Verzoeking of beproeving

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei WdG:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wil niet zeuren, WdG, maar kun je dit vanuit de Bijbel onderbouwen?

Als de Bijbel zegt dat je eerst Gods Koninkrijk moet zoeken, ... ben je dan met me eens dat Gods Koninkrijk te vinden is? En, bij een Koninkrijk hoort een Koning. Dat is het eerste, zie Matteüs 6. Het tweede is de wereld, en, daarvan is satan god; "heerser over de machten in de lucht" (Efeziërs 2), de "heerser van deze wereld" (Johannes 12). Je kunt satan dus de koning van de wereld noemen, maar, heerser is een betere term.

Ik denk dat de satan in de Bijbel nooit koning wordt genoemd. Wel b.v. overste of heerser (van de duisternis). Daarnaast is de titel Koning in de Bijbel altijd verbonden met de zegen van God. Ik denk dat je uit:

• Colosse 2:15 (HSV) “Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.” 

in ieder geval kunt herleiden dat hij over de wereld geen zeggenschap meer heeft. Jezus Christus wel. Hij breidt zijn heerschappij (als rechtmatig en door God aangestelde Koning) zo langzamerhand (geestelijk) zijn Koninkrijk uit, terwijl Hijzelf op de troon van God zit. Als dat proces voltooid is, geldt:

• Mattheus 24:14 (HSV) “En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.”

Dit alles heeft te maken met de Gemeente (het lichaam van Christus) dat zich ontwikkelt.

We zullen het zien, denk je ook niet?

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei WdG:

Als je dat zo doortrekt, dan kunnen mensen denken dat God nogal sadistisch is. Zou het kunnen dat God een risico genomen heeft met het geven van een vrije wil aan Zijn schepselen? Of heeft God met voorbedachte rade een engel gemaakt, waarvan Hij wist dat deze zou vallen, zodat deze de mens kon misleiden, waarvan God wist dat de mens in deze verleiding zou trappen, met een fraai drama tot gevolg?

Als God almachtig is, dan is Hij ook alwetend en kan God geen risico's nemen! God heeft de engel van het licht uitmuntend gemaakt en deze is door eigen keuze verworden tot het meest afzichtelijke schepsel dat bestaat.

24 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik denk dat de satan in de Bijbel nooit koning wordt genoemd. Wel b.v. overste of heerser (van de duisternis). Daarnaast is de titel Koning in de Bijbel altijd verbonden met de zegen van God. Ik denk dat je uit:

• Colosse 2:15 (HSV) “Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.” 

in ieder geval kunt herleiden dat hij over de wereld geen zeggenschap meer heeft. Jezus Christus wel. Hij breidt zijn heerschappij (als rechtmatig en door God aangestelde Koning) zo langzamerhand (geestelijk) zijn Koninkrijk uit, terwijl Hijzelf op de troon van God zit. Als dat proces voltooid is, geldt:

• Mattheus 24:14 (HSV) “En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.”

Dit alles heeft te maken met de Gemeente (het lichaam van Christus) dat zich ontwikkelt.

We zullen het zien, denk je ook niet?

Echter, Zijn Koninkrijk is niet van deze wereld:

Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier. (Joh.18:36, SV)

27 december 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

De context lijkt me helder. God verzoekt ons niet boven kracht van Kor. 10:13 wijst dus op wat Hij toelaat in ons leven aan kwaad. Dat hebben vele christenen zo ervaren. 

Boven jouw krachten beproeft worden is inderdaad menselijk gezien zo, maar God geeft ons toch de kracht. 

Zoals met de uittocht van het volk uit Egypte. Eerst werd het volk verzocht, maar toen ze op het punt van breken stonden, gaf God de uitweg. Wel dwars door de zee, dat menselijk gezien niet te doen was, maar bij God wel door een oostenwind op te laten steken, met een donkere wolk achter het volk.

[Hermanos2 549]

20 minuten geleden zei Gaitema:

De context lijkt me helder. God verzoekt ons niet boven kracht van Kor. 10:13 wijst dus op wat Hij toelaat in ons leven aan kwaad. Dat hebben vele christenen zo ervaren. 

Boven jouw krachten beproeft worden is inderdaad menselijk gezien zo, maar God geeft ons toch de kracht. 

Zoals met de uittocht van het volk uit Egypte. Eerst werd het volk verzocht, maar toen ze op het punt van breken stonden, gaf God de uitweg. Wel dwars door de zee, dat menselijk gezien niet te doen was, maar bij God wel door een oostenwind op te laten steken, met een donkere wolk achter het volk.

Als ik heel kort door de bocht redeneer heb je een verzoeking, een verleiding zelf in de hand. Bijvoorbeeld verslavingen etc. In een ander topic werd al pornografie en masturbatie genoemd. Werken van het vlees. Eraan toegeven kan je relatie met God beschadigen. God helpt je om ertegen te vechten. 

Een beproeving overkomt je. Dat heb je niet in de hand. Door een sterk geloof aan te kweken in goede tijden ben je gewapend en kan een beproeving zelfs versterkend werken. 

Dit is natuurlijk heel zwart wit gesteld. Maar in die richting gaan mijn gedachten. 

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Als ik heel kort door de bocht redeneer heb je een verzoeking, een verleiding zelf in de hand. Bijvoorbeeld verslavingen etc. In een ander topic werd al pornografie en masturbatie genoemd. Werken van het vlees. Eraan toegeven kan je relatie met God beschadigen. God helpt je om ertegen te vechten. 

Een beproeving overkomt je. Dat heb je niet in de hand. Door een sterk geloof aan te kweken in goede tijden ben je gewapend en kan een beproeving zelfs versterkend werken. 

Dit is natuurlijk heel zwart wit gesteld. Maar in die richting gaan mijn gedachten. 

Het is inderdaad niet zo zwart wit, want Job kreeg bijden te gelijk. Een beproeving van God , waarmee satan hem verzocht God te verlaten.

Maar wat is nou een verzoeking van God die je niet boven jouw krachten is? Ik denk dat ik toch Kaasjeskruid hierin gelijk moet geven, dat het de context betreft van het woord verzoeken, want normaal zeggen we "God verzoekt een mens niet." Het gaat denk ik echt om Jobs ervaringen in ons leven, wat jouw vertrouwen in God een deuk kan opleveren. Verlies van dierbaren bijvoorbeeld. Met tweede kerstdag bezochten we een stel die hun tweede kind verloren had in een ziekenhuis, een maand na zijn geboorte. Das voor hen een verzoeking geweest. Want hoe gaan ze daarmee om?

Maar ook Abraham die zijn kind moest offeren, wat God uiteindelijk een uitweg met een ram bood.

28 december 2020 bewerkt door Gaitema

[WdG 235]

5 uur geleden zei Gaitema:

Het is inderdaad niet zo zwart wit, want Job kreeg bijden te gelijk. Een beproeving van God , waarmee satan hem verzocht God te verlaten.

Is dat zo? Job was een zondaar, en moest begrijpen dat hij een Verlosser nodig had. Hij was menselijk gezien "goed", niks meer.

Citaat

Maar ook Abraham die zijn kind moest offeren, wat God uiteindelijk een uitweg met een ram bood.

In feite wist Abraham al dat God voor het offer zou zorgen. Abraham bleef in de belofte geloven. Een verzoeking is vaak het gevolg van de werken van het vlees. Mensen brengen zichzelf vaak in een verzoeking, of worden door anderen in verzoeking gebracht. Als iemand geen problemen heeft met matig alcohol drinken, dan is een fles wijn voor die persoon geen verzoeking. Voor iemand die verslaafd is, kan het wel degelijk een verzoeking zijn, en, dan is bevrijding noodzakelijk (in dit geval van de verslaving). Een beproeving is een test. God heeft het beste met ons voor, niet het slechtste. Zo kan HIJ ervoor kiezen om jou te testen. Dat gebeurt nooit met ziekte, zeker niet in het nieuwe verbond, maar, wel door eigen zwakke punten. Een ongeduldig persoon krijgt een lesje in geduld, iemand die snel boos wordt, krijgt weer een ander lesje. In feite wordt ons vertrouwen (faith) in God getest. Vertrouwen wij onze God, Jezus Christus, in alles? En, vergeet niet dat de duivel rond gaat om te kijken wie hij verslinden kan. Job was een goede kandidaat voor satan. Aan ons de duivel te weerstaan, DAN zal hij van ons vluchten. Hoe doen we dat? Door de wapenuitrusting te hanteren, dus aan te trekken!

[Jurriën Sr. 141]

11 uur geleden zei Gaitema:

De context lijkt me helder. God verzoekt ons niet boven kracht van Kor. 10:13 wijst dus op wat Hij toelaat in ons leven aan kwaad. Dat hebben vele christenen zo ervaren. 

Boven jouw krachten beproeft worden is inderdaad menselijk gezien zo, maar God geeft ons toch de kracht. 

Zoals met de uittocht van het volk uit Egypte. Eerst werd het volk verzocht, maar toen ze op het punt van breken stonden, gaf God de uitweg. Wel dwars door de zee, dat menselijk gezien niet te doen was, maar bij God wel door een oostenwind op te laten steken, met een donkere wolk achter het volk.

De opmerking van @Kaasjeskruid zette me aan het denken, dank je wel KK, omdat hij zei dat 'verzoeken' en 'beproeven' voor hem synoniemen zijn. Ik persoonlijk voelde dat niet zo. Maar toen ik het nakeek (via de grondtekst) bleek dat in het Grieks ook het geval te zijn.

Maar dat zette tevens zijn conclusie onder druk, dat alles van God komt, want juist dat wordt door Jacobus ontkend:

• Jakobus 1:13 (NBG1951) Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

Dit impliceert in feite dat ook de beproeving niet van God komt. Dus ook mijn conclusie was feitelijk niet correct (maar wél verkeerd beargumenteerd).

Als we de uitspraak van Jacobus overeind laten (de context van de uitspraak van Jacobus geeft inzicht in het karakter van de verzoeking; zoek deze maar eens op), is de vraag of we deze gedachte: "zowel de verzoeking als de beproeving komt NIET van God", ook in het OT terug kunnen vinden. Ik vond o.a. de volgende tekst:

• Jesaja 54:15 (NBG1951) Valt men heftig aan, dan gaat dat van Mij niet uit; wie u aanvalt, zal over u vallen.

Opmerkelijk is de context van de tekst in Jesaja. Er even voor staat:

• Jesaja 54:13-14 (NBG1951) Al uw zonen zullen leerlingen des HEREN zijn, en het heil uwer zonen zal groot zijn; door gerechtigheid zult gij bevestigd worden. Weet u verre van onderdrukking, want gij hebt niet te vrezen, en van verschrikking, want zij zal tot u niet naderen.

En er na staat:

• Jesaja 54:16-17 (NBG1951) Zie, Ik ben het, die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen. Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zult gij in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten des HEREN en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord des HEREN.

Uit de vóór en ná tekst kun je in ieder geval herleiden dat God met verzoeking op zich niets van doen heeft, maar dat Hij er wel bij is en bescherming biedt (als je een leerling de HEREN (Jahwe) bent). Dat wordt bevestigt door Paulus als hij zegt: 

• 1 Corinthe 10:12-13 (NBG1951) Daarom, wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

Maar vooral de tekst er na (Jes. 54:16-17) is opmerkelijk omdat die ons inzicht geeft in de bron van verzoeking en in welke relatie die staat tot God zelf. Ik ben dan ook van mening dat deze tekst (er zijn er meer!) een goed uitgangspunt geeft om de discussie aan te gaan met hen die in het OT een andere God menen te herkennen dat in het NT. Het onderbouwt mijn visie dat er maar één God is, maar dat het de oudtestamentische gelovige aan het inzicht ontbrak, dat in het NT werd geopenbaard.

Ik heb deze reactie bewust niet te lang willen maken. Ik besef echter wel dat er meer vragen kunnen opkomen (Hoe zit het met Jacob en zijn worsteling?, Hoe zit het met Abraham en het offeren van Izaak? Wat bedoelt Jezus in het gebed als Hij zegt: "en breng ons niet in verzoeking"?) maar dat ze allemaal te beantwoorden zijn, óók als je er vanuit gaat dat God NOOIT een mens in verzoeking brengt of beproeft.

Maar laat de discussie zich maar verder ontwikkelen. We dienen in elk geval rekening te houden met het feit, dat Jacobus duidelijk een mening heeft waar we niet zomaar aan voorbij kunnen gaan én dat @Kaasjeskruid gelijk heeft met zijn conclusie dat verzoeking en beproeving in het NT synoniemen zijn.

"Moge het inzicht bij ons allen toenemen"

28 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik ben dan ook van mening dat deze tekst (er zijn er meer!) een goed uitgangspunt geeft om de discussie aan te gaan met hen die in het OT een andere God menen te herkennen dat in het NT. Het onderbouwt mijn visie dat er maar één God is, maar dat het de oudtestamentische gelovige aan het inzicht ontbrak, dat in het NT werd geopenbaard.

Ik deel deze conclusie. Er is een hoop bedekt in het OT wat in het NT werd geopenbaard. In beide Testamenten hebben we te maken met dezelfde God, onze onveranderlijke Vader in eeuwigheid. De rest laat ik nog even bezinken voordat ik er een reactie op geef. Mooi hoor!

[WdG 235]

16 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Maar vooral de tekst er na (Jes. 54:16-17) is opmerkelijk omdat die ons inzicht geeft in de bron van verzoeking en in welke relatie die staat tot God zelf. Ik ben dan ook van mening dat deze tekst (er zijn er meer!) een goed uitgangspunt geeft om de discussie aan te gaan met hen die in het OT een andere God menen te herkennen dat in het NT. Het onderbouwt mijn visie dat er maar één God is.

Natuurlijk is dat zo: de enige Drie-ene God, eeuwig. Maar, overweeg wel dat God in verschillende dispensaties anders handelt met de mens(heid)?!

[Jurriën Sr. 141]

20 minuten geleden zei WdG:

38 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Maar vooral de tekst er na (Jes. 54:16-17) is opmerkelijk omdat die ons inzicht geeft in de bron van verzoeking en in welke relatie die staat tot God zelf. Ik ben dan ook van mening dat deze tekst (er zijn er meer!) een goed uitgangspunt geeft om de discussie aan te gaan met hen die in het OT een andere God menen te herkennen dat in het NT. Het onderbouwt mijn visie dat er maar één God is.

Natuurlijk is dat zo: de enige Drie-ene God, eeuwig. Maar, overweeg wel dat God in verschillende dispensaties anders handelt met de mens(heid)?!

In die dispensaties, op zich, kan ik me niet zo vinden.

Maar dat staat buiten het feit, dat het karakter van God (Hij brengt niemand in verzoeking) daardoor natuurlijk niet verandert. Hij blijft dezelfde óók tijdens verschillende bedelingen (als je die tenminste aanneemt).

Het 'anders handelen' van God is, mijn inziens, het gevolg van twee essentiële verschillen tussen het OT en het NT:

• Onder het oude verbond lag de mensheid onder een sluier en kon God zichzelf niet openlijk tonen;
• Onder het nieuwe verbond heeft Christus (1) dat sluier verbroken en is (2) de Heilige Geest uitgestort, waardoor God zich nu wel openlijk (maar alleen aan de gelovigen die de Geest hebben ontvangen) kan tonen.

[Ricky Tjin 234]

18 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik denk dat de satan in de Bijbel nooit koning wordt genoemd. Wel b.v. overste of heerser (van de duisternis). Daarnaast is de titel Koning in de Bijbel altijd verbonden met de zegen van God. Ik denk dat je uit:

• Colosse 2:15 (HSV) “Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.” 

in ieder geval kunt herleiden dat hij over de wereld geen zeggenschap meer heeft. Jezus Christus wel.

Hoe kom je erbij dat de satan over de wereld geen zeggenschap meer heeft? De satan is de god van deze wereld, maar zijn zeggenschap over de wereld is wel binnen de grenzen die God daartoe gesteld heeft.

2 Korinthe 4:3-4 NBV
3. Wanneer er dan toch nog een sluier ligt over het evangelie dat wij verkondigen, geldt dit alleen voor hen die verloren gaan:
4. de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is.

[WdG 235]

13 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

In die dispensaties, op zich, kan ik me niet zo vinden.

Maar dat staat buiten het feit, dat het karakter van God (Hij brengt niemand in verzoeking) daardoor natuurlijk niet verandert. Hij blijft dezelfde óók tijdens verschillende bedelingen (als je die tenminste aanneemt).

Het 'anders handelen' van God is, mijn inziens, het gevolg van twee essentiële verschillen tussen het OT en het NT:

• Onder het oude verbond lag de mensheid onder een sluier en kon God zichzelf niet openlijk tonen;
• Onder het nieuwe verbond heeft Christus (1) dat sluier verbroken en is (2) de Heilige Geest uitgestort, waardoor God zich nu wel openlijk (maar alleen aan de gelovigen die de Geest hebben ontvangen) kan tonen.

We leven nu in de bedeling der genade, maar, ik begrijp je bezwaar. Je mag het ook verbond noemen. De twee punten die je noemt zijn natuurlijk correct. Nog een verschil: we leven niet onder een/de wet. In het OT was dat natuurlijk anders. Daarnaast zijn er tal van andere verbonden; God sloot een verbond met Abraham, met Noach, maar zelfs al met Adam.

[Jurriën Sr. 141]

3 uur geleden zei Ricky Tjin:

Hoe kom je erbij dat de satan over de wereld geen zeggenschap meer heeft? De satan is de god van deze wereld, maar zijn zeggenschap over de wereld is wel binnen de grenzen die God daartoe gesteld heeft.

2 Korinthe 4:3-4 NBV
3. Wanneer er dan toch nog een sluier ligt over het evangelie dat wij verkondigen, geldt dit alleen voor hen die verloren gaan:
4. de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien, de luister van Christus, die het beeld van God is.

Laten we niet vergeten wat het uitgangspunt van ons gesprek was. Dat was de opmerking dat satan de koning van de wereld is. Dat ontken ik. De satan heeft nooit het koningschap gekregen. Die gedachte is voortgekomen uit een, naar mijn mening verkeerd, beeld van engelen en hun taak.

Ik kan beargumenteren dat de mens nog altijd het Koningschap over de schepping heeft, maar dat hij (de mensheid) niet in staat is dat Koningschap uit te oefenen. Het komt door de zonde, dat de mens is onderworpen aan een verwerpelijk denken. Dat verwerpelijke denken wordt beïnvloed door de god (lees: inspirator) van deze wereld. De satan is dus te vergelijken met een Raspoetin, die z'n misleidende invloed gebruikt om de Koning in z'n denken gevangen te houden. Let er ook op dat de tekst zegt: 'deze wereld'. Daarmee verwijzend naar een wereld die blijkbaar specifiek door de ongelovigen wordt gevormd. Er zijn dus meerdere werelden (denksystemen) die met elkaar 'de wereld' vertegenwoordigen.

Als ik zeg dat de satan geen zeggenschap meer heeft over de wereld, dan bedoel ik dat iemand in de wereld, alhoewel verblind, toch niet meer onderworpen is aan de listen van de Bijbelse Raspoetin. Het moet alleen aan de 'verblinden in de wereld' bekend worden gemaakt dat ze nu een andere Heer mogen dienen.

Nu maakt het in de praktijk niet zoveel uit, als maar duidelijk is dat die heerschappij, in globale zin, een illegale heerschappij is en dat er maar één het legale recht heeft in de wereld, en dat is Jezus Christus. Het probleem is echter, dat, alhoewel door Christus in vrijheid gesteld, elke individuele mens ook vrij is zich vrijwillig aan een andere heer te onderwerpen. Die vrijheid kun je afleiden uit vers 4 van 'jouw' tekst; die vrijwillige onderwerping kun je afleiden uit vers 5.

De Bijbel zegt ook, dat de gelovige christen wel in de wereld, maar niet van de wereld is. Dat zou nooit kunnen worden gezegd, als de boze de algehele heerschappij in handen zou hebben. Maar omdat zijn heerschappij enkel het denken van de ongelovigen betreft, is de gelovige christen dus vrij omdat zijn inspiratie letterlijk niet uit de wereld komt, maar geïnspireerd wordt door een 'andere' wereld; die van het Koninkrijk van God.

Dat wordt mijn inziens ook bedoeld met 'het verkondigen van het Koninkrijk'. De mens kan zich nu wenden tot een andere Heer, Die het in je denken voor het zeggen krijgt.

Ik zie de wereld dus niet zozeer als een (zichtbaar of onzichtbaar) domein op zich, maar als een beeld van alle menselijke en geestelijke samenlevingen. Daarin gaat de satan rond zoekende wie hij kan verslinden. Dat zou niet zo zijn, als de satan het per definitie daar voor het zeggen heeft, want dan heeft hij ze al verslonden. Maar inderdaad, zijn terrein is begrenst en wel door Hem die langzamerhand zijn invloedssfeer uitbreidt, door de zijnen (de Gemeente) in aantal en in kracht (autoriteit) te laten toenemen. Vandaar het 'niet door kracht of geweld, maar door mijn Geest, zegt de Heer'.

Ik besef dat deze visie voor sommigen een omslag in het denken betekent, maar dit is, kort door de bocht , hoe ik er over denk.

28 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[WdG 235]

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Laten we niet vergeten wat het uitgangspunt van ons gesprek was. Dat was de opmerking dat satan de koning van de wereld is. Dat ontken ik.

Je hebt gelijk; satan is geen koning, maar een god:

"Dat zijn de ongelovige mensen. Zij zijn door de god van deze wereld blind gemaakt in hun denken. Daardoor kunnen ze het licht niet zien van het goede nieuws van Christus. Terwijl juist aan Christus precies te zien is wie God is. Hij is de afbeelding van God."

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De opmerking van @Kaasjeskruid zette me aan het denken, dank je wel KK, omdat hij zei dat 'verzoeken' en 'beproeven' voor hem synoniemen zijn. Ik persoonlijk voelde dat niet zo. Maar toen ik het nakeek (via de grondtekst) bleek dat in het Grieks ook het geval te zijn.

Maar dat zette tevens zijn conclusie onder druk, dat alles van God komt, want juist dat wordt door Jacobus ontkend:

• Jakobus 1:13 (NBG1951) Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

Dit impliceert in feite dat ook de beproeving niet van God komt. Dus ook mijn conclusie was feitelijk niet correct (maar wél verkeerd beargumenteerd).

Als God verzoekt, doet Hij dat niet tot het kwade. Dat is in het kort wat ik bedoel. Dus Jakobus zegt daar m.i.: Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik wordt door God tot het kwade verzocht. Dat blijkt ook uit de zin die er op volgt immers.

[Jurriën Sr. 141]

3 uur geleden zei WdG:

We leven nu in de bedeling der genade, maar, ik begrijp je bezwaar. Je mag het ook verbond noemen. De twee punten die je noemt zijn natuurlijk correct. Nog een verschil: we leven niet onder een/de wet. In het OT was dat natuurlijk anders. Daarnaast zijn er tal van andere verbonden; God sloot een verbond met Abraham, met Noach, maar zelfs al met Adam.

Dank voor je aanvulling.

Fijn, zulke open en respectvolle reacties. Ik bespeur in algemeen een verandering ten goede in de 'geur' van de berichten. Jij ook niet?

[Ricky Tjin 234]

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

✂️
De mens kan zich nu wenden tot een andere Heer, Die het in je denken voor het zeggen krijgt.
✂️

Even ter correctie:
Je bovengenoemde suggestie "De mens kan zich nu wenden tot een andere Heer, Die het in je denken voor het zeggen krijgt." hoort te zijn "De mens kan zich nu wenden tot een andere Heer, Die het in zijn/haar denken voor het zeggen krijgt.
Als een mens ervoor kiest om zich te wenden tot een andere Heer, dan krijgt die Heer het niet voor het zeggen in jou denken, maar eerder in zijn/haar denken.

28 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Jurriën Sr. 141]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als God verzoekt, doet Hij dat niet tot het kwade. Dat is in het kort wat ik bedoel. Dus Jakobus zegt daar m.i.: Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik wordt door God tot het kwade verzocht. Dat blijkt ook uit de zin die er op volgt immers.

Voor mij is dat toch een 'toevoeging' aan de tekst zelf. Ik vrees persoonlijk dat we dan elk een eigen bijbel creëren, waardoor het gesprek eigenlijk onmogelijk wordt.

De tekst die volgt luidt als volgt:

• Jacobus 1:14-15 (NBG1951) Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.

Om die goed te verstaan is jouw toevoeging niet nodig. Ik lees: "God verzoekt niemand. Punt". Dus als je wél wordt verzocht komt dat door iets anders. Daarbij vertelt Jacobus wat het karakter is van verzoeking; het de mens, die zijn begeerte niet onder controle kan houden. In feite is het een verwijzing naar de moeder der begeerten: de wens het eigen leven richting en sturing te geven, op grond van een eigen inzicht in goed en kwaad. Het oervoorbeeld is Eva, die bij de boom van kennis haar eigen begeerte daarom niet onder controle kon houden.

28 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Voor mij is dat toch een 'toevoeging' aan de tekst zelf. Ik vrees persoonlijk dat we dan elk een eigen bijbel creëren, waardoor het gesprek eigenlijk onmogelijk wordt.

M.i. hebben we niet te maken met een eigen vertaling, maar met verschillende interpretaties.

[Robert Frans 1.653]

Ik weet van een christelijk meisje dat suicide pleegde. Het is niet zo dat ik haar echt kende; ik zag haar heel af en toe en weet ook niet waarom zij dat deed. Wel weet ik dat zij psychische problemen had en daar zal het denk ik zeker wel mee te maken hebben gehad.
Zo af en toe 'spookt' zij nog steeds door mijn hoofd, als ik nadenk over Gods bescherming en over beproevingen die Hij al dan niet toestaat. Had Hij dat meisje dan niet kunnen beschermen, niet die mogelijk gevoerde doodsstrijd kunnen besparen? Weten we wel zeker dat God geen te zware beproevingen toestaat?

Dit meisje zal ongetwijfeld niet de enige christen zijn die uiteindelijk zichzelf van het leven beroofde of dat probeerde. Laat staan de enige christen die slachtoffer is of was van een zodanig zware depressie, dat je letterlijk een innerlijke strijd moet leveren om niet dood te hoeven willen. Een strijd die zodanig uitputtend kan zijn, dat je deze uiteindelijk verliest.
Ongetwijfeld zullen er nu christenen beredeneren waarom het uiteindelijk toch bij haarzelf lag, dat zij schijnbaar niet voldoende zus en zo zou hebben gedaan of gelooft. Of dat het 'gewoon' de duivel was, die dan blijkbaar van Gods voorzienigheid wist te winnen. Alles om maar niet God te hoeven beschuldigen van veel te zware beproevingen.
En dat laatste snap ik ook wel. Als God immers liefde is en zijn gelovigen beschermt, dan kan zo'n doodsstrijd toch nooit culmineren in een suicide. Dan kan het toch niet anders dan dat dat meisje nu nog zou leven. Er móét dan een andere oorzaak zijn en we hebben nu eenmaal netjes geleerd dat wíj de zondaars zijn. Niet God, niet de natuur, maar wij alleen.

Elke dag lijden ook de meest vrome gelovigen aan de meest verschrikkelijke, wrede ziekten of sterven ze daaraan. Wat heb je dan aan een algemene uitspraak dat God niet boven jouw macht of vermogen beproefd, als je zo zwaar moet lijden, dat een kruisdood je eerder nog een snelle verlichting lijkt?
Heel wat (oprecht!) vrome ideeën over Gods voorzienigheid breken nogal eens stuk op de golven van ellende, lijden en wreedheid. Gods wegen zijn echt volstrekt ondoorgrondelijk, er is geen peil op te trekken en daar zullen we het mee moeten doen.
Als we dus zeggen dat God ons nooit boven onze vermogens beproefd, dan hebben we eigenlijk geen flauw idee waarover we het hebben. Een besef dat zowel vertroostend als verpletterend kan zijn.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik weet van een christelijk meisje dat suicide pleegde. Het is niet zo dat ik haar echt kende; ik zag haar heel af en toe en weet ook niet waarom zij dat deed. Wel weet ik dat zij psychische problemen had en daar zal het denk ik zeker wel mee te maken hebben gehad.
Zo af en toe 'spookt' zij nog steeds door mijn hoofd, als ik nadenk over Gods bescherming en over beproevingen die Hij al dan niet toestaat. Had Hij dat meisje dan niet kunnen beschermen, niet die mogelijk gevoerde doodsstrijd kunnen besparen? Weten we wel zeker dat God geen te zware beproevingen toestaat?

Er zijn ook mensen die ondanks een zware depressie er voor kiezen om zichzelf niet van het leven te beroven. Wat mij betreft kiest de een juist en de ander verkeerd, en houdt ik mijn hart vast aangaande het lot van degene die er voor kiest om zichzelf van het leven te beroven.

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei WdG:

Is dat zo? Job was een zondaar, en moest begrijpen dat hij een Verlosser nodig had. Hij was menselijk gezien "goed", niks meer.

Ik heb het over de context van 1 Korinthe 10:13. Job werd verzocht in die context, maar hij doorstond dat ook. 

 

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als een mens ervoor kiest om zich te wenden tot een andere Heer, dan krijgt die Heer het niet voor het zeggen in jou denken, maar eerder in zijn/haar denken.

Natuurlijk. Dank je wel voor het meelezen. Constructief.

[Hermanos2 549]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik weet van een christelijk meisje dat suicide pleegde. Het is niet zo dat ik haar echt kende; ik zag haar heel af en toe en weet ook niet waarom zij dat deed. Wel weet ik dat zij psychische problemen had en daar zal het denk ik zeker wel mee te maken hebben gehad.
Zo af en toe 'spookt' zij nog steeds door mijn hoofd, als ik nadenk over Gods bescherming en over beproevingen die Hij al dan niet toestaat. Had Hij dat meisje dan niet kunnen beschermen, niet die mogelijk gevoerde doodsstrijd kunnen besparen? Weten we wel zeker dat God geen te zware beproevingen toestaat?

Dit meisje zal ongetwijfeld niet de enige christen zijn die uiteindelijk zichzelf van het leven beroofde of dat probeerde. Laat staan de enige christen die slachtoffer is of was van een zodanig zware depressie, dat je letterlijk een innerlijke strijd moet leveren om niet dood te hoeven willen. Een strijd die zodanig uitputtend kan zijn, dat je deze uiteindelijk verliest.
Ongetwijfeld zullen er nu christenen beredeneren waarom het uiteindelijk toch bij haarzelf lag, dat zij schijnbaar niet voldoende zus en zo zou hebben gedaan of gelooft. Of dat het 'gewoon' de duivel was, die dan blijkbaar van Gods voorzienigheid wist te winnen. Alles om maar niet God te hoeven beschuldigen van veel te zware beproevingen.
En dat laatste snap ik ook wel. Als God immers liefde is en zijn gelovigen beschermt, dan kan zo'n doodsstrijd toch nooit culmineren in een suicide. Dan kan het toch niet anders dan dat dat meisje nu nog zou leven. Er móét dan een andere oorzaak zijn en we hebben nu eenmaal netjes geleerd dat wíj de zondaars zijn. Niet God, niet de natuur, maar wij alleen.

Elke dag lijden ook de meest vrome gelovigen aan de meest verschrikkelijke, wrede ziekten of sterven ze daaraan. Wat heb je dan aan een algemene uitspraak dat God niet boven jouw macht of vermogen beproefd, als je zo zwaar moet lijden, dat een kruisdood je eerder nog een snelle verlichting lijkt?
Heel wat (oprecht!) vrome ideeën over Gods voorzienigheid breken nogal eens stuk op de golven van ellende, lijden en wreedheid. Gods wegen zijn echt volstrekt ondoorgrondelijk, er is geen peil op te trekken en daar zullen we het mee moeten doen.
Als we dus zeggen dat God ons nooit boven onze vermogens beproefd, dan hebben we eigenlijk geen flauw idee waarover we het hebben. Een besef dat zowel vertroostend als verpletterend kan zijn.

Goed dat je dit schrijft. Ik heb in mijn berichten proberen uit te leggen dat bijbelteksten aantonen dat God hulp biedt bij verzoekingen. Bij beproevingen kom ik dit niet tegen. Beproevingen moeten we op een of andere manier gewoon zien door te komen. Ik zie ook een duidelijk verschil tussen zelfmoord door psychische nood. En euthanasie die gepland wordt, ruim voordat er een reden voor is. En daarmee geassisteerde zelfmoord is. 

Kijkend naar de toestand in de wereld en de gruwelijkheden die overal plaatsvinden, wil ik ervan uitgaan dat God geen tijdelijke oplossingen gaat bieden maar één definitieve. Daarna zullen rouw, geschreeuw en pijn vergeten zijn. 

[WdG 235]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dank voor je aanvulling.

Fijn, zulke open en respectvolle reacties. Ik bespeur in algemeen een verandering ten goede in de 'geur' van de berichten. Jij ook niet?

Zeker. Ook een idee waarom?

34 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb het over de context van 1 Korinthe 10:13. Job werd verzocht in die context, maar hij doorstond dat ook. 

 

HOE doorstond hij dit? Volgens mij werd hem flink de les gelezen door Elihu, en daarna door God. Moet je voorstellen dat je in diepe ellende zit, en God gaat je daaruit halen. Maar, eerst krijg je een lesje over de Schepping, Behemoth, e.d. Job zat daar vast niet op te wachten, maar, moest toch dus even op zijn plaats gezet worden. Wat ook m.i. een zeer belangrijk punt m.b.t. Job is: HOE mensen er ook over denken (of het een test was, of Job een zondaar was, een beproeving of een verzoeking), het duurde slechts negen maanden. Hoe oud werd Job? Het overgrote deel van zijn leven ging het extreem goed met Job, en, ook DAT moeten we begrijpen. Mensen zijn vaak geneigd naar de slechte kant van het verhaal te kijken, en niet naar de goede kant. En, het geldt ook voor jou en mij! Ik wens je een fijne en gezegende dag, voor jou en je dierbaren!