Kerkgang of geloof.

[Gaitema 439]

Met verbazing lees ik dat Oost Europese landen die oosters orthodox zijn vaak wel gelovig zijn maar een zeer laag percentage kerkbezoek kennen, terwijl westerse landen vaak minder gelovig, maar een hoger percentage kerkbezoek kennen. Voorbeeld: Nederland 14 procent. Rusland 2 procent.

Hoe verklaart zich dit?

16 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Hermanos2 549]

42 minuten geleden zei Gaitema:

Met verbazing lees ik dat Oost Europese landen die oosters orthodox zijn vaak wel gelovig zijn maar een zeer laag percentage kerkbezoek kennen, terwijl westerse landen vaak minder gelovig, maar een hoger percentage kerkbezoek kennen. Voorbeeld: Nederland 14 procent. Rusland 2 procent.

Hoe verklaart zich dit?

Hier gaan ze voor alle zekerheid, want je weet maar nooit.... 

[Gaitema 439]

32 minuten geleden zei Hermanos2:

Hier gaan ze voor alle zekerheid, want je weet maar nooit.... 

En daar?

Ik heb het idee dat hier het bewuster een keuze is. Wie hier geloofd, is er bewuster mee bezig. Terwijl daar het geloven als vanzelfsprekend wordt gezien en ze niet echt voor een keuze staan. Sterker nog, anders hoor je er niet bij.

16 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

Al is het de vraag wat Corona met de cijfers gaat doen.

[Hermanos2 549]

19 uur geleden zei Gaitema:

En daar?

Ik heb het idee dat hier het bewuster een keuze is. Wie hier geloofd, is er bewuster mee bezig. Terwijl daar het geloven als vanzelfsprekend wordt gezien en ze niet echt voor een keuze staan. Sterker nog, anders hoor je er niet bij.

Toen ik klein was had je hier in het dorp alleen een RK schooltje. Daarom was iedereen die kids had RK. Anders moest je ver reizen. Niet echt keuzevrijheid toen. Dit had als gevolg dat velen automatisch RK gebleven zijn. Bij navraag vaak niet gelovig, maar toch vanuit traditie (?) wel doop, communie, vormsel, huwelijk, begrafenis. Misschien nog een geestelijke met laatste sacramenten. 

Dit alles omdat het zo hoort, iedereen doet het toch, is een veelgehoord commentaar. 

Maar een enkele die bewust geloofd en soms ook hierom bespot wordt en voortdurend onder een vergrootglas ligt. 

Het is van alle tijden. 

[Willempie 1.410]

21 uur geleden zei Gaitema:

Met verbazing lees ik dat Oost Europese landen die oosters orthodox zijn vaak wel gelovig zijn maar een zeer laag percentage kerkbezoek kennen, terwijl westerse landen vaak minder gelovig, maar een hoger percentage kerkbezoek kennen. Voorbeeld: Nederland 14 procent. Rusland 2 procent.

Hoe verklaart zich dit?

De westerse christenen zijn over het algemeen genomen, meer dan de oosterse, gericht op de gemeenschap met elkaar en onze praktische plaats en verantwoordelijkheid in deze wereld. De oost-orthodoxe kerk legt wat meer de nadruk op het mystieke en het verborgene. Ik bedoel dit geenszins veroordelend want er zijn oost-orthodoxe priesters en leken die geen enkele angst hebben voor een vervolgende overheid. "Ik vrees geen mensen. Ik vrees alleen God." Daarvoor is groot respect op z'n plaats. Maar er zijn dus wel verschillen in geloofsbeleving en misschien is de balans soms een beetje zoek.

[Robert Frans 1.653]

Aardig wellicht ook te melden is dat de liturgie binnen de oosters-orthodoxe kerken, zo heb ik mij eens een orthodoxe priester laten uitleggen, een andere insteek heeft dan de liturgie binnen bijvoorbeeld de katholieke kerk.
Bij de katholieken, en zeker bij de protestanten, heeft de liturgie qua opzet veel weg van een (Romeinse) senaatsvergadering, met een duidelijk begin en einde, waar allen van begin tot eind bij aanwezig zijn. Bij de orthodoxen heeft de liturgie qua opzet echter meer weg van een (Byzantijnse) hofhouding, waarbij men al dan niet even tijdelijk kan binnengaan en weer buitengaan.

Tijdens de orthodoxe Goddelijke Liturgie is het dan ook een komen en gaan van mensen, terwijl de priester voornamelijk achter de iconenwand ongestoord de gebeden en rituelen verricht en het koor ongestoord en onophoudelijk de gezangen blijft zingen. Veel mensen komen, steken een of meerdere kaarsen aan, vereren een aantal iconen, blijven een tijdje biddend naar de liturgie luisteren en vertrekken vervolgens weer. Een aantal blijven nog wel om de communie te ontvangen, maar dat is het dan ook wel.
De liturgie duurt er dan ook veel langer en er zijn geen zitplaatsen, of enkel een paar voor hen die slecht ter been zijn, zodat er sowieso meer beweging en dynamiek is gedurende de viering; ook de priester komt af en toe van achter de iconenwand vandaan om groepjes mensen her en der te bewieroken, samen met alle hoeken en gaten van de kerk.

Ook had ik begrepen dat binnen de oosters-orthodoxe kerken er geen zondagsplicht is. Als gelovige wordt je dus van harte aanbevolen om de Liturgie bij te wonen, maar je begaat niet per se een zonde als je eens een zondag overslaat.
Het zou dus kunnen dat het relatief lagere kerkbezoek ook hiermee te maken heeft, maar zeker weten doe ik dat helemaal niet.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Aardig wellicht ook te melden is dat de liturgie binnen de oosters-orthodoxe kerken, zo heb ik mij eens een orthodoxe priester laten uitleggen, een andere insteek heeft dan de liturgie binnen bijvoorbeeld de katholieke kerk.
Bij de katholieken, en zeker bij de protestanten, heeft de liturgie qua opzet veel weg van een (Romeinse) senaatsvergadering, met een duidelijk begin en einde, waar allen van begin tot eind bij aanwezig zijn. Bij de orthodoxen heeft de liturgie qua opzet echter meer weg van een (Byzantijnse) hofhouding, waarbij men al dan niet even tijdelijk kan binnengaan en weer buitengaan.

Tijdens de orthodoxe Goddelijke Liturgie is het dan ook een komen en gaan van mensen, terwijl de priester voornamelijk achter de iconenwand ongestoord de gebeden en rituelen verricht en het koor ongestoord en onophoudelijk de gezangen blijft zingen. Veel mensen komen, steken een of meerdere kaarsen aan, vereren een aantal iconen, blijven een tijdje biddend naar de liturgie luisteren en vertrekken vervolgens weer. Een aantal blijven nog wel om de communie te ontvangen, maar dat is het dan ook wel.
De liturgie duurt er dan ook veel langer en er zijn geen zitplaatsen, of enkel een paar voor hen die slecht ter been zijn, zodat er sowieso meer beweging en dynamiek is gedurende de viering; ook de priester komt af en toe van achter de iconenwand vandaan om groepjes mensen her en der te bewieroken, samen met alle hoeken en gaten van de kerk.

Ook had ik begrepen dat binnen de oosters-orthodoxe kerken er geen zondagsplicht is. Als gelovige wordt je dus van harte aanbevolen om de Liturgie bij te wonen, maar je begaat niet per se een zonde als je eens een zondag overslaat.
Het zou dus kunnen dat het relatief lagere kerkbezoek ook hiermee te maken heeft, maar zeker weten doe ik dat helemaal niet.

Oké. Dat moet je liggen dan. Waar vind je dan goede opbouwende preken? En hoe gaat men om met de gaven van de Geest?

[WdG 235]

23 uur geleden zei Gaitema:

Met verbazing lees ik dat Oost Europese landen die oosters orthodox zijn vaak wel gelovig zijn maar een zeer laag percentage kerkbezoek kennen, terwijl westerse landen vaak minder gelovig, maar een hoger percentage kerkbezoek kennen. Voorbeeld: Nederland 14 procent. Rusland 2 procent.

Hoe verklaart zich dit?

Zoals een evangelist zei: als je McDonalds bezoekt, word je nog niet automatisch een Big Mac.

17 november 2020 bewerkt door WdG

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Willempie:

De westerse christenen zijn over het algemeen genomen, meer dan de oosterse, gericht op de gemeenschap met elkaar en onze praktische plaats en verantwoordelijkheid in deze wereld. De oost-orthodoxe kerk legt wat meer de nadruk op het mystieke en het verborgene. Ik bedoel dit geenszins veroordelend want er zijn oost-orthodoxe priesters en leken die geen enkele angst hebben voor een vervolgende overheid. "Ik vrees geen mensen. Ik vrees alleen God." Daarvoor is groot respect op z'n plaats. Maar er zijn dus wel verschillen in geloofsbeleving en misschien is de balans soms een beetje zoek.

Even wat betreft de mystiek, bedoel je daarmee echt de gaven van de Heilige Geest of eer algemeen Gods aanwezigheid ervaren?

Zojuist zei WdG:

Zoals een evangelist zie: als je McDonalds bezoekt, word je nog niet automatisch een Big Mac.

Waar ik ook meer naar kijk is de gemeenschap der Heiligen. Die vinden we sterk in onze gemeente. Mensen worden er genezen, krijgen een Woord van God. Demonen worden uitgedreven en mensen gaan met elkaar ook door de week om (bij elkaar op bezoek). 

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Gaitema:

Waar ik ook meer naar kijk is de gemeenschap der Heiligen. Die vinden we sterk in onze gemeente. Mensen worden er genezen, krijgen een Woord van God. Demonen worden uitgedreven en mensen gaan met elkaar ook door de week om (bij elkaar op bezoek). 

Volgens mij is dat gewoon de opdracht die Jezus (God) ons geeft in Markus 16: zieken genezen, demonen uitdrijven. Naar welke gemeente gaan jullie? Het klinkt naar een fijne gemeente, waar die dingen gebeuren die horen te gebeuren (genezingen, uitdrijven demonen, maar ook omgang met broeders en zusters!). Als dat zo is, feliciteer ik jullie met deze fijne gemeente! De Bijbel zegt in Markus 16 dat Jezus het Woord bevestigt door de tekenen die daarop volgen!

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei Gaitema:

Oké. Dat moet je liggen dan. Waar vind je dan goede opbouwende preken? En hoe gaat men om met de gaven van de Geest?

Nu ben ik zelf geen oosters-orthodoxe, maar @Modestus hier wel. Die zal dus vollediger en diepgaander op je vragen in kunnen gaan.
Je eerste vraag kan ik echter (hoewel dus beperkt) wel beantwoorden: tijdens de Liturgie staat de prediking vrij nadrukkelijk niet centraal. Er wordt wel gepreekt, maar de preek is meestal vrij kort, hoogstens een kwartier. En er zijn volgens mij ook vieringen waarin überhaupt niet wordt gepreekt.
Dit is binnen het katholicisme overigens ook het geval, daar wordt ook gemiddeld vijftien tot twintig minuten gepreekt en niet zelden nog korter (preken van vijf minuten zijn niet ongewoon). Het hoogtepunt van de liturgie is er, net als bij de orthodoxen, namelijk niet de prediking, maar de eucharistie, de tegenwoordigstelling van het Offer van Christus.
Dat neemt niet weg dat er veel geestelijke lectuur te vinden is in beide kerken en vrijwel elke parochie wel vormen van verdieping aanbiedt. En ook de preek zelf dient inhoudelijk wel van goede kwaliteit te zijn, met als doel om de Evangelielezing te verbinden met zowel de andere lezingen tijdens de liturgie als met het geloofsleven vandaag de dag op zowel mystiek als praktisch niveau.

[Modestus 137]

Op 16-11-2020 om 18:05 zei Gaitema:

Met verbazing lees ik dat Oost Europese landen die oosters orthodox zijn vaak wel gelovig zijn maar een zeer laag percentage kerkbezoek kennen, terwijl westerse landen vaak minder gelovig, maar een hoger percentage kerkbezoek kennen. Voorbeeld: Nederland 14 procent. Rusland 2 procent.

Hoe verklaart zich dit?

Ik heb ook ietsje andere percentages gevonden: Volgens deze statistiek noemt 80% van de bevolking in Rusland zich orthodox, maar alleen twee derde daarvan geloven in God, en slechts 4% houdt zich aan vasten en gaat (regelmatig) naar de kerk. Hoe komt dat?

In veel landen, inclusief Rusland, associëren mensen zich met een of andere religieuze denominatie, religieuze gemeenschap, niet alleen in een strikt leerstellige zin, maar ook in de culturele. De religie van het land wordt dan geassocieerd met zijn beschaving, dus het behoren tot die concrete religieuze gemeenschap betekent behoren tot de hele historische beschaving en cultuur van het land. Daarom, wanneer iemand zichzelf orthodox noemt, bedoelt hij alleen dat de orthodoxe culturele beschaving een waarde voor hem is die deel uitmaakt van zijn identiteit. Ik denk ook dat veel mensen in Nederland associëren zich met het christendom, maar veel minder noemt zich christen (=gelovig). Ik ken bijvoorbeeld in mijn jiu-jitsu club een jonge man die als misdienaar heeft gediend in een rooms-katholieke kerk, terwijl hij gewoonlijk een t-shirt draagt met een duivelse monster (iets uit de rock-cultuur misschien?). Toen ik hem vroeg "Geloof je dan ook?" Hij gaf me een eerlijke antwoord "Nee". Hij ging naar de kerk omdat zijn ouders dat fijn vonden.

En wat betreft bezoeken van de kerk, er is een regel die stamt af van de eerste eeuwen van het christendom en apostolisch wordt genoemd. Volgens deze regel worden alle christenen in feite geacht de liturgie wekelijks bij te wonen en in ieder geval eens per drie weken naar de communie te gaan. Helaas wordt deze gezaghebbende regel niet nageleefd in de orthodoxe kerk tegenwoordig. En in de Russische orthodoxe kerk zijn de mensen vaak (maar niet altijd) verplicht om te biechten als ze naar de communie willen gaan. Dat lijkt me heel raar, om eerlijk te zijn; want dan wordt het vaak geen eerlijke biecht met als enkele doel toegelaten te worden tot de communie. Ik vind dat mensen moeten in alle vrijheid hun zonden belijden. God zij dank dat ik daar vrij van ben (van dit gebruik). 

 

4 uur geleden zei Gaitema:

Oké. Dat moet je liggen dan. Waar vind je dan goede opbouwende preken? En hoe gaat men om met de gaven van de Geest?

Ik wil je van tevoren duidelijk maken dat ik geen echte vertegenwoordiger ben van mijn kerk en ik spreek vanuit mijn visie. Ik zoek allereerst levende Christus en niet de in alle opzichten ideale geloofsstroming, want die is er niet. @Robert Frans heeft jou al veel uitgelegd. En ik vond het zelf interessant om te lezen. In mijn religieuze zoektocht wil ik echter teruggaan naar de bron en niet steeds bezig te zijn met al die verschillen tussen rooms-katholieken, orthodoxen en protestanten. Want dat gedoe vind ik nutteloos.

Er zijn wel preken, waarmee de priesters mensen willen bereiken. Korte preken tijdens de eredienst en langere preken daarbuiten of op de media. Er zijn ook hele populaire geschreven preken van geïnspireerde prekers van vroeger, zoals Johannes Chrysostomus. En als er niet voldoende gepredikt wordt, dan is het wel jammer. En dat gebeurde helaas wel in de geschiedenis. 

Er is een sacrament binnen de kerk, genaamd de myronzalving (vormsel), die direct na de doop wordt toegediend door de priester. Helaas worden de gaven van de Heilige Geest in onze tijd niet zo duidelijk gemanifesteerd als in de eerste eeuw (het spreken van andere talen, profeteren, genezen, etc.), maar de genadegave van de Heilige Geest is nog steeds reëel. Ik zou zeggen, verreweg niet iedereen die zich met trots orthodox noemt is een voorbeeldige christen, op zijn zachtst gezegd. Gewoonlijk zijn ze als baby gedoopt en zijn dan ook gewend om orthodoxie meer als hun mooi etnisch-culturele erfgoed te zien, dan als de oorspronkelijke religie van Jezus Christus. Eerlijk gezegd ik schaam me dit te moeten bekennen. Ik heb lange tijd een orthodoxe parochie bezocht in Nederland waar de parochianen bestonden uit Nederlandse bekeerlingen en immigranten uit Oost-Europa - hoofdzakelijk Roemenië (gespecialiseerde werkers en hun gezinnen), Rusland en Oekraïne (vrouwen die met Nederlandse mannen getrouwd waren en sommigen waren zelfs gescheiden), en in mindere mate uit andere landen van de voormalige Oostblok. Ik had geen indruk dat ik me te midden van de echt actieve gelovigen bevond, maar ik voelde meer sympathie voor de Nederlandse orthodoxen, ik denk juist omdat ze bekeerlingen waren en dus weten ze beter waarom ze naar de kerk gaan. 

Ik begrijp daarom hoe dat komt dat er protestantse gemeenschappen en Jehova's getuigen aanwezig zijn en zich verspreiden in Rusland. Het is ongeveer hetzelfde als bij rooms-katholieken 500 jaar geleden. Ze zien hoe de zogenaamde orthodoxen leven en profiteren van hun inconsistentie die ze bij hen zien in praktijk. 

Heel vaak werd ik verontwaardigd door de manier waarop de mensen het geloof praktiseerden in die parochie. Ze zijn als wereldse mensen materialistisch en lijken heel afhankelijk te zijn van hun gezaghebbende priester. Ik ben zelf een bekeerling en daar ben ik blij mee. Ik ben bewust dat ik de genade van de Heilige Geest heb ontvangen in mijn doop en myronzalving. En ik wil mijn best doen om een waardige vat te zijn van Gods genadegave.  God zij dank ken ik ook een orthodoxe klooster in Nederland waar ze oprecht toegewijd zijn aan God. En daar heb ik respect voor. Dus er is niks mis met mijn religie, maar het is wel moeilijk om broeders en zusters te vinden waarmee je samen met het geloof bezig kunt zijn, zonder steeds afhankelijk te moeten zijn van de ene of andere gezaghebbende priester of priester-monnik. En het is ook niet alleen mijn probleem, het was ook het probleem van vele heiligen van de orthodoxe kerk, die door de priesters en bisschoppen van diezelfde kerk vervolgd werden. Het is Johannes Chrysostomus, Maximus de Belijder, Athanasius van Alexandrië en een recente heilige Nektarios van Pentapolis (20ste eeuw) en vele andere. Al die mensen, behalve Maximus, waren zelf bisschoppen en werden vervolgd door hun eigen collega's uit jaloezie en afgunst. Net als Christus moesten ze in hun eenzaamheid hun kruis (vervolgingen en bespottingen) dragen en Golgotha bestijgen. En nu worden ze vereerd door dezelfde kerk die hen ooit vervolgde. Ik vind het eerlijk dat hun levensverhalen werden opgetekend, maar of er veel mensen zijn die daar werkelijk iets van leren, dat betwijfel ik.

 

17 november 2020 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

 

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Modestus:

Ik heb ook ietsje andere percentages gevonden: Volgens deze statistiek noemt 80% van de bevolking in Rusland zich orthodox, maar alleen twee derde daarvan geloven in God, en slechts 4% houdt zich aan vasten en gaat (regelmatig) naar de kerk. Hoe komt dat?

In veel landen, inclusief Rusland, associëren mensen zich met een of andere religieuze denominatie, religieuze gemeenschap, niet alleen in een strikt leerstellige zin, maar ook in de culturele. De religie van het land wordt dan geassocieerd met zijn beschaving, dus het behoren tot die concrete religieuze gemeenschap betekent behoren tot de hele historische beschaving en cultuur van het land. Daarom, wanneer iemand zichzelf orthodox noemt, bedoelt hij alleen dat de orthodoxe culturele beschaving een waarde voor hem is die deel uitmaakt van zijn identiteit. Ik denk ook dat veel mensen in Nederland associëren zich met het christendom, maar veel minder noemt zich christen (=gelovig). Ik ken bijvoorbeeld in mijn jiu-jitsu club een jonge man die als misdienaar heeft gediend in een rooms-katholieke kerk, terwijl hij gewoonlijk een t-shirt draagt met een duivelse monster (iets uit de rock-cultuur misschien?). Toen ik hem vroeg "Geloof je dan ook?" Hij gaf me een eerlijke antwoord "Nee". Hij ging naar de kerk omdat zijn ouders dat fijn vonden.

En wat betreft bezoeken van de kerk, er is een regel die stamt af van de eerste eeuwen van het christendom en apostolisch wordt genoemd. Volgens deze regel worden alle christenen in feite geacht de liturgie wekelijks bij te wonen en in ieder geval eens per drie weken naar de communie te gaan. Helaas wordt deze gezaghebbende regel niet nageleefd in de orthodoxe kerk tegenwoordig. En in de Russische orthodoxe kerk zijn de mensen vaak (maar niet altijd) verplicht om te biechten als ze naar de communie willen gaan. Dat lijkt me heel raar, om eerlijk te zijn; want dan wordt het vaak geen eerlijke biecht met als enkele doel toegelaten te worden tot de communie. Ik vind dat mensen moeten in alle vrijheid hun zonden belijden. God zij dank dat ik daar vrij van ben (van dit gebruik). 

 

Ik wil je van tevoren duidelijk maken dat ik geen echte vertegenwoordiger ben van mijn kerk en ik spreek vanuit mijn visie. Ik zoek allereerst levende Christus en niet de in alle opzichten ideale geloofsstroming, want die is er niet. @Robert Frans heeft jou al veel uitgelegd. En ik vond het zelf interessant om te lezen. In mijn religieuze zoektocht wil ik echter teruggaan naar de bron en niet steeds bezig te zijn met al die verschillen tussen rooms-katholieken, orthodoxen en protestanten. Want dat gedoe vind ik nutteloos.

Er zijn wel preken, waarmee de priesters mensen willen bereiken. Korte preken tijdens de eredienst en langere preken daarbuiten of op de media. Er zijn ook hele populaire geschreven preken van geïnspireerde prekers van vroeger, zoals Johannes Chrysostomus. En als er niet voldoende gepredikt wordt, dan is het wel jammer. En dat gebeurde helaas wel in de geschiedenis. 

Er is een sacrament binnen de kerk, genaamd de myronzalving (vormsel), die direct na de doop wordt toegediend door de priester. Helaas worden de gaven van de Heilige Geest in onze tijd niet zo duidelijk gemanifesteerd als in de eerste eeuw (het spreken van andere talen, profeteren, genezen, etc.), maar de genadegave van de Heilige Geest is nog steeds reëel. Ik zou zeggen, verreweg niet iedereen die zich met trots orthodox noemt is een voorbeeldige christen, op zijn zachtst gezegd. Gewoonlijk zijn ze als baby gedoopt en zijn dan ook gewend om orthodoxie meer als hun mooi etnisch-culturele erfgoed te zien, dan als de oorspronkelijke religie van Jezus Christus. Eerlijk gezegd ik schaam me dit te moeten bekennen. Ik heb lange tijd een orthodoxe parochie bezocht in Nederland waar de parochianen bestonden uit Nederlandse bekeerlingen en immigranten uit Oost-Europa - hoofdzakelijk Roemenië (gespecialiseerde werkers en hun gezinnen), Rusland en Oekraïne (vrouwen die met Nederlandse mannen getrouwd waren en sommigen waren zelfs gescheiden), en in mindere mate uit andere landen van de voormalige Oostblok. Ik had geen indruk dat ik me te midden van de echt actieve gelovigen bevond, maar ik voelde meer sympathie voor de Nederlandse orthodoxen, ik denk juist omdat ze bekeerlingen waren en dus weten ze beter waarom ze naar de kerk gaan. 

Ik begrijp daarom hoe dat komt dat er protestantse gemeenschappen en Jehova's getuigen aanwezig zijn en zich verspreiden in Rusland. Het is ongeveer hetzelfde als bij rooms-katholieken 500 jaar geleden. Ze zien hoe de zogenaamde orthodoxen leven en profiteren van hun inconsistentie die ze bij hen zien in praktijk. 

Heel vaak werd ik verontwaardigd door de manier waarop de mensen het geloof praktiseerden in die parochie. Ze zijn als wereldse mensen materialistisch en lijken heel afhankelijk te zijn van hun gezaghebbende priester. Ik ben zelf een bekeerling en daar ben ik blij mee. Ik ben bewust dat ik de genade van de Heilige Geest heb ontvangen in mijn doop en myronzalving. En ik wil mijn best doen om een waardige vat te zijn van Gods genadegave.  God zij dank ken ik ook een orthodoxe klooster in Nederland waar ze oprecht toegewijd zijn aan God. En daar heb ik respect voor. Dus er is niks mis met mijn religie, maar het is wel moeilijk om broeders en zusters te vinden waarmee je samen met het geloof bezig kunt zijn, zonder steeds afhankelijk te moeten zijn van de ene of andere gezaghebbende priester of priester-monnik. En het is ook niet alleen mijn probleem, het was ook het probleem van vele heiligen van de orthodoxe kerk, die door de priesters en bisschoppen van diezelfde kerk vervolgd werden. Het is Johannes Chrysostomus, Maximus de Belijder, Athanasius van Alexandrië en een recente heilige Nektarios van Pentapolis (20ste eeuw) en vele andere. Al die mensen, behalve Maximus, waren zelf bisschoppen en werden vervolgd door hun eigen collega's uit jaloezie en afgunst. Net als Christus moesten ze in hun eenzaamheid hun kruis (vervolgingen en bespottingen) dragen en Golgotha bestijgen. En nu worden ze vereerd door dezelfde kerk die hen ooit vervolgde. Ik vind het eerlijk dat hun levensverhalen werden opgetekend, maar of er veel mensen zijn die daar werkelijk iets van leren, dat betwijfel ik.

 

Dank je wel voor je bijdrage. Het schetst een helder beeld. Ik denk dat we kunnen concluderen dat het ook in orthodoxe landen zo is, dat de echte oprechte gelovigen die Jezus volgen een kleine schare is. Jammer om te lezen dat je eigenlijk hierdoor moeilijk tot dat contact komt waar je zo naar verlangt. Herkenbaar is het wel. Ik kom zelf van oorsprong uit de PKN en daarvoor van de gereformeerde kerk, dat daarin is opgegaan. Het was moeilijk om te zien dat het geloof almaar minder en minder werd. 

Zijn er ook geen gesprekskringen?

5 uur geleden zei WdG:

Volgens mij is dat gewoon de opdracht die Jezus (God) ons geeft in Markus 16: zieken genezen, demonen uitdrijven. Naar welke gemeente gaan jullie? Het klinkt naar een fijne gemeente, waar die dingen gebeuren die horen te gebeuren (genezingen, uitdrijven demonen, maar ook omgang met broeders en zusters!). Als dat zo is, feliciteer ik jullie met deze fijne gemeente! De Bijbel zegt in Markus 16 dat Jezus het Woord bevestigt door de tekenen die daarop volgen!

We zijn sinds een maand bij onze vorige gemeente weg gegaan. We zitten nu bij Real Life in Veenendaal. Zij waren er al als interkerkelijke groep dat Heilige Geest avonden hielden, begonnen vanuit een paar Nederlands Gereformeerde initiatiefnemers. Maar zijn dit jaar begonnen met kerkdiensten te organiseren in een afwisselende en eigentijdse vorm. Ze noemen zichzelf echter geen gemeente, maar een beweging. 

https://reallifeconnect.nl/event-directory/

 

17 november 2020 bewerkt door Gaitema

[Modestus 137]

8 uur geleden zei Gaitema:

Dank je wel voor je bijdrage. Het schetst een helder beeld. Ik denk dat we kunnen concluderen dat het ook in orthodoxe landen zo is, dat de echte oprechte gelovigen die Jezus volgen een kleine schare is. Jammer om te lezen dat je eigenlijk hierdoor moeilijk tot dat contact komt waar je zo naar verlangt. Herkenbaar is het wel. Ik kom zelf van oorsprong uit de PKN en daarvoor van de gereformeerde kerk, dat daarin is opgegaan. Het was moeilijk om te zien dat het geloof almaar minder en minder werd. 

Zijn er ook geen gesprekskringen?

Nee, niet in mijn geval. Behalve misschien op een Russischtalige religieuze forum. Maar ook daar moet je voorzichtig zijn en niet al te veel filosoferen om andere mensen geen aanstoot geven. Want mensen willen in het algemeen in rust leven door zich helemaal toe te vertrouwen aan de gezaghebbende priesters en te denken dat ze de waarheid hebben gevonden en in die zin het goed gaat met hen. Dus ze willen als het ware in een kribbe (kinderbedje)  verblijven waarin ze constant door anderen (met name hun herders) verzorgd en behoed worden. Daarom zijn er weinigen die open staan voor kritisch denken. De meesten willen blindelings hun traditie volgen. Dus ook al uitbannen ze mij niet op die forums uit respect voor mijn constructieve en rationele manier van redeneren, ik vind het toch zielig om die mensen daar op de proef stellen, want ze zijn niet rijp voor kritisch denken.

Ik heb trouwens ook twee protestantse kerken bezocht (als gast) in mijn omgeving. De ene kerk (in Helmond) was traditioneel protestants (calvinistisch?), de mensen waren in het algemeen aardig. De meesten waren ouderen. Maar ook daar willen ze vreedzame werelds bestaan leiden door in de wieg van hun protestantse kerk te blijven. Dus het is dan ook nutteloos om daar over religie of levensbeschouwing kritisch te praten. De andere (baptistische?) gemeente in Eindhoven was meer fundamentalistisch (ik bedoel het in de positieve zin), ze streven om terug te gaan naar de bron. Het is "Huis van God", dat je terug kunt vinden op YouTube. Hun kerkdiensten bestaan grotendeels uit preken en een deels uit gezangen op een moderne manier. De preken gaan over de bijbel en zijn daarop gebaseerd. Het lijkt alsof ze zich voorbereiden op de spoedige terugkomst van Jezus. Ze zijn ook bezig met evangeliseren. En dat is natuurlijk heel positief.  Maar niet alle mensen daar zijn zulke actieve christenen. Het is met name de leiders die dit organiseren. Ik miste daar wel de spirituele diepte van het gebed. 

De Orthodoxe kerk is helaas niet bezig met actieve evangelisatie. Volgens mij heeft het te maken met de historische achtergrond van de Orthodoxe kerk. Kerk en keizerlijke staat waren eeuwenlang (vanaf 4de eeuw) met elkaar nauw verbonden. Iedereen hoorde christen te zijn in die christelijke landen. Die christelijke keizer- en koninkrijken bestaan niet meer. Het laatste is door de communisten te niet gedaan in 1917. Maar de gedachtengoed is helaas gebleven. Er zijn nog steeds groeperingen die geloven in de terugkeer van de tsaristische orthodoxe Rusland, alsof Koning Christus niet genoeg is voor hen. De priesters en bisschoppen in orthodoxe landen zien de mensen daar als hun verdwaalde kudde die terug moet keren naar het geloof en de kerk, maar ze verwachten dat het orthodox geloof als het ware ingegrift is "in de genen", in het onderbewustzijn of in het historisch geheugen van hun landgenoten, en dat ze daarom vanzelf zullen terugkomen naar de kerk, zonder dat er op straat geëvangeliseerd moet worden. En het idee van proselitisme in niet-orthodoxe landen wordt ook verworpen omdat men wilt niet in conflict komen met andere religies of christelijke denominaties die die landen als hún eigen grondgebied zien. Dit is te meer omdat orthodoxe kerken zijn niet alleen pure geloofsgemeenschappen, maar ze representeren ook hun landen en etnische groepen (Bijvoorbeeld Russische orthodoxe kerk wordt zowel binnen als buiten met Rusland en Russen geïdentificeerd, hoe onterecht het in feite nu ook is). Ik geloof dat de echte reden voor de verwerpeng van proselitisme en evangelisatie is de luiheid en de hoogmoedige zelfvoldaanheid. Maar is dit mijn mening en ik kan me altijd vergissen.

18 november 2020 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

32 minuten geleden zei Modestus:

De Orthodoxe kerk is helaas niet bezig met actieve evangelisatie.

Maar gelukkig zijn er af en toe uitzonderingen. Deze video is van de Tataarse orthodoxe gemeenschap. Hier is te zien hoe priester Daniël Sysójev evangeliseert onder de Tataren en Bashkiren. Die volken zijn voor het grootse deel islamitisch. En priester vader Daniël houdt op deze video een gebedsdienst tijdens hun festival die te maken heeft met paardrijden. Er wordt gebeden en evangelie gelezen zowel in Russisch als in het Tataars. Natuurlijk werden sommige moslims boos als ze dit zagen. De inspanningen, preken en anti-islamitische kritiek van vader Daniël leidde ertoe dat vele moslims zich tot Christus bekeerden. Daarom werd vader Daniël ook door een moslim vermoord op 20 november 2009. Velen vereren hem als heilige en volgens mij is het ook terecht. Moge zijn ziel in vrede rusten. 

 

18 november 2020 bewerkt door Modestus

[Gaitema 439]

Mooi, jammer dat hij erom vermoord is, maar daarboven is hij met liefde binnen gehaald

Evangelisatie doen wij organisatorisch ook nog niet, maar sommigen wel op eigen initiatief. Zo heb ik het ook wel eens met collega's er over. Soms ook met zoekenden onder hen. 

[WdG 235]

9 uur geleden zei Gaitema:

We zijn sinds een maand bij onze vorige gemeente weg gegaan. We zitten nu bij Real Life in Veenendaal. Zij waren er al als interkerkelijke groep dat Heilige Geest avonden hielden, begonnen vanuit een paar Nederlands Gereformeerde initiatiefnemers. Maar zijn dit jaar begonnen met kerkdiensten te organiseren in een afwisselende en eigentijdse vorm. Ze noemen zichzelf echter geen gemeente, maar een beweging. 

https://reallifeconnect.nl/event-directory/

 

Doet me een beetje denken aan de "new reformation". Zij hebben de kerk uit Handelingen als basis. Markus 16 is uiteraard van toepassing: "En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen."

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei WdG:

Doet me een beetje denken aan de "new reformation". Zij hebben de kerk uit Handelingen als basis. Markus 16 is uiteraard van toepassing: "En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen."

Zo gaat het wel. 🙂

[WdG 235]

50 minuten geleden zei Gaitema:

Zo gaat het wel. 🙂

Ken je Torben Søndergaard? Hij heeft een soortgelijke beweging. Kijk anders maar eens op https://thelastreformation.com/. Je hoeft het natuurlijk niet met alles eens te zijn, maar, het is zeker de moeite waard om te bekijken. Het zou me niks verbazen als het aansluit bij de beweging waar jullie naar toe gaan. Fijne dag gewenst en Gods Zegen!

[sjako 699]

Als je eens wilt zien hoe het er aan toe gaat in een Koninkrijkszaal kan je via deze link terecht.

https://www.jw.org/nl/jehovahs-getuigen/bijeenkomsten/video-koninkrijkszaal/

[Gaitema 439]

19 uur geleden zei WdG:

Ken je Torben Søndergaard? Hij heeft een soortgelijke beweging. Kijk anders maar eens op https://thelastreformation.com/. Je hoeft het natuurlijk niet met alles eens te zijn, maar, het is zeker de moeite waard om te bekijken. Het zou me niks verbazen als het aansluit bij de beweging waar jullie naar toe gaan. Fijne dag gewenst en Gods Zegen!

Gods zegen. Ik ken dit wel. Ook een zegen van God.

[Robert Frans 1.653]

Op 18-11-2020 om 07:40 zei Modestus:

Ik geloof dat de echte reden voor de verwerpeng van proselitisme en evangelisatie is de luiheid en de hoogmoedige zelfvoldaanheid. Maar is dit mijn mening en ik kan me altijd vergissen.

Is het misschien (en dit bedoel ik oprecht als vraag!) niet ook omdat de orthodoxe kerk eigenlijk van zichzelf een vrij besloten gemeenschap is?
Nu bezie ik alles slechts als buitenstaander, maar het komt op mij wel typerend over op dat hét 'Mekka' van de orthodoxie niet een Vaticaan is dat in dialoog met wereldleiders en religies de stem van de Kerk wil laten horen (met alle problemen die daar onvermijdelijk bij horen), maar... een schiereiland, de Heilige Berg Athos, waar zich uitsluitend kloosters bevinden.
Waar enkel mannen kunnen komen en slechts voor een klein deel niet-orthodoxen, waar de monniken nooit of te nimmer het eiland verlaten, zelfs niet om een familielid te begraven, en waar ze er echt een eigen wereld aanhouden, met zelfs nog de eeuwenoude Byzantijnse tijd op de klok. Bisschoppen moeten binnen de orthodoxie, zo ik begreep, ook monnik zijn.

De liturgie van de orthodoxe Kerk is prachtig en overdonderend qua muziek en pracht en praal, maar voor buitenstaanders volstrekt onnavolgbaar. Ik weet nog dat ik eens zo'n viering bezocht en sowieso als vroom katholiek er niet ter communie mocht gaan, maar ook geen boekje meekreeg met de tekst. Nu was de liturgie grotendeels in het Nederlands, maar als er urenlang achter elkaar en soms ook door elkaar heen gezongen wordt, dan volgt dat best lastig. Ook zie je natuurlijk nauwelijks wat er gebeurd, omdat er tussen priester en volk de ikonenwand staat.
Na de liturgie werd er in een zaal onderin uitgebreid gegeten en hoewel ik er zeker welkom was en er ook even met de zeer aardige priester heb kunnen spreken, was het toch echt vrij duidelijk een andere cultuur (Russisch) en zou ik er waarschijnlijk nooit echt helemaal bijhoren als ik er orthodox zou worden.
Je schrijft zelf al dat die kerken zo verbonden zijn met hun culturen. Er is dan ook geen Nederlands-orthodoxe kerk, of zelfs geen Amerikaans- orthodoxe kerk, terwijl daar volgens mij best een grote orthodoxe gemeenschap is.

De orthodoxe kerk komt op mij soms een beetje over als een kerk die van heel de wereld een klooster wil maken, maar nogmaals, als buitenstaander zal ik dingen natuurlijk heel anders zien dan jij als insider.
Maar ik kan me voorstellen, ook als je de vrij complexe vastenwetten, jargon en devoties in ogenschouw neemt, dat de orthodoxe kerk best hoogdrempelig kan overkomen op buitenstaanders.
Hoe zie jij dat, als ik vragen mag?

[zendeling 118]

In mijn (niet-christelijke) traditie is de wekelijkse groepsmeditatie onderdeel van de praxis die in het verlengde ligt van de voorgeschreven tweemaal-dagelijkse meditatie.

De reden is dat het gezamenlijk mediteren een motiverende of ondersteunende werking heeft en dat je in contact met de gemeenschap meteen afspraken kunt maken om aan sociale dienstverlening mee te kunnen doen (ook onderdeel van de praxis) of een monnik of non kunt ontmoeten die je kan helpen met je praxis of die jij weer kunt ondersteunen op een andere wijze.

Er is dus geen scheiding tussen dit soort onderdelen van de praxis, het komt allemaal samen in de liefdesrelatie met het hoogste doel. Een ander voordeel van het bijwonen van de wekelijkse bijeenkomst is dat er na de meditatie een lezing is uit de geschriften waar daarna eventueel over gepraat kan worden, ook dat werkt ondersteunend in de praxis.

Er zijn geen rituelen, dus in die zin verschilt het van een katholieke of orthodox-christelijke kerkdienst.

Ik denk dat veel jongeren te weinig motivatie hebben om ritualistische diensten bij te wonen, mensen willen een levende praxis die dichtbij de eigen spirituele ontwikkeling komt.

19 november 2020 bewerkt door zendeling