Elke bijbel is okee!

[thom 1.211]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Als Jezus' offer mij verlost dmv geloof. 

Waarom bid ik dan nog om genade? 

Door middel van het geloof. Daar begint het mee, als fundament. Dan is daar het Licht, wat afbreekt en opbouwt, Het is een proces in de mens; Het lichaam is Gods Tempel, schrijft Paulus.

Waarom jij bidt om genade? Is dat bidden of danken.. is dat uit angst, of komt dit door inzicht.

Genade

1) Absolutie 2) Amnestie 3) Barmhartigheid 4) Begenadiging 5) Bovennatuurlijke gave 6) Clementie 7) Erbarmen 😎 Goedertierenheid 9) Gratie 10) Gunst 11) Kwijtschelding 12) Kwijtschelding van straf 13) Medelijden 14) Ontferming 15) Pardon 16) Schuldvergiffenis 17) Uiting van vergiffenis 18) Vergeving

[Hermanos2 549]

5 minuten geleden zei thom:

Door middel van het geloof. Daar begint het mee, als fundament. Dan is daar het Licht, wat afbreekt en opbouwt, Het is een proces in de mens; Het lichaam is Gods Tempel, schrijft Paulus.

Waarom jij bidt om genade? Is dat bidden of danken.. is dat uit angst, of komt dit door inzicht.

Genade

1) Absolutie 2) Amnestie 3) Barmhartigheid 4) Begenadiging 5) Bovennatuurlijke gave 6) Clementie 7) Erbarmen 😎 Goedertierenheid 9) Gratie 10) Gunst 11) Kwijtschelding 12) Kwijtschelding van straf 13) Medelijden 14) Ontferming 15) Pardon 16) Schuldvergiffenis 17) Uiting van vergiffenis 18) Vergeving

Nou, in Leviticus beschrijft Mozes vijf offers. Burnt, grain, guilt, sin, fellowship. Vrijwel nergens gaat het over opzettelijk zondigen. En het is interessant dat de scapegoat belast wordt met de opzettelijke schuld en overtredingen van Israël. En voorts de wildernis ingejaagd wordt, levend. Overgelaten aan God's genade. 

En dat al vroeg in het oude testament, waarvan de meerderheid beweerd dat het inferieur is aan het nieuwe omdat het wettisch zou zijn. En dat de wet in het nieuwe testament vervangen wordt door genade. 

Daar klopt dus geen bal van. 

Want als Jezus in de plaats kwam van deze dieroffers, dan stierf Hij niet voor ons opzettelijk zondig handelen. Wij zijn dus aangewezen op God's genade, willen we vergiffenis vragen. We kunnen ons niet beroepen op Jezus' offer. 

Jezus verlost ons van Adam. 

God verlost ons van onszelf. 

[thom 1.211]

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Wij zijn dus aangewezen op God's genade, willen we vergiffenis vragen.

Dit lijkt dubbelop, want vergiffenis is genade toch? 

En omkeren of inkeren is inzien dat de genade er is.

En omdat die genade er is, kan men kiezen.

Dat is tot geloof komen, het geloof van Jezus Christus.

 

 

 

[Hermanos2 549]

32 minuten geleden zei thom:

Dit lijkt dubbelop, want vergiffenis is genade toch? 

En omkeren of inkeren is inzien dat de genade er is.

En omdat die genade er is, kan men kiezen.

Dat is tot geloof komen, het geloof van Jezus Christus.

 

 

 

Precies. Vergiffenis is genade. Daar moet ik een beroep op doen omdat ik anders met mijn eigen zonden blijf zitten. Ik hoef geen vergiffenis te vragen voor Adam zijn zonde. Maar dat vuil moet ik wel kwijt. Twee verschillende dingen waar we om vragen in gebed. 

Verlos mij..... 

Vergeef mij.... 

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Klopt ook niet met de tekst uit Exodus 24 hierboven.

Dat was een vertegenwoordiger van Jehovah, wellicht Jezus zelf.

Dat staat er niet en dat weet je heel goed. Je verdraait nu de tekst, om te laten voorkomen dat jouw volkomen uit de duim gezogen bewering (de aarde verteert als God er komt) klopt.

10 uur geleden zei Thinkfree:

Sjako, heeft wel gelijk hierin ik denk niet enkel de aarde maar dit gehele heelal zou van zijn aangezicht wegvliegen.

Echter is God degene die zijn kracht en heerlijkheid beperkt, tot behoudt van dit leven hier 

Volkomen uit de duim gezogen , op geen enkele tekst gebaseerd.

6 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessante opmerking. God en zijn zoon zijn dus volgens jou geschapen ? 
Want dat houdt het woord 'schepselen'  in.

God niet, Jezus wel, al is Hij direct voortgebracht door God en de rest van de schepsels, hemelse en aardse, via Jezus

Duidelijk zo. Ik had dat anders begrepen.

21 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

10 uur geleden zei Hermanos2:

En dat al vroeg in het oude testament, waarvan de meerderheid beweerd dat het inferieur is aan het nieuwe omdat het wettisch zou zijn. En dat de wet in het nieuwe testament vervangen wordt door genade. 

In het Nieuwe Testament kan je lezen dat het toch anders zit, bijvoorbeeld in Hebreeen 7: 

Want de terzijdestelling van het voorgaande gebod vindt plaats vanwege zijn zwakheid en nutteloosheid. De wet heeft namelijk niets tot volmaaktheid gebracht, maar de totstandbrenging van een betere hoop, waardoor wij tot God naderen, doet dat wel (Hebreeen 7: 18, 19 HSV).

22 november 2020 bewerkt door Peter79

[Hermanos2 549]

56 minuten geleden zei Peter79:

In het Nieuwe Testament kan je lezen dat het toch anders zit, bijvoorbeeld in Hebreeen 7: 

Want de terzijdestelling van het voorgaande gebod vindt plaats vanwege zijn zwakheid en nutteloosheid. De wet heeft namelijk niets tot volmaaktheid gebracht, maar de totstandbrenging van een betere hoop, waardoor wij tot God naderen, doet dat wel (Hebreeen 7: 18, 19 HSV).

Ik begrijp dat dit de gangbare uitleg is. De context vertelt mij dat deze tekst gaat over verandering van het hogepriesterschap. Dus dit gedeelte van de wet is erna inderdaad zwak gebleken. Want Jezus is Borg geworden van een beter verbond. Ik kan daardoor niet de hele wet ongeldig verklaren. 

Er zijn veel artikelen te lezen die de wet afschaffen en steeds meer die 'm niet afschaffen. Ik vind het laatste logischer klinken. Interessant, we gaan het zien. 

1 uur geleden zei Peter79:

In het Nieuwe Testament kan je lezen dat het toch anders zit, bijvoorbeeld in Hebreeen 7: 

Want de terzijdestelling van het voorgaande gebod vindt plaats vanwege zijn zwakheid en nutteloosheid. De wet heeft namelijk niets tot volmaaktheid gebracht, maar de totstandbrenging van een betere hoop, waardoor wij tot God naderen, doet dat wel (Hebreeen 7: 18, 19 HSV).

https://biblethingsinbibleways.wordpress.com/2017/02/25/was-the-law-changed-misunderstandings-regarding-hebrews-712/

Bij dezen een link naar één van de vele artikelen over dit thema. Ik ken geen woord hebreeuws of grieks, dus dat is 'chinees' voor mij. Maar van bovenaf naar de bijbel kijkend geeft een verklaring die de wet niet afschaft mij een beter, tja, gevoel noem ik het maar. Logischer. 

Kijk naar het eten van varkensvlees. Er is zo ontzettend lang benadrukt dat het niet mag. Jesaja schrijft er niet bepaald mild over. Het klinkt volkomen onlogisch wanneer het plotseling wel zou mogen. Niemand kan verwachten dat het dan plotseling wel gegeten zou worden. 

[thom 1.211]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Er zijn veel artikelen te lezen die de wet afschaffen en steeds meer die 'm niet afschaffen. Ik vind het laatste logischer klinken. Interessant, we gaan het zien. 

Ah, je bedoelt niet de wet waaronder we leven; deze natuur, deze gebondenheid aan deze wereld, het zogenaamde vlees en bloed.

Maar welke wet dan?

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei thom:

Ah, je bedoelt niet de wet waaronder we leven; deze natuur, deze gebondenheid aan deze wereld, het zogenaamde vlees en bloed.

Maar welke wet dan?

Paulus gebruikt in zijn brieven vaak het woord WET. Maar hij bedoelt niet overal de Mozaische wet. Zo spreekt hij ook over de wet van zonde en dood die de ongelovige in zijn greep houdt en onvermijdelijk naar de dood leidt. 

In Galaten schrijft hij dat deze wet van zonde en dood als een schoolmeester naar de Mozaische wet leidt. Terwijl men meestal leest dat de Mozaische wet als een schoolmeester naar Christus leidt. 

De YouTube videos van 119 ministries, genoemd naar psalm 119, zijn zeer interessant. 

Voor mijn gevoel biedt de Mozaische Wet een beschermde leefomgeving voor christenen. En deze wet doet daardoor niets af aan de waarde van christus' offer. 

Ik heb het al eerder vergeleken met een vluchteling die gered wordt uit de middellandse zee. Hij is gered en wordt dan opgenomen door een land waar een wet geldt die losstaat van zijn redding. 

[thom 1.211]

31 minuten geleden zei Hermanos2:

42 minuten geleden zei thom:

Ah, je bedoelt niet de wet waaronder we leven; deze natuur, deze gebondenheid aan deze wereld, het zogenaamde vlees en bloed.

Maar welke wet dan?

Paulus gebruikt in zijn brieven vaak het woord WET. Maar hij bedoelt niet overal de Mozaische wet. Zo spreekt hij ook over de wet van zonde en dood die de ongelovige in zijn greep houdt en onvermijdelijk naar de dood leidt. 

In Galaten schrijft hij dat deze wet van zonde en dood als een schoolmeester naar de Mozaische wet leidt. Terwijl men meestal leest dat de Mozaische wet als een schoolmeester naar Christus leidt. 

De YouTube videos van 119 ministries, genoemd naar psalm 119, zijn zeer interessant. 

Voor mijn gevoel biedt de Mozaische Wet een beschermde leefomgeving voor christenen. En deze wet doet daardoor niets af aan de waarde van christus' offer. 

Ik heb het al eerder vergeleken met een vluchteling die gered wordt uit de middellandse zee. Hij is gered en wordt dan opgenomen door een land waar een wet geldt die losstaat van zijn redding. 

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom men zo aan 'de wet' gehangen blijft. Daarom heeft het OT voor mij dan ook niet veel interesse.

Rom. 3 SV

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:

22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

 

12 uur geleden zei Hermanos2:

En dat al vroeg in het oude testament, waarvan de meerderheid beweerd dat het inferieur is aan het nieuwe omdat het wettisch zou zijn. En dat de wet in het nieuwe testament vervangen wordt door genade. 

Daar klopt dus geen bal van. 

Vervangen? , Of is het een leren doorzien wat de wet is.

22 november 2020 bewerkt door thom

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei thom:

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom men zo aan 'de wet' gehangen blijft. Daarom heeft het OT voor mij dan ook niet veel interesse.

Rom. 3 SV

19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:

22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

 

Ik ben opgevoed met het idee dat de wet afgeschaft is. Maar ik heb nooit kunnen berusten vanwege Jezus' uitspraak, dat zelfs geen puntje of streepje van de wet niet meer geldt totdat alles vervuld is. En zoals ik de Schrift lees is nog niet alles vervuld..... 

[thom 1.211]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik ben opgevoed met het idee dat de wet afgeschaft is. Maar ik heb nooit kunnen berusten vanwege Jezus' uitspraak, dat zelfs geen puntje of streepje van de wet niet meer geldt totdat alles vervuld is. En zoals ik de Schrift lees is nog niet alles vervuld..... 

Niet afgeschaft inderdaad. Zolang de mens van 'vlees en bloed' bestaat, bestaat de wet. 

 

 

[WdG 235]

14 uur geleden zei sjako:

Dat is toch hetzelfde. Mozes ging op naar God en hij ontmoette daar een engel. En met Jacob is dat precies hetzelfde.

Nee hoor, het is niet hetzelfde. Mozes is niet Jakob. Ik geloof de woorden van Jakob, en, daar gaat het niet om Gods vinger, of om een engel, of een vertegenwoordiger, een struik, of een zoektocht naar God, ik citeer Jakob:

En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Ik geloof dus dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht, omdat hij dat zegt.

Maar, @sjako: ik stel voor dit punt te laten rusten. Ik geloof dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht, omdat hij dat zo zegt. Jij gelooft dit niet. Dat mag en kan. Ik maak er geen probeem van. Respecteer je ook mijn visie? We komen daar niet verder uit. Let's agree to disagree. Goed?

[sjako 699]

14 uur geleden zei sjako:

Hosea 12:3 In de buik greep hij zijn broer bij de hiel,en met al zijn kracht streed hij met God.  4 Hij bleef met een engel vechten en overwon.Hij huilde en smeekte om zijn gunst.’Hij trof hem in Bethel aan en daar sprak Hij met ons. 5 Jehovah, de God van de legermachten,Jehovah is zijn gedenknaam.

@WdG deze heb je vast over het hoofd gezien.

2 minuten geleden zei WdG:

Let's agree to disagree. Goed?

Dus niet eens.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei WdG:

ik citeer Jakob:

En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Je citeert niet Jakob, maar Genesis 32.
Dat is geschreven in 3e persoon, dus verhalend over een ander. 
Dus niet door Jakob.
Zo gaat het ook de hele tijd: Jakob toog, Jakob zei, Jakob zond,  Jakob vreesde etc.  

 

22 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Hermanos2:

De context vertelt mij dat deze tekst gaat over verandering van het hogepriesterschap. Dus dit gedeelte van de wet is erna inderdaad zwak gebleken. Want Jezus is Borg geworden van een beter verbond. Ik kan daardoor niet de hele wet ongeldig verklaren. 

Maar Jezus stelt het heel scherp, zoals je zelf ook stelt:

1 uur geleden zei Hermanos2:

Maar ik heb nooit kunnen berusten vanwege Jezus' uitspraak, dat zelfs geen puntje of streepje van de wet niet meer geldt totdat alles vervuld is.

Dus is jouw visie innerlijk tegenstrijdig. De enige uitweg die ik voor je zie is dat Jezus alles vervuld heeft.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Peter79:

Maar Jezus stelt het heel scherp, zoals je zelf ook stelt:

Dus is jouw visie innerlijk tegenstrijdig. De enige uitweg die ik voor je zie is dat Jezus alles vervuld heeft.

Mijn visie is niet tegenstrijdig. 

Elke discussie die ik hierover gevoerd heb, loopt vast op het interpreteren van de woorden:

Alles 

Vervuld

En de betekenis hiervan vult iedereen op zijn eigen manier in. Gaan we dus niet uitkomen. We moeten het straks gewoon aan Jezus zelf vragen. 

[Peter79 286]

Een verandering van priesterschap is wel meer dan een letter. Ik snap het niet dat je dat niet ziet, maar het zij zo.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Peter79:

Een verandering van priesterschap is wel meer dan een letter. Ik snap het niet dat je dat niet ziet, maar het zij zo.

De verandering van priesterschap wil niet zeggen dat alles vervuld is. 

Jezus voorspelde ook Zijn wederkomst. 

Is nog niet vervuld. 

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Maar van bovenaf naar de bijbel kijkend geeft een verklaring die de wet niet afschaft mij een beter, tja, gevoel noem ik het maar. Logischer. 

Dat is eerlijk.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Kijk naar het eten van varkensvlees. Er is zo ontzettend lang benadrukt dat het niet mag. Jesaja schrijft er niet bepaald mild over. Het klinkt volkomen onlogisch wanneer het plotseling wel zou mogen.

Als iets niet meer verboden is, betekent dat niet gelijk dat je het dan moet doen. Als iemand anders je niet meer vertelt wat te doen, dan ontstaat de situatie dat je zelf moet nadenken. Dan kan je tot dezelfde uitwerking komen als van het gebod. Op basis van hygiene hoeft er geen bezwaar meer te zijn voor het eten van varkensvlees. Wat blijft is dat het varken een dier is dat vlees eet en op die wijze verbonden is met de dood. Met de huidige weerzinwekkende manier van varkens houden is er nog een extra reden om het niet te eten.

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

@WdG deze heb je vast over het hoofd gezien.

En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest. Dat betekent dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht. Ik kan er niks anders van maken.

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je citeert niet Jakob, maar Genesis 32.
Dat is geschreven in 3e persoon, dus verhalend over een ander. 
Dus niet door Jakob.
Zo gaat het ook de hele tijd: Jakob toog, Jakob zei, Jakob zond,  Jakob vreesde etc.  

 

Je hebt gelijk. Maar, het verandert niks aan het feit dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht.

[thom 1.211]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

40 minuten geleden zei Peter79:

Maar Jezus stelt het heel scherp, zoals je zelf ook stelt:

Dus is jouw visie innerlijk tegenstrijdig. De enige uitweg die ik voor je zie is dat Jezus alles vervuld heeft.

Mijn visie is niet tegenstrijdig. 

Elke discussie die ik hierover gevoerd heb, loopt vast op het interpreteren van de woorden:

Alles 

Vervuld

En de betekenis hiervan vult iedereen op zijn eigen manier in. Gaan we dus niet uitkomen. We moeten het straks gewoon aan Jezus zelf vragen. 

Het gaat om het proces, de Weg, in de mens die tot het geloof gekomen is. Het is de Zoon die de Weg gaat, de weder geborene.

1 Kor. 15

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

 

Openb. 3 SV

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

22 november 2020 bewerkt door thom

[Tomega 311]

2 uur geleden zei WdG:

En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien* van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Ik geloof dus dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht, omdat hij dat zegt.

Kanttekening Statenvertaling: *God gezien, dat is niet in zijn goddelijk wezen, maar in zulk een gedaante, waardoor Hij zich klaarder aan mij geopenbaard heeft dan immer tevoren.

Exodus 3:2 En de Engel des HEEREN verscheen hem in een vuurvlam uit het midden van een braambos; 
Handelingen 7:39 verscheen hem de Engel des Heeren, in een vlammig vuur van het doornenbos.
Handelingen 7:38 die in de vergadering des volks in de woestijn was met den Engel, Die tot hem sprak op den berg Sinaï,
Deteronomium 5:4 Van aangezicht tot aangezicht heeft de HEERE met u op den berg gesproken uit het midden des vuurs,
Exodus 33:9 En het geschiedde, als Mozes de tent ingegaan was, zo kwam de wolkkolom nederwaarts, en stond in de deur der tent, en Hijsprak met Mozes. Als het volk de wolkkolom zag staan in de deur der tent, zo stond al het volk op, en zij bogen zich, een ieder in de deur zijner tent. En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt.

En de conclusie, is dat waar staat geschreven "van aangezicht tot aangezicht", meer bedoelt wat van het letterlijk zegt: van verschijning tot verschijning, en niet per se van gelaat tot gelaat. maar omdat wij verschijning associëren met niet iets echts en reëels en concreets, past de term verschijning niet, en is de juistere term wat er staat: "aangezicht" [aanzien - zicht - waarneming-betoning].

Het woord betoning ziet er raar uit, maar daarmee bedoel ik de link naar de toonbroden, die in het tabernakel werden getoond als offer op de tafel der toonbroden. Dat is hetzelfde woord aangezicht, zodat het dus brood des aangezichts is, waarmee je dus opnieuw een iets breder beeld krijgt van aangezicht, dan dat van een gelaat.
Statenvertaling, Exodus 25:30, kanttekening 37 >> het toonbrood Deze broden lagen een weeklang op deze tafel: zij werden op elken sabbat verwisseld, Lev. 24:8. Hebreeuws, brood des aangezichts; omdat zij voor het aangezicht des Heeren lagen.

Aangezicht, is dus (zeg ik) de presentie (=daadwerkelijke verschijning) van God van dat moment op die plaats:
Bij Mozes in het vuur of in de wolkkolom of in de engel, bij Jacob in een engel, en bij Bileam is het de ezel, totdat Bileam zicht krijgt op de werkelijke gedaante, die een engel is, wat opnieuw niet meer is dan nodig om hem te bereiken. 

En dat de aanduiding "van aangezicht tot aangezicht" als van man tot man, iets verder gaat dan eigenlijk oorbaar, dat erkent Jacob zelf ook als hij zegt: ik heb het gezien maar ben niet gestorven! Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Exodus 33:20,23  
Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.
Zo zult gij Mijn achterste delen zien; maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden!

Johannes 1:18  
Niemand heeft ooit God gezien

1Corinthiërs 13:12 
Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede,
maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht;
nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen,
gelijk ook ik gekend ben.

22 november 2020 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

2 uur geleden zei WdG:

En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest. Dat betekent dat Jako

Waar gaat Hosea over? Over Jacob. Waar vocht hij mee volgens Hosea? Met een engel. En wat stond het vers daarvoor? Dat hij streed met God. Conclusie: die engel vertegenwoordigd God of God moet een engel zijn natuurlijk. Beter kan ik het niet uitleggen. 

1 uur geleden zei Tomega:

Johannes 1:18  
Niemand heeft ooit God gezien

Dus dit vers zou een leugen zijn volgens @WdG. 

[Jurriën Sr. 141]

3 uur geleden zei WdG:

k geloof dus dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht, omdat hij dat zegt.

Maar, @sjako: ik stel voor dit punt te laten rusten. Ik geloof dat Jakob God gezien heeft van aangezicht tot aangezicht, omdat hij dat zo zegt. Jij gelooft dit niet. Dat mag en kan. Ik maak er geen probeem van. Respecteer je ook mijn visie? We komen daar niet verder uit. Let's agree to disagree. Goed?

Wat doe je dan met dit: 

• Exodus 33:20 (HSV) Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven."

en: 

• Joh 1:18 (HSV) "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard."

Ik denk dat God voor mensenogen altijd onzichtbaar is. En dat dit zelfs geldt voor de mens in verheerlijkte (toekomstige) staat. Nergens blijkt uit de Bijbel dat God zich ooit letterlijk zal laten zien.

En als God zijn stem laat horen, dan denk ik, dat Hij dit doet via engelen of de profeten. Zelfs Mozes 'zag' God alleen maar in het voorbijgaan (aan de achterzijde). De wet is ook aan Mozes door bemiddeling van engelen gegeven:

• Hand. 7:38 (HSV) Hij is het die in de woestijn tijdens de samenkomst van het volk bij de Engel was Die tot hem sprak op de berg Sinaï, en bij onze vaderen, en Hij was het die de levende woorden ontving om die aan ons door te geven.

Denk ook aan de verschijning bij de brandende doornstruik: 

• Hand. 7:35 (HSV) "Die Mozes, die zij afgewezen hadden toen zij zeiden: Wie heeft u tot een leider en rechter aangesteld? hém heeft God als leider en verlosser gezonden door de hand van de Engel Die aan hem verschenen was in de doornstruik."

Zie ook:

• Galaten 3:19 (HSV) Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.

Even terzijde, daarom kun je je ook afvragen of je God wel rechtstreeks kunt eren en aanbidden. Is het aanbidden en eren (grootmaken!) van God niet veel meer Hem gehoorzaam zijn? Dus luisteren naar Jezus Christus?:

• Joh. 14:9 (HSV) Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

Als je dus desondanks blijft zoeken naar het zien van God (de Vader) ben je dan eigenwijs of wel? (retorisch gezegd)

Overigens waardeer ik je houding ten opzichte van Sjako. Zo hoort het.