De grote verdrukking maken we mee

[Kaasjeskruid 994]

  Op 29-12-2020 om 08:59 zei Jurriën Sr.:

Nu je het zegt. Hi Hi.

Als Gaitema dat nu ook maar door heeft. 

Expand  

Ik hou het op enige mate van dyslexie en vind freudiaans enigszins beledigend naar zowel Gaitema als de mensen die er echt aan lijden toe.

29 december 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Hermanos2 554]

  Op 29-12-2020 om 07:56 zei Ricky Tjin:

Het Hof van Eden, alsmede Adam en Eva, zijn eigenlijk off-topic en hebben volgens m.i. niets te maken met het meemaken van de de grote verdrukking (thema van deze topic).

Ik heb in het Nieuwe Testament niets gevonden over het Hof van Eden, dus is het voor mij irrelevant m.b.t. deze topic over het meemaken van de grote verdrukking.

Expand  

Ik weet het. Ik heb laatst ook geprobeerd om de reacties in mijn topic, on-topic te houden. Maar lukte niet. En toegegeven, soms komen er interessante dingen tevoorschijn die weer aanleiding kunnen zijn voor een nieuw topic. Zoals in het voorafgaande bericht. 

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 06:34 zei Mullog:

De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan.

Expand  

Dat is een mening. Maar dat impliceert per definitie niet, dat die ‘waar’ is. Er bestaat namelijk redelijkerwijs altijd een mogelijkheid dat je ongelijk hebt. Vooral omdat de hof ook beeldspraak kan zijn. Bewijs maar dat het niet zo is! Dan zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk te erkennen. 

Jouw mening bewijst niets, heeft nooit iets bewezen en zal nooit iets bewijzen. En daarmee, Mullog, is jouw mening als argument dus feitelijk een drogreden. Het enige dat je nog overhoudt is het geloof in jouw eigen uitspraak. 

[WdG 235]

  Op 29-12-2020 om 09:21 zei Jurriën Sr.:

Dat is een mening. Maar dat impliceert per definitie niet, dat die ‘waar’ is.

Expand  

Een mening kan je niet betwisten. Als jij van mening bent dat pindakaas lekker is, dan is dat een gegeven. Je bedoelt waarschijnlijk "stelling". Je reageerde op:

  Citaat

De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan.

Expand  

En, dit is dus een stelling, die je kunt bewijzen of weerleggen. De Bijbel is het Woord van God, daarin wordt Eden genoemd, en alleen om die reden al kan ik deze stelling verwerpen.

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 09:02 zei Kaasjeskruid:

Ik hou het op enige mate van dyslexie en vind freudiaans enigszins beledigend naar zowel Gaitema als de mensen die er echt aan lijden toe.

Expand  

Ik dacht dat Mullog mij van een Freudiaanse verschrijving verdacht? Wie beledigt hij dan?

Daarbij uit de context kan ieder weldenkend mens (dus zonder dementie) begrijpen dat ik dimensie bedoelde. De vraag van Mullog was dus terecht, mijn inziens.

Of reageer ik nu wat naïef? Wat denk je KK?

[Kaasjeskruid 994]

  Op 29-12-2020 om 09:27 zei Jurriën Sr.:

Ik dacht dat Mullog mij van een Freudiaanse verschrijving verdacht? Wie beledigt hij dan?

Daarbij uit de context kan ieder weldenkend mens (dus zonder dementie) begrijpen dat ik dimensie bedoelde. De vraag van Mullog was dus terecht, mijn inziens.

Of reageer ik nu wat naïef? Wat denk je KK?

Expand  

Het betreft een uitspraak van Gaitema en niet van jou.

[Mullog 641]

  Op 29-12-2020 om 09:21 zei Jurriën Sr.:

Dat is een mening. Maar dat impliceert per definitie niet, dat die ‘waar’ is. Er bestaat namelijk redelijkerwijs altijd een mogelijkheid dat je ongelijk hebt. Vooral omdat de hof ook beeldspraak kan zijn. Bewijs maar dat het niet zo is! Dan zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk te erkennen. 

Jouw mening bewijst niets, heeft nooit iets bewezen en zal nooit iets bewijzen. En daarmee, Mullog, is jouw mening als argument dus feitelijk een drogreden. Het enige dat je nog overhoudt is het geloof in jouw eigen uitspraak. 

Expand  

Heb je pas een nieuw woord gehoord? Je gebruikt te pas en te onpas drogreden. In dit geval te onpas. Een drogreden (syn. schijnreden, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt (wiki), 

Als ik schrijf "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." dan is dat een uitspraak, geen redenering. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het feit dat je zelf al aangeeft dat het misschien een beeldspraak is geeft mij de indruk dat je zelf ook wel het gevoel hebt dat het niet eenvoudig, zo niet onmogelijk, zal zijn een fysieke locatie aan de Hof van Eden te koppelen.  

[Hermanos2 554]

Drogreden is op dit forum volgens mij het meest gebruikte woord van 2020.

[Mullog 641]

  Op 29-12-2020 om 09:27 zei Jurriën Sr.:

Ik dacht dat Mullog mij van een Freudiaanse verschrijving verdacht? Wie beledigt hij dan?

Expand  

Het was toch duidelijk dat @Gaitema het geschreven had. En volgens mij beledig ik niemand. De Freudiaanse verspreking c.q. verschrijving is een algemeen bekend fenomeen. Maar dat daar serieus op in wordt gegaan zegt wat over de teloorgang van de humor tegenwoordig. 

Laat maar komen die kroketten, meneer Sonneberg. 

29 december 2020 bewerkt door Mullog

[Kaasjeskruid 994]

  Op 29-12-2020 om 09:34 zei Mullog:

Laat maar komen die kroketten, meneer Zonneberg. 

Expand  

Laat de kroketten maar zitten, je kunt van mij enkel mosterd krijgen.

[Ricky Tjin 234]

  Op 29-12-2020 om 09:25 zei WdG:

  Op 29-12-2020 om 06:34 zei Mullog:

De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan.

  Op 29-12-2020 om 09:21 zei Jurriën Sr.:

Dat is een mening. Maar dat impliceert per definitie niet, dat die ‘waar’ is.

Expand  

Expand  

Een mening kan je niet betwisten.

Expand  

Indien de suggestie van Mullog een mening is, dan dient Mullog daarbij duidelijk aan te geven dat het om zijn mening gaat (en het zijn optiek betreft).

De manier hoe Mullog zijn suggestie "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." heeft uitgedrukt komt ponerend/bewerend over alsof het waarheid betreft.

Ik vind de reactie van @Jurriën Sr. terecht, dat hij corrigeert dat de suggestie van Mullog van "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." een mening betreft.

[Peter79 286]

  Op 29-12-2020 om 10:20 zei Ricky Tjin:

De manier hoe Mullog zijn suggestie "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." heeft uitgedrukt komt ponerend/bewerend over alsof het waarheid betreft.

Ik vind de reactie van @Jurriën Sr. terecht, dat hij corrigeert dat de suggestie van Mullog van "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." een mening betreft.

Expand  

Het is een mening, geformuleerd als een stelling. En volgens mij is die stelling onwaar. Denk hier maar over:

de Hof van Eden staat voor ...

de Hof van Eden verwijst naar ...

De Hof van Eden bestaat in het paradijsverhaal en drukt een plaats of situatie uit waarin de mens gelukkig was. Het bestaat in de hoofden van mensen, maar wat bestaat er wat niet in de hoofden van mensen bestaat?

 

Vervolgens kan je natuurlijk gaan twisten over wat "bestaan" is. Als het gaat over een fysiek of historisch bestaan, dan is de stelling onbewijsbaar. Hoogstens kan je zeggen dat het paradijs in het hier en nu niet bestaat, maar het verleden en de toekomst onttrekken zich aan onze waarneming. Als het paradijs een verlangen betreft, dan vind ik het wel weer een reëel gegeven.

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 09:34 zei Mullog:

Het was toch duidelijk dat @Gaitema het geschreven had.

Expand  

Oh jee. En ik dacht dat IK die verschrijving op m’n geweten had. (Ik kon me ook niets herinneren. Toch dementie?)

Heb je voor mij ook nog een kroket, Mullog? Of heb je ze al op?

[Ricky Tjin 234]

  Op 29-12-2020 om 10:32 zei Peter79:

  Op 29-12-2020 om 10:20 zei Ricky Tjin:

Indien de suggestie van Mullog een mening is, dan dient Mullog daarbij duidelijk aan te geven dat het om zijn mening gaat (en het zijn optiek betreft).

De manier hoe Mullog zijn suggestie "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." heeft uitgedrukt komt ponerend/bewerend over alsof het waarheid betreft.

Ik vind de reactie van @Jurriën Sr. terecht, dat hij corrigeert dat de suggestie van Mullog van "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." een mening betreft.

Expand  

Het is een mening, geformuleerd als een stelling. En volgens mij is die stelling onwaar.

Expand  

Ik blijf bij mijn standpunt dat ik de reactie van @Jurriën Sr. terecht vind, net zoals jij vind dat Mullog zijn mening als een stelling heeft geformuleerd. Het is voor mij herkenbaar, hoe ik in zo een situatie zelf ook geageerd zou hebben.

29 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 09:30 zei Mullog:

Als ik schrijf "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." dan is dat een uitspraak, geen redenering. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het feit dat je zelf al aangeeft dat het misschien een beeldspraak is geeft mij de indruk dat je zelf ook wel het gevoel hebt dat het niet eenvoudig, zo niet onmogelijk, zal zijn een fysieke locatie aan de Hof van Eden te koppelen. 

Expand  

Het misleidende in vele van dit soort uitspraken is, dat er een niet uitgesproken (drog)argument aan ten grondslag ligt: “het is niet bewezen dus daarom kan het niet waar zijn”. Dat is is feitelijk de onderliggende “denkfout” die gemaakt wordt. Ik heb daarvoor het volgende, mijn inziens onbetwistbare, argument: “Dat het niet bewezen is, betekent niet dat het niet waar kán zijn”

Dat onuitgesproken drog-argument wordt evenwel door velen gebruikt. En als je dat niet doorhebt trap je als vanzelf in elke val die men voor je opstelt.

Het zou het gesprek voor iedereen veel eenvoudiger maken, als men dat door zou hebben. Ik hoop de welwillenden op dit forum te helpen door het (helaas soms wat breedsprakig; het zij zo) ter sprake brengen van mijn inzicht in deze. En een ieder kan dan voor zichzelf uitmaken of hij er wat aan heeft.

[Gaitema 439]

  Op 29-12-2020 om 09:02 zei Kaasjeskruid:

Ik hou het op enige mate van dyslexie en vind freudiaans enigszins beledigend naar zowel Gaitema als de mensen die er echt aan lijden toe.

Expand  

Ik lette gewoon niet goed op 🙃

[Ricky Tjin 234]

  Op 29-12-2020 om 09:30 zei Mullog:

Als ik schrijf "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." dan is dat een uitspraak, geen redenering.

Expand  

Op deze manier kom je voor mij ongeloofwaardig over en komt je stelling over als een drogreden.

Met je bovengenoemde stelling dat als een drogreden overkomt druis je rechtstreeks in tegen de Bijbel en poneer je God volgens m.i. indirect als een leugenaar. De Bijbel spreekt immers wel over het hof van Eden.

Genesis 2:15 NBG51
En de Here God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.

Genesis 3:23-24
23. Toen zond de Here God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was.
24. En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken.

Dat je goed en geloofwaardig overkomt, dat is voor je eigen bestwil/reputatie en daar mag je wat voor over hebben; het is geheel je eigen keus.

Als je er geen zin in hebt om je manier van suggereren aan te passen, dat jij je redenaties en meningen als stellingen wilt uitdrukken dan mag je dat zelf ook weten. Houdt er dan wel rekening mee dat het ook weer de nodige reacties van anderen forummers teweeg kan brengen die het niet eens zijn met je suggesties die als stellingen zijn uitgedrukt, terwijl dat in feiten je eigen mening/redenatie betreft.

29 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 10:20 zei Ricky Tjin:

De manier hoe Mullog zijn suggestie "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." heeft uitgedrukt komt ponerend/bewerend over alsof het waarheid betreft.

Expand  

Dat is het kenmerk van een uitspraak waarbij je ‘aanvoelt’ dat het in feite een stelling is. Een stelling is waar of onwaar. Maar juist het ontbreken van argumenten ontneemt je de mogelijkheid tegenargumenten te formuleren. Je moet er nu naar raden, maar dan kan de ander dat argument weer ontkennen. Vicieuze cirkels tot gevolg.

Eigenlijk stelt @Mullog iets dat, voor hem, niet ter discussie staat (hij suggereert onterecht dat zijn uitspraak per definitie waar is). En die houding ervaar je, mijn inziens terecht, als ponerend/bewerend.

29 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Mullog 641]

  Op 29-12-2020 om 10:32 zei Peter79:

Het bestaat in de hoofden van mensen, maar wat bestaat er wat niet in de hoofden van mensen bestaat?

Expand  

Om eens een paar simpele voorbeelden te noemen. Ongeveer een eeuw geleden ontdekte Hubble dat het heelal uitdijt en bevolkt wordt door sterrenstelsel. Tot die tijd bestonden ze wel maar bestonden niet in de hoofden van mensen. Er is een hele familie van elementaire deeltjes ontdekt en gemeten sinds het begin van de vorige eeuw. Tot die tijd bestonden ze wel maar ze bestonden niet in de hoofden van mensen. Antoni van Leeuwenhoek heeft als eerste de wereld van micro organismen blootgelegd, voordat hij dat deed bestond deze wereld wel maar bestond niet in de hoofden van mensen. 

En dan kun je vragen, wat is er dan nu dat bestaat maar niet in de hoofden van mensen bestaat. Ik kan je vertellen dat je over, laten we zeggen 25 jaar, van iemand een antwoord zal krijgen over een fenomeen of een ding waarvan nu niks in ons hoofd bestaat maar dat toch al wel bestaat.

  Op 29-12-2020 om 11:07 zei Jurriën Sr.:

Het misleidende in vele van dit soort uitspraken is, dat er een niet uitgesproken (drog)argument aan ten grondslag ligt:

Expand  

 

  Op 29-12-2020 om 11:18 zei Ricky Tjin:

Op deze manier kom je voor mij ongeloofwaardig over en komt je stelling over als een drogreden.

Expand  

Dit begint op mij over te komen dat er begonnen wordt met het verbuigen van definities en het proberen recht te lullen wat krom is. Als ieder bericht waarin op dit forum iets stelligs beweerd wordt verwijderd zou worden zou het merendeel van de berichten verdwijnen. En dat zouden dan vooral de berichten van de gelovigen zijn, niet van de atheïsten, schat ik zo in 👺 

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 11:46 zei Mullog:

Als ieder bericht waarin op dit forum iets stelligs beweerd wordt verwijderd zou worden zou het merendeel van de berichten verdwijnen. En dat zouden dan vooral de berichten van de gelovigen zijn, niet van de atheïsten, schat ik zo in

Expand  

Je zou je verbazen, schat ik zo in.

[zendeling 118]

Vanmorgen had ik weer eens te maken met een fixe verdrukking. Gelukkig weer goed afgelopen allemaal.

[Jurriën Sr. 141]

  Op 29-12-2020 om 12:51 zei zendeling:

Vanmorgen had ik weer eens te maken met een fixe verdrukking. Gelukkig weer goed afgelopen allemaal.

Expand  

Dan was het zeker niet de grote verdrukking; ik vermoed dat die niet zo snel weer achter de rug is.

  Op 29-12-2020 om 11:46 zei Mullog:

En dan kun je vragen, wat is er dan nu dat bestaat maar niet in de hoofden van mensen bestaat. Ik kan je vertellen dat je over, laten we zeggen 25 jaar, van iemand een antwoord zal krijgen over een fenomeen of een ding waarvan nu niks in ons hoofd bestaat maar dat toch al wel bestaat.

Expand  

En ik vrees voor jou, dat je met deze reactie in feite mijn argument van zojuist bevestigt. Dank je 🤣.

[Mullog 641]

  Op 29-12-2020 om 11:56 zei Jurriën Sr.:

Je zou je verbazen, schat ik zo in.

Expand  

Jammer dat we er nooit achter zullen komen

  Op 29-12-2020 om 13:21 zei Jurriën Sr.:

Dan was het zeker niet de grote verdrukking; ik vermoed dat die niet zo snel weer achter de rug is.

En ik vrees voor jou, dat je met deze reactie in feite mijn argument van zojuist bevestigt. Dank je 🤣.

Expand  

Deze ontgaat mij

[Peter79 286]

  Op 29-12-2020 om 11:46 zei Mullog:

Om eens een paar simpele voorbeelden te noemen. Ongeveer een eeuw geleden ontdekte Hubble dat het heelal uitdijt en bevolkt wordt door sterrenstelsel. Tot die tijd bestonden ze wel maar bestonden niet in de hoofden van mensen. Er is een hele familie van elementaire deeltjes ontdekt en gemeten sinds het begin van de vorige eeuw. Tot die tijd bestonden ze wel maar ze bestonden niet in de hoofden van mensen. Antoni van Leeuwenhoek heeft als eerste de wereld van micro organismen blootgelegd, voordat hij dat deed bestond deze wereld wel maar bestond niet in de hoofden van mensen. 

En dan kun je vragen, wat is er dan nu dat bestaat maar niet in de hoofden van mensen bestaat. Ik kan je vertellen dat je over, laten we zeggen 25 jaar, van iemand een antwoord zal krijgen over een fenomeen of een ding waarvan nu niks in ons hoofd bestaat maar dat toch al wel bestaat.

Expand  

Sterrenstelsels en micro-organismen bestaan alleen in de hoofden van mensen. Want mensen gebruiken taal. Zo is het paradijs ook een woord in de taal. Je kunt het woord paradijs zo definiëren dat het niet bestaat en dus bestaat het niet. Je kan ook op zoek gaan naar welke ware betekenissen het woord paradijs wel heeft. Een paradijs is ten eerste een ommuurde tuin, vrij logisch in een wereld waar wilde dieren gemakkelijk een pluktuin konden verwoesten. Ten tweede komt het idee van een godentuin in oosterse godsdiensten voor. In het paradijsverhaal wordt de mens gesitueerd in een tuin die doet denken aan een godentuin. In die tuin waren elementen aanwezig die aan de goden toebehoorden. Het paradijs drukt uit dat wij denken dat we meer zijn dan de dieren, dat we wellicht een goddelijke oorsprong hebben. Ten derde drukt het paradijs iets uit waar we naar verlangen, naar een bepaald geluk. Het paradijs is veel als toponiem gebruikt om uit te drukken dat een bepaald gebied paradijselijke kwaliteiten heeft.

Niemand kan controleren of het paradijs in fysieke vorm bestaan heeft. Voor sommige mensen is dat fysieke van belang, maar dat valt echt niet meer na te gaan. In de Bijbel wordt uitgegaan van het bestaan van het paradijs. Hoewel de beschrijving in Genesis 2/3 heel fysiek lijkt door allerlei fysieke elementen, betreffen de genoemde elementen allemaal zaken die godsdienstig belangrijk waren: de godentuin, de levensboom, de slangencultus, een oorsprongsverhaal dat bepaalde dingen verklaart, etc. Naast de Eufraat en de Tigris (de levensaders van Mesopotamië), is er een rivier Pison die duidt op materiële  voorspoed (Havila, land van het goud) en een rivier Gihon die ook de naam is van de bron die Jeruzalem van water voorzag. En al deze beelden zijn voor ons belangrijk om te weten wat het paradijs is. Het paradijs betekent dat het leven bij God goed is, maar dat het buiten het paradijs hard zwoegen is. Het is een moreel verhaal, omdat Israël voorspoed werd beloofd als ze zich hielden aan de geboden en inzettingen. Dit motief is uiterst actueel als de de regering en Jaap van Dissel ons gedrag de schuld geven van de grote coronagolven. 

Het paradijs is niet zoiets als een sterrenstelsel of een micro-organisme. De Bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek, geen geschiedboek en geen encyclopedie. Het geloof van de bijbelschrijvers was dat het leven bij God goed is. Dat noemden ze paradijs en situeerden ze zowel in het verleden als in de toekomst. Volgens mij deden ze dat omdat het heden zich beter laat karakteriseren als tranendal. Als het paradijs niet bestaat, bestaat het tranendal ook niet. Dan bestaan idealen en normen ook niet.

[Ricky Tjin 234]

  Op 29-12-2020 om 11:46 zei Mullog:

  Op 29-12-2020 om 09:30 zei Mullog:

Als ik schrijf "De Hof van Eden bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal nooit bestaan." dan is dat een uitspraak, geen redenering.

  Op 29-12-2020 om 11:18 zei Ricky Tjin:

Op deze manier kom je voor mij ongeloofwaardig over en komt je stelling over als een drogreden.

Expand  

Expand  

Als ieder bericht waarin op dit forum iets stelligs beweerd wordt verwijderd zou worden zou het merendeel van de berichten verdwijnen. En dat zouden dan vooral de berichten van de gelovigen zijn, niet van de atheïsten, schat ik zo in

Expand  

Als op deze manier ieder bericht dat iets stelligs beweert verwijderd zou worden, zou het van een aantal factoren afhangen, zoals met name in welk subforum de berichten zijn geplaatst i.v.m. de regels en daarnaast is de onderbouwing van belang dat die stellig beweerde berichten op feiten gebaseerd zijn (objectief) en zo nodig ondersteund worden door links, dogma's, Bijbelteksten, wetenschap, etc.

29 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin