gewenst is. Dat zag je ook bij het CDA destijds, dat tijdens een tumultueuze ledenvergadering moest stemmen over de gedoogcoalitie met de PVV.
Als dan blijkt dat hun achterbannen inderdaad niet met de PVV willen samenwerken, dan zou het zeer ondemocratisch van die partijen zijn om dat vervolgens alsnog wél te doen.

Mochten er echter niet voldoende partijen zijn met voldoende principiële raakvlakken om met de PVV een coalitie te vormen, dan heeft de PVV dus simpelweg pech. Haar principes worden dan niet voldoende aanvaardt door de meerderheid van de Kamer en dus door de meerderheid van het electoraat.
De PVV zal dan alsnog daarin water bij de wijn moeten doen om toenadering te zoeken, met het gevaar haar eigen electoraat af te stoten en beschuldigd te worden van kiezersbedrog, of gewoon een krachtige oppositie moeten vormen.

[Tomega 311]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Op 15-3-2021 om 13:17 zei Hermanos2:

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven.

En stel nu dat de NSB weer zou worden opgericht en veel zetels zou behalen? Of misschien zelfs de PNVD, dus de 'pedopartij'? Moeten andere partijen daar dan ook mee samenwerken? Of mag men wel degelijk eigen principiële grenzen stellen in met wie men wel en niet kan praten?

In dat gestelde geval zou niemand samenwerken, vanzelf. Hermanos2 dacht, denk ik vooral aan het concrete geval van nu.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat destijds toen, heel de politiek en het publieke leven geboycot had kunnen worden.

Maar het is wat je zegt; de standpunten van de PVV worden zo gecriminaliseerd. Dat gaat voorbij politieke incorrectheid,
en in een land met recente geschiedenis als het onze zou je daar ook voorzichtig mee moeten zijn, denk ik dan.

Ik vind het trouwens wel heel slecht dat er peilingen worden vrijgegeven. Stel bijvoorbeeld dat je VVD-er bent en denkt dat je veilig je stem aan een andere verwante of potentiële-coalitie partij kunt geven omdat VVD toch wordt gezegd ruim de grootste te zijn, dan kun je behoorlijk op je gezicht gaan. Het is maar een voorbeeld, zoals jij ook een voorbeeld geeft. Peilingen vind ik moreel verwerpelijk. En moreel verwerpelijke partijen vind ik ook moreel verwerpelijk.
Welke politieke partij van nu, behalve de pedopartij en de NSB, vind jij verwerpelijk?

17 maart 2021 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

Op 15-3-2021 om 13:17 zei Hermanos2:

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven. 

Iedere partij heeft goede en slechte voornemens. Na de verkiezingen moet je maar afwachten wat ervan overeind blijft. 

Democratie werkt niet echt goed. Klinkt prachtig. Maar volgens mij zou een land veel beter af zijn met één (goede) koning die de macht heeft en zich omringd met adviseurs. Democratie is ontstaan uit angst dat die koning wel eens enorm fout zou kunnen zijn. 

Sorry Tomega. Ik ga nog proberen on topic te reageren. 

De democratie, zoals we die nu kennen, is ontstaan in Amerika, niet uit angst dat de koning wel eens enorm fout zou kunnen zijn maar omdat de (Engelse) koning inderdaad enorm fout was en andere koningen eveneens. Nederland heeft gelukkig niet werkelijk slechte koningen gekend. Wat dat betreft zijn we gezegend. De Amerikaanse democratie, die sindsdien heeft doorgewerkt in andere landen, zoals ook in Nederland, was een fragiel experiment, bedoeld om de burgers zelfbeschikkingsrecht te geven. Dat is alleen maar geslaagd omdat de mensen (Amerikanen) voor het overgrote deel verenigd waren in een hoger doel. George Whitefield heeft daarin een grote rol gespeeld. Vanaf het moment dat dit hogere doel wordt vergeten begint de boel in elkaar te storten en begeven we ons weer richting dictatuur. Dat is nu overduidelijk gaande. Wat mij betreft zou het voor ons het beste zijn om onze huidige koning weer meer macht te geven. Laat hem een aantal kundige en wijze adviseurs en ministers aanstellen en dat hele zooitje gespuis in Den Haag naar huis sturen. Dit is gechargeerd en veralgemeniserend. Ik weet ook wel dat ze niet allemaal even slecht zijn en dat er zelfs goedwillende en oprechte mensen tussen zitten. Maar over het algemeen zijn het gewoon politieke dieren die naar persoonlijke macht streven.

17 maart 2021 bewerkt door Willempie

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Willempie:

Wat mij betreft zou het voor ons het beste zijn om onze huidige koning weer meer macht te geven. Laat hem een aantal kundige en wijze adviseurs en ministers aanstellen en dat hele zooitje gespuis in Den Haag naar huis sturen. Dit is gechargeerd en veralgemeniserend. Ik weet ook wel dat ze niet allemaal even slecht zijn en dat er zelfs goedwillende en oprechte mensen tussen zitten. Maar over het algemeen zijn het gewoon politieke dieren die naar persoonlijke macht streven.

Mooi gezegd. Zuur is alleen dat wat jij daar zo mooi zegt, ook bijna letterlijk zo is ontworpen en geïnstitueerd in onze Grondwet. Het gezag van ons land is in handen gegeven van de Koning, en de Ministeriële verantwoordelijkheid zegt nadrukkelijk heel letterlijk dat de Minister verantwoordelijk is voor wat de Koning in zijn ambt (dat geeft de Koning dus macht (!)) doet, terwijl die Minister ook door de Koning wordt ontslagen en benoemd. Maar zoals het er nu in de praktijk voor staat, wordt dat op z'n kop gedraaid gelezen, en is Mark Rutte gewoon een President, en wordt hij vooral afgerekend op zijn positie als neutrale gezinsvader des vaderlands. Waarmee het gezag van ons land als geüsurpeerd kan gelden, en de letterlijke macht plus de pracht en praal die eens de koning had, zo zoetjes gewoon verschuift van Koning naar president, net zoals in Amerika de democratie verschuift van volksregering naar machtsblokken van financiële despoten. 

Dat dit zo niet werkt, is omdat de linkse politiek als ongeschreven staatsrecht beschouwt dat de Ministeriële verantwoordelijkheid de facto de Koning ontzegd om nog iets buiten de Minister om te kunnen doen of zeggen. Dat is absurd, en in strijd met ons geldende recht waartoe ook een instituut als de Raad van State toezichthouder is, naar niettemin wordt het toch zo geleerd en gedaan, en is zelfs de benoeming van minisisters door de tweede kamer naar zichzelf toegetrokken, opnieuw in strijd met het Staatsrecht. 

En ik zie dat dan als een bewijs dat een land krijgt wat het eist, terwijl het voortdurend te lijden heeft van de slechte leiding en slappe knieën van haar ambtsdragers, en ik verwijt het toenmalig Koningin Beatrix een beetje, want zij was jurist en tevens en beetje formeeltjes, terwijl Willem Alexander in de lijn van zijn grootmoeder bijna officieel de rol van de pluche mascotte leeuw op zich nam, en zich er ook niet voor schaamde om te verklaren dat als het Parlement hem niet meer wil, hij opstapt. Dat is natuurlijk helemaal zijn rol en ambt niet, die juist is ingesteld en ingericht als niet op persoonlijk voordeel gerichte stabiele factor namens volk en vaderland, om idioterieën van het moment in Ministerraad en Parlement te neutraliseen.

Maar ja, weet je wat het is; als een sterk fort op goede fundamenten is gebouwd, dan wordt op een gegeven moment vergeten dat de uiterlijkheden een fundament hebben en behoeven, en bouwt men vrolijk om en buiten het oude, en schaft men soms letterlijk delen van het fundament af, omdat die immers al zo lang niet nodig waren..

Grondwet Artikel 32 >> Ons land staat onder gezag van onze Koning (!)
1 Nadat de Koning de uitoefening van het koninklijk gezag heeft aangevangen, wordt hij zodra mogelijk beëdigd en ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam in een openbare verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Hij zweert of belooft trouw aan de Grondwet en een getrouwe vervulling van zijn ambt. De wet stelt nadere regels vast.

Artikel 38 >> Onze Koning is een Instituut te beschouwen als onderdeel van (verbonden met) de Raad van State
1 Zolang niet in de uitoefening van het koninklijk gezag is voorzien, wordt dit uitgeoefend door de Raad van State.

Artikel 42 >> De Minister heeft géén bevoegdheid de Koning de les te lezen (!)
1 De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers. 
2 De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk.

Artikel 43 >> De Koning ontslaat en benoemd de ministerraad (!)
1 De minister-president en de overige ministers worden bij koninklijk besluit benoemd en ontslagen.

Artikel 47 >> De Koning houd een soort van functie c.q. toezicht bij alle wetten in het land (!)
1 Alle wetten en koninklijke besluiten worden door de Koning en door een of meer ministers of staatssecretarissen ondertekend.

17 maart 2021 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Willempie:

Maar over het algemeen zijn het gewoon politieke dieren die naar persoonlijke macht streven.

En dat wil je tegengaan door iemand persoonlijk alle macht te geven? 

14 uur geleden zei Willempie:

De democratie, zoals we die nu kennen, is ontstaan in Amerika, niet uit angst dat de koning wel eens enorm fout zou kunnen zijn maar omdat de (Engelse) koning inderdaad enorm fout was en andere koningen eveneens. Nederland heeft gelukkig niet werkelijk slechte koningen gekend. Wat dat betreft zijn we gezegend. De Amerikaanse democratie, die sindsdien heeft doorgewerkt in andere landen, zoals ook in Nederland, was een fragiel experiment, bedoeld om de burgers zelfbeschikkingsrecht te geven.

Wat een gebrek aan kennis, en een onderschatting van de Nederlandse bijdrage aan de democratie.
De onafhankelijkheidsverklaring van Jefferson was mede gebaseerd op het Plakkaat van Verlatinghe.
Het plakkaat was al bijna 200 jaar oud toen de Jefferson met zijn verklaring kwam.
Dat plakkaat was het eerste document in de moderne geschiedenis waarin stond dat burgers het recht in eigen handen mochten nemen als een koning zich misdraagt. 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat wil je tegengaan door iemand persoonlijk alle macht te geven? 

Wat heb jij beloofd? En aan wie?

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat een gebrek aan kennis, en een onderschatting van de Nederlandse bijdrage aan de democratie.
De onafhankelijkheidsverklaring van Jefferson was mede gebaseerd op het Plakkaat van Verlatinghe.
Het plakkaat was al bijna 200 jaar oud toen de Jefferson met zijn verklaring kwam.
Dat plakkaat was het eerste document in de moderne geschiedenis waarin stond dat burgers het recht in eigen handen mochten nemen als een koning zich misdraagt. 

Je haalt twee zaken door elkaar. De revolutie had heel gemakkelijk kunnen uitmonden in een nieuwe dictatuur, zoals in zoveel andere landen. George Washington werd zelfs bijna gedwongen om zelf de macht in handen te nemen. Dat weigerde hij pertinent omdat hij een hoger doel voor ogen had. De oprichters waren trouwens zeer belezen mensen die de geschiedenis grondig hadden bestudeerd. 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Willempie:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat wil je tegengaan door iemand persoonlijk alle macht te geven? 

Wat heb jij beloofd? En aan wie?

Dat is geen antwoord op de vraag. Je hebt het over politieke dieren die naar macht streven, en dat wil je tegengaan door één persoon alle macht te geven. Dan doe je dus precies datgene wat je juist wil tegen gaan.

8 uur geleden zei Willempie:

Je haalt twee zaken door elkaar. De revolutie had heel gemakkelijk kunnen uitmonden in een nieuwe dictatuur, zoals in zoveel andere landen. George Washington werd zelfs bijna gedwongen om zelf de macht in handen te nemen. Dat weigerde hij pertinent omdat hij een hoger doel voor ogen had. De oprichters waren trouwens zeer belezen mensen die de geschiedenis grondig hadden bestudeerd. 

 

Ik haal niets door elkaar, ik wijs er alleen maar op dat de democratie in de VS is gebaseerd op wat 200 jaar daarvoor al in Nederland op papier werd gezet. En dat is dus wat anders dan jij zegt, nl. dat de democratie zoals we die kennen is ontstaan in Amerika. Dat is dus niet zo.
Nog los van de vraag wat dat dan is: 'de democratie zoals we die nu kennen'. Zoveel democratische landen, zoveel visies daarop. Kijk alleen maar eens naar de Democratische Republiek Congo. 

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Willempie:

De revolutie had heel gemakkelijk kunnen uitmonden in een nieuwe dictatuur, zoals in zoveel andere landen.

Maar dat is dus niet gebeurd. En als we gaan "wat alsen" dan is natuurlijk het einde zoek. Als Spanje de 80 jarige oorlog had gewonnen dan had de hele republiek niet bestaan, en ga zo maar door.

[Willempie 1.410]

26 minuten geleden zei Mullog:

Maar dat is dus niet gebeurd.

En daar is een oorzaak voor.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik haal niets door elkaar, ik wijs er alleen maar op dat de democratie in de VS is gebaseerd op wat 200 jaar daarvoor al in Nederland op papier werd gezet. En dat is dus wat anders dan jij zegt, nl. dat de democratie zoals we die kennen is ontstaan in Amerika. Dat is dus niet zo.
Nog los van de vraag wat dat dan is: 'de democratie zoals we die nu kennen'. Zoveel democratische landen, zoveel visies daarop. Kijk alleen maar eens naar de Democratische Republiek Congo. 

De eerste echte democratie is ontstaan in Amerika, niet in Nederland en natuurlijk al helemaal niet in Congo.

18 maart 2021 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

En daar is een oorzaak voor.

En die is?

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Willempie:

De eerste echte democratie is ontstaan in Amerika, niet in Nederland en natuurlijk al helemaal niet in Congo.

Dit wordt steeds amusanter.
Hebben we het nu over het zelfde Amerika? 
Ik heb het Amerika in gedachten waar pas in 1965 werd geregeld dat iedereen kon stemmen, omdat daarvoor gekleurde mensen daarbij werden uitgesloten.
En dat is hetzelfde Amerika waarvan jij zegt dat het de eerste echte democratie was? 
Je zou toch eens wat minder moeten blindvaren op die Amerikaanse propaganda die je allemaal leest hoor.
 

Eerst beweren dat de democratie zoals we die nu kennen is ontstaan in Amerika als experiment om de burger zelfbeschikkingsrecht te geven, terwijl het document waarmee dat gebeurde was gebaseerd op een toen al reeds 200 jaar oude Nederlands document.
En daarna kom je met 'de eerste echte democratie is ontstaan in Amerika' , terwijl zwarten daar pas 55 jaar geleden stemrecht kregen.

Ik gebruikte Congo als voorbeeld om aan te geven dat jouw term 'democratie zoals we die nu kennen'  niets zegt.

[Mullog 641]

12 uur geleden zei Willempie:

De eerste echte democratie is ontstaan in Amerika,

Volgens mij waren het de Grieken, ten tijde van Plato zo'n beetje.

[Gaitema 439]

Beetje haantjes gedrag dit allemaal. Zijn jullie er al uit wie het allemaal het beste weet hoe het zit? Wie deelt de prijzen uit?

[Willempie 1.410]

54 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij waren het de Grieken, ten tijde van Plato zo'n beetje.

Klopt. Maar die duurde niet lang. De Amerikaanse grondleggers hadden bestudeerd waarom de Griekse democratie ten einde kwam en er lessen uit geleerd. Zoals gezegd was de Amerikaanse vorm een experiment waarvan velen dachten dat het maar een kort leven beschoren zou zijn. Benjamin Franklin zei tegen iemand: "Now you have a republic, if you can keep it." Het ideaal was zoveel mogelijk vrijheid en een overheid met zo weinig mogelijk macht en zo weinig mogelijk wetten. Dat kon alleen maar slagen als de burgers zich op een verantwoordelijke manier zouden gedragen en gezamenlijk een hoger doel nastreefden dan alleen hun eigenbelang.

19 maart 2021 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

waar pas in 1965 werd geregeld dat iedereen kon stemmen, omdat daarvoor gekleurde mensen daarbij werden uitgesloten.

Dat was in 1870.

19 maart 2021 bewerkt door Willempie

[Gaitema 439]

Kortom democratie is mislukt. Problemen zijn niet verdwenen. Het is nog steeds een blok aan menig been.

19 maart 2021 bewerkt door Gaitema

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Kortom democratie is prutswerk.

Dat zou ik zo niet durven noemen. Het is een feit dat de meeste koningshuizen er een potje van maakten. Vandaar dat zoveel mensen naar Amerika zijn gevlucht.

[Tomega 311]

42 minuten geleden zei Willempie:

Dat zou ik zo niet durven noemen. Het is een feit dat de meeste koningshuizen er een potje van maakten.

Overal in alle tijden, is het probleem niet het gezag zelf, maar de verwerping ervan.

42 minuten geleden zei Willempie:

Vandaar dat zoveel mensen naar Amerika zijn gevlucht.

De regering maakt er een potje van, Vandaar dat zoveel mensen een mondkapje dragen

45 minuten geleden zei Gaitema:

Kortom democratie is mislukt. Problemen zijn niet verdwenen. Het is nog steeds een blok aan menig been.

De wet is secuur en evenwichtig. Maar de mens is zonder wet en zonder norm en zonder discipline om te doen wat oirbaar is.

45 minuten geleden zei Gaitema:

Problemen zijn niet verdwenen. Het is nog steeds een blok aan menig been.

Zoals de waard tekorten heeft, vertrouwt hij de betaling gelegd te worden op de tafel. 
Zoals de gasten tekorten hebben, is de betaling een blok aan hun been. 

Gasten beperken zich meestal tot hun dorst van het moment,
de waard meestal tot zijn vakantie en oudedag.

En eenieder zoekt z'n eigen hand te vullen.
Toch zoeken waard en gast elkaar steeds op.
Overal is wat, en saamhorigheid is zeldzaam.

19 maart 2021 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Klopt. Maar die duurde niet lang

6e tot de 4e eeuw voor Christus zie ik in de wiki. Voorlopig hebben ze het daarmee langer volgehouden dan wij in de geschiedenis volgens @Willempie.

1 uur geleden zei Willempie:

Dat kon alleen maar slagen als de burgers zich op een verantwoordelijke manier zouden gedragen en gezamenlijk een hoger doel nastreefden dan alleen hun eigenbelang.

En we weten dat dat een illusie is. 

1 uur geleden zei Willempie:

Dat was in 1870.

Op enkele pionierende staten na, waar het dan ook in enkele gevallen tijdelijk was, is er in de VS beperkt stemrecht voor vrouwen (!) vanaf 1919 (dus dan hebben we niet eens over de zwarte bevolking)  (bron)

Dus uit welke hoge hoed jij 1870 tovert of wat jouw beeld van democratie is, is mij een raadsel 

51 minuten geleden zei Gaitema:

Kortom democratie is mislukt. Problemen zijn niet verdwenen. Het is nog steeds een blok aan menig been.

Als jij een beter alternatief hebt, hoor ik het graag. Persoonlijk heb ik liever democratie met zijn beperkingen dan een dictatuur waarbij je aan de grillen van een persoon (of een kliek van personen) onderworpen bent. 

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Mullog:

6e tot de 4e eeuw voor Christus zie ik in de wiki. Voorlopig hebben ze het daarmee langer volgehouden dan wij in de geschiedenis

Totdat Alexander de Grote de macht greep.

 

14 minuten geleden zei Mullog:

Dus uit welke hoge hoed jij 1870 tovert

14e en 15e amendement, geratificeerd in 1868 en 1870.

 

14 minuten geleden zei Mullog:

Op enkele pionierende staten na, waar het dan ook in enkele gevallen tijdelijk was, is er in de VS beperkt stemrecht voor vrouwen (!) vanaf 1919 

Zoals ook in Nederland vrouwen in 1919 stemrecht kregen.

 

14 minuten geleden zei Mullog:

En we weten dat dat een illusie is.

Nee, dat was het niet. Anders had het niet zo lang stand gehouden.

 

14 minuten geleden zei Mullog:

Als jij een beter alternatief hebt, hoor ik het graag. Persoonlijk heb ik liever democratie met zijn beperkingen dan een dictatuur waarbij je aan de grillen van een persoon (of een kliek van personen) onderworpen bent.

Tenzij we inmiddels in een schijndemocratie zijn beland, gezien het feit dat ongeveer 80 procent van de beslissingen inmiddels in Brussel wordt genomen, achter gesloten deuren en zonder publiek debat.

19 maart 2021 bewerkt door Willempie