De grote verdrukking maken we mee

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

En ik vrees voor jou, dat je met deze reactie in feite mijn argument van zojuist bevestigt. Dank je 🤣.

Deze ontgaat mij

Het is natuurlijk geen halszaak en we kunnen er, denk ik, wel de humor van inzien, Maar ik zei:

• “Dat het niet bewezen is, betekent niet dat het niet waar kán zijn”

Ik vind dat je dit bevestigt in jouw opmerking:

• "Ik kan je vertellen dat je over, laten we zeggen 25 jaar, van iemand een antwoord zal krijgen over een fenomeen of een ding waarvan nu niks in ons hoofd bestaat maar dat toch al wel bestaat."

Da's alles.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het is natuurlijk geen halszaak en we kunnen er, denk ik, wel de humor van inzien, Maar ik zei:

• “Dat het niet bewezen is, betekent niet dat het niet waar kán zijn”

Ik vind dat je dit bevestigt in jouw opmerking:

• "Ik kan je vertellen dat je over, laten we zeggen 25 jaar, van iemand een antwoord zal krijgen over een fenomeen of een ding waarvan nu niks in ons hoofd bestaat maar dat toch al wel bestaat."

Da's alles.

Ow, maar het ging mij niet over bewijs. @Peter79 schreef  

6 uur geleden zei Peter79:

Het bestaat in de hoofden van mensen, maar wat bestaat er wat niet in de hoofden van mensen bestaat?

en stelt daarmee naar mijn mening de vraag of er dingen bestaan die niet in de hoofden van mensen bestaan. Ik geef gewoon wat voorbeelden. Als je namelijk kijkt wat er allemaal ontdekt is dan zijn er in de loop der tijd nogal wat dingen die altijd hebben bestaan zonder dat ze in de hoofden van mensen bestonden. Ik wilde alleen maar even laten zien dat ik het een vreemde uitspraak vond.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Peter79:

Sterrenstelsels en micro-organismen bestaan alleen in de hoofden van mensen. Want mensen gebruiken taal. <

knip...knip>

Het paradijs is niet zoiets als een sterrenstelsel of een micro-organisme. De Bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek, geen geschiedboek en geen encyclopedie. Het geloof van de bijbelschrijvers was dat het leven bij God goed is. Dat noemden ze paradijs en situeerden ze zowel in het verleden als in de toekomst. Volgens mij deden ze dat omdat het heden zich beter laat karakteriseren als tranendal. Als het paradijs niet bestaat, bestaat het tranendal ook niet. Dan bestaan idealen en normen ook niet.

Als je in een microscoop naar een druppel slootwater kijkt dan is alles wat daarin krioelt niet iets wat alleen in je hoofd bestaat.

Maar in vind het verder prima dat jij de geestelijke ontsnappingsroute naar een fictief paradijs wilt nemen. Waarom je er dan weer bij schrijft dat dan idealen en normen niet bestaan is voor mij een volstrekt raadsel.

[Peter79 286]

14 minuten geleden zei Mullog:

Als je in een microscoop naar een druppel slootwater kijkt dan is alles wat daarin krioelt niet iets wat alleen in je hoofd bestaat.

Maar in vind het verder prima dat jij de geestelijke ontsnappingsroute naar een fictief paradijs wilt nemen. Waarom je er dan weer bij schrijft dat dan idealen en normen niet bestaan is voor mij een volstrekt raadsel.

Omdat ik meer nadruk leg op dat het beeld dat jij je over de werkelijkheid vormt iets is in je hoofd.  Het constructivisme spreekt me aan, bijvoorbeeld dit:

Binnen de psychologie verwijst constructivisme vaak naar theorieën die uiteenzetten hoe de menselijke geest de werkelijkheid niet afbeelden zoals die werkelijk is, maar actief vormgeven op basis van hersenprocessen en het functioneren van onze zintuigen. Hoewel de mens bijvoorbeeld de werkelijkheid in kleuren waarneemt (groen gras, blauwe lucht) kan men stellen dat in werkelijkheid deze kleuren niet bestaan, maar dat men enkel lichtgolven weerkaatst ziet met een bepaalde frequentie. In die zin construeert het menselijk denken dus de kleuren.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(filosofie)

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Peter79:

Omdat ik meer nadruk leg op dat het beeld dat jij je over de werkelijkheid vormt iets is in je hoofd.  Het constructivisme spreekt me aan, bijvoorbeeld dit:

Binnen de psychologie verwijst constructivisme vaak naar theorieën die uiteenzetten hoe de menselijke geest de werkelijkheid niet afbeelden zoals die werkelijk is, maar actief vormgeven op basis van hersenprocessen en het functioneren van onze zintuigen. Hoewel de mens bijvoorbeeld de werkelijkheid in kleuren waarneemt (groen gras, blauwe lucht) kan men stellen dat in werkelijkheid deze kleuren niet bestaan, maar dat men enkel lichtgolven weerkaatst ziet met een bepaalde frequentie. In die zin construeert het menselijk denken dus de kleuren.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(filosofie)

Boeiend, ik wist niet van het bestaan van constructivisme af. Maar het is evident dat wij niet meer dan een model vormen van de werkelijkheid om ons heen. Nuttig want het voorkomt dat je tegen een hele reële lantaarnpaal aanloopt als je over de stoep wandelt. Wat ook het geval is dat veel van de informatie die je via je zintuigen ontvangt wordt weggefilterd omdat het teveel informatie is om in zijn totaliteit te kunnen verwerken. 

Wat niet weg neemt dat die dingen onder de microscoop daar echt bestaan ook al beschikken wij alleen over het beeld dat onze hersenen zich vormen.

En wat ik dan nog steeds niet begrijp is wat je dan bedoelt met "Dan bestaan idealen en normen ook niet.".

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Mullog:

Maar het is evident dat wij niet meer dan een model vormen van de werkelijkheid om ons heen. Nuttig want het voorkomt dat je tegen een hele reële lantaarnpaal aanloopt als je over de stoep wandelt. Wat ook het geval is dat veel van de informatie die je via je zintuigen ontvangt wordt weggefilterd omdat het teveel informatie is om in zijn totaliteit te kunnen verwerken. 

Wat niet weg neemt dat die dingen onder de microscoop daar echt bestaan ook al beschikken wij alleen over het beeld dat onze hersenen zich vormen.

Ik zou dan toch zeggen dat een ding bestaat als het iets is dat tot mijn of ons bestaan hoort. Het bestaat als ik het relevant vindt om het te onderscheiden van de rest van de omgeving. Ik kan een lantaarnpaal ook rangschikken onder de categorie palen of onder de categorie obstakels. Pas als ik benoem dat een lantaarnpaal het onderscheiden waard is en zo nodig een definitie ervan opstel, bestaat de lantaarnpaal als lantaarnpaal. Hoe meer we ons hoofd gebruiken, hoe complexer het bestaan blijkt te zijn. 

2 uur geleden zei Mullog:

En wat ik dan nog steeds niet begrijp is wat je dan bedoelt met "Dan bestaan idealen en normen ook niet.".

Als het paradijs een ideaal of moreel aspect van de werkelijkheid aanduidt en dus niet een fysieke of historische werkelijkheid aanduidt en om die reden niet bestaat, dan denk ik dat je niet anders kan dan andere normen en idealen ook uit te sluiten van het bestaan. 

29 december 2020 bewerkt door Peter79

[Jurriën Sr. 141]

Citaat

“Dat het niet bewezen is, betekent niet dat het niet waar kán zijn”

Het aardige is, dat je voor ‘bewezen’ verschillende andere zinsdelen kunt invullen:

• geloofd;
• aangenomen;
• geloofwaardig;
• door de wetenschap bewezen;
• door Mullog/de buurman/de koning/intelligente mensen/de hele wereld + aangenomen/geloofd/als (waar/onwaar) erkent.

De stelling blijft waar. Het enige waar je nog twijfel over kunt hebben, is de grammaticale constructie die je dan krijgt. Maar dat terzijde.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Citaat

“Dat het niet bewezen is, betekent niet dat het niet waar kán zijn”

Het aardige is, dat je voor ‘bewezen’ verschillende andere zinsdelen kunt invullen:

Dat is nergens goed voor. Ik vermoed dat je niet bekend bent met Kurt Gödel. Dat mathematisch genie heeft al in de eerste helft van de vorige eeuw wiskundige bewezen dat binnen elk zelfconsistent recursief axiomatisch systeem uitspraken gedaan kunnen worden die niet bewezen kunnen worden. Omdat er geen enkele religie is die aan de eisen voldoet waaraan een zelfconsistent recursief axiomatisch systeem moet voldoen om zichzelf een zelfconsistent recursief axiomatisch systeem te mogen noemen mag je ervan uitgaan dat ook (of misschien is "zelfs" hier een beter woord) binnen een religie ware  uitspraken worden gedaan die niet bewezen kunnen worden   

30 december 2020 bewerkt door Mullog

[Mullog 641]

18 uur geleden zei Peter79:

Ik zou dan toch zeggen dat een ding bestaat als het iets is dat tot mijn of ons bestaan hoort. Het bestaat als ik het relevant vindt om het te onderscheiden van de rest van de omgeving. Ik kan een lantaarnpaal ook rangschikken onder de categorie palen of onder de categorie obstakels. Pas als ik benoem dat een lantaarnpaal het onderscheiden waard is en zo nodig een definitie ervan opstel, bestaat de lantaarnpaal als lantaarnpaal. Hoe meer we ons hoofd gebruiken, hoe complexer het bestaan blijkt te zijn. 

Als het paradijs een ideaal of moreel aspect van de werkelijkheid aanduidt en dus niet een fysieke of historische werkelijkheid aanduidt en om die reden niet bestaat, dan denk ik dat je niet anders kan dan andere normen en idealen ook uit te sluiten van het bestaan. 

Als ik de redenering hierboven probeer te volgen dan is mijn conclusie dat, omdat er van niets aan te tonen valt of het wel fysiek bestaat maar dat het ding alleen in ons hoofd bestaat dat daarmee alle normen en idealen ook uitgesloten kunnen worden en dat we daarmee feitelijk naar een totale anarchie over kunnen gaan waarin alleen het recht van de sterkste speelt. Ik kan mij niet voorstellen dat je het zo bedoelt.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik vermoed dat je niet bekend bent met Kurt Gödel.

Nee, inderdaad. Maar ik vermoed dat hij als mathematisch genie in ieder geval iets niet wist wat ik wel weet. En dat valt ook niet te bewijzen. Dus zelfs als jij denkt dat dat niet zo is, kun je er nooit zeker van zijn dat ik niet alsnog iets uit de hoge hoed tover.

Maar laten we maar stoppen. Het begint me toch te veel op een wellis nietes spelletje te lijken. En daar staat mijn hoofd nu niet naar. Sorry, volgende keer ben ik weer paraat.

[Hermanos2 549]

Op 27-12-2020 om 18:51 zei Hermanos2:

Ik kan niets met het idee van de opname voor de verdrukking. Ik kan het niet plaatsen in het verloop van de bijbel. 

De aarde raakt langzaam maar zeker vol. Dat klopt. Het zal niet liggen in de hoeveelheid bestaansmiddelen maar in de eerlijke verdeling ervan. 

In de herschepping zal het voor eens en altijd goed geregeld worden. 

Kort filmpje, 8 minuten over verdrukking en opname. 

@Ricky Tjin

Ik heb Lex Meyer's boek, Immortal. 

Fijn geschreven, verhelderend. 

[Olorin 155]

Op 27-12-2020 om 14:12 zei Gaitema:

corrie ten boom geloofde dat de gemeente doorde grote verdrukking heen moest. Zoals blijkt uit de  woorden v corrie...

 

Er zijn sommigen onder ons, die leren dat er geen grote verdrukking zal zijn, dat de Christenen in staat zullen zijn, dit alles te ontsnappen.2 Dit zijn de valse leraren waar Jezus ons voor waarschuwde, dat wij die konden verwachten in de laatste dagen. Velen van hen hebben weinig kennis over hetgeen dat al aan het gebeuren is over de gehele wereld. Ik voel dat ik een goddelijk mandaat heb om te gaan en te vertellen aan de mensen van deze wereld dat het mogelijk is om sterk te zijn in de Heer Jezus Christus, wij zijn in training voor de verdrukking. Maar meer dan 60 procent van het Lichaam van Christus, over de gehele wereld, is al reeds ingegaan in de verdrukking en er is geen manier waarop wij het kunnen ontsnappen, wij zijn de volgende."3 .... Ik ben in landen geweest waar de heiligen alreeds lijden aan vreselijke vervolging. In China werden de Christenen vertelt: "Maak je geen zorgen, voordat de verdrukking komt wordt je verplaatst, opgenomen." Toen kwam een vreselijke vervolging. Millioenen Christenen werden de dood in gemarteld. Later hoorde ik een Bisschop uit China bedroeft zeggen: "Wij hebben gefaald, wij zouden de mensen sterk hebben moeten maken voor vervolging, dan veeleer hun te vertellen dat Jezus eerst zou komen." Zich kerende naar mij, zei hij: "U heeft tijd, vertel de mensen hoe sterk te zijn in tijden van vervolging, hoe te staan als de vervolging komt. Om te staan en niet flauw te vallen. Ik voel dat ik een mandaat heb, een goddelijk mandaat, om te gaan en de mensen van deze wereld te vertellen, dat het mogelijk is om sterk te zijn in de Heer Jezus Christus. Wij zijn in training voor de verdrukking.4 (Corrie ten Boom, Logos Journal, November-December Uitgave, 1974)

Hoe kijk je hier naar?

Een positief element hieruit zie ik dat de boodschap dat je kracht kunt putten uit dat er uit het lijden ook iets goeds voort kan komen, zonder het lijden zelf goed te praten. In dit geval dat het lijden van christenen een gevoel van steun kan zijn voor  anderen. En ook dat als je lijdt dit niet hoeft te betekenen dat je een slechte christen bent, in tegendeel zelfs.

Voor de rest, dit verhaal bouwt voor op het idee van de grote verdrukking en de opname/rapture vooraf hier aan. Ik geloof daar niet in. Overigens hoewel deze interpretatie/theorie populariteit geniet in bepaalde stromingen is het ook geen algemeen gedeeld gedachtegoed binnen het christendom en is die dat in het verleden ook niet geweest.

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Olorin:

Een positief element hieruit zie ik dat de boodschap dat je kracht kunt putten uit dat er uit het lijden ook iets goeds voort kan komen, zonder het lijden zelf goed te praten. In dit geval dat het lijden van christenen een gevoel van steun kan zijn voor  anderen. En ook dat als je lijdt dit niet hoeft te betekenen dat je een slechte christen bent, in tegendeel zelfs.

Voor de rest, dit verhaal bouwt voor op het idee van de grote verdrukking en de opname/rapture vooraf hier aan. Ik geloof daar niet in. Overigens hoewel deze interpretatie/theorie populariteit geniet in bepaalde stromingen is het ook geen algemeen gedeeld gedachtegoed binnen het christendom en is die dat in het verleden ook niet geweest.

Corrie lijkt het met je eens te zijn. Ik zelf geloof in een toename van verdrukking door de tijd heen als weeën voor de geboorte. De geboorte wordt de wederkomst van Jezus, waarbij Hij ons mee neemt naar de hemel. Dat noem ik ook een opname, maar dan in de vertrouwde leer van voor 1850 binnen het hele christendom. Vanaf 1850 ontstond het idee onder de vergadering der gelovigen dat er een verdrukking na de opname zal zijn.

Het lijden doet ons ook met de rug tegen de muur zetten, waardoor we noodgedwongen worden God om hulp te roepen. Daarin zal des te duidelijker Gods ingrijpen herkent worden, als Hij dan toch de uitweg biedt. Het geloof komt dat zeer ten goede. Twijfel over Zijn aanwezigheid smelt erdoor als sneeuw voor de zon.

[Ricky Tjin 234]

Op 31-12-2020 om 22:20 zei Hermanos2:

@Ricky Tjin

Ik heb Lex Meyer's boek, Immortal. 

Fijn geschreven, verhelderend. 

Josh Tolley interview with Lex Meyer about Immortal: the truth about heaven, hell, and resurrection

De volgende van "The Josh Tolley Show", gaat over een radio-interview met Lex Meyer over het boek "Immortal: the truth about heaven, hell, and the resurrection", ofwel "Onsterfelijk: de waarheid over hemel, hel, en de wederopstanding". Ze bespreken hemel, hel, de ziel, de opstanding, en de vervoering. Wat gebeurt er als we sterven? Wat zegt de Bijbel werkelijk over het leven na de dood? Zijn we voorgelogen over hemel en hel? Leert de Bijbel echt over een vervoering? Wanneer is de opstanding van de doden?

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Ricky Tjin:

Josh Tolley interview with Lex Meyer about Immortal: the truth about heaven, hell, and resurrection

De volgende van "The Josh Tolley Show", gaat over een radio-interview met Lex Meyer over het boek "Immortal: the truth about heaven, hell, and the resurrection", ofwel "Onsterfelijk: de waarheid over hemel, hel, en de wederopstanding". Ze bespreken hemel, hel, de ziel, de opstanding, en de vervoering. Wat gebeurt er als we sterven? Wat zegt de Bijbel werkelijk over het leven na de dood? Zijn we voorgelogen over hemel en hel? Leert de Bijbel echt over een vervoering? Wanneer is de opstanding van de doden?

Ik volg Lex Meyer op YouTube. Hij houdt de Sabbath, viert de bijbelse feesten. Samen met zijn kerk, Grafted Church. Ik heb zelfs met hem gemaild over de doop. Hij onderschrijft de 3-1heid. (Daar kan ik nog steeds niets mee). 

Kortom: Fijne oprechte man. Ik hoop dat hij geen burnout krijgt. Is met heel veel dingen bezig.