Wist Uria het?

[Desid 324]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Als David met Bathseba slaapt worden in de grondtekst het werkwoord שכב (sjachav) gebruikt. Sjachav is "liggen of gaan liggen en slapen".

Nee er staat: hij nam haar ... hij sliep met haar. Dat is de belangrijke combinatie van woorden, zoals al uitgelegd.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

In het verhaal van Sichem en Dina worden naast het woord שכב (sjachav) ook ענה (ana) gebruikt. Dat is een werkwoord en de vorm waarin het gebruikt wordt betekent: "onderdrukken, geweld aandoen, vernederen en verkrachten". Sichem ging bij Dina liggen en vervolgens verkrachtte hij haar. Van dit woord is geen sprake bij David en Bathseba.

Nee, maar wel de twee werkwoorden 'nemen' en 'liggen'. In de wetten in Deuteronomium over verkrachting worden niet het woord voor 'vernederen/aanranden/etc' gebruikt, maar alleen een woorden voor 'nemen' plus 'liggen'.

 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het woord dat bij David en Dina wordt gebruikt is dus alleen "gaan liggen en slapen".

Nee dus, zoals al meermaals gezegd gaat het om de combi 'nemen' en 'slapen'.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Desid:

'wassen' of 'baden' kan allebei, maar het gaat hier uiteraard om een rituele wassing, want zoals blijkt uit vers 4 had ze net haar maandelijkse periode gehad.

De tekstverwijzingen die de online HSV geeft, verwijzen alleen naar offers die een vrouw moet brengen. Weet jij zo of die rituele wassingen in de Torah beschreven zijn of waar de regels voor die wassingen beschreven staan? Of is daar weinig specifieks meer van bekend?

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Desid:

bla bla

Ik dacht dat je hier voor je plezier naar toe kwam? Jij geeft wetenschap een slechte naam. 

Hogere bijbelkritiek is sowieso verwerpelijk omdat enkel gezocht naar manieren om de bijbel te ontkrachten. Waardoor al menig student zijn geloof is kwijtgeraakt. 

Geef mij dan maar lagere bijbelkritiek. Daar komt nog vaak wat bruikbaars tevoorschijn. 

Ik vraag me bijvoorbeeld in het boek Jonah af welke les God ons leert. Hogere bijbelkritiek onderzoekt of het mogelijk is dat een vis een mens opslokt. Totaal overbodige vraag omdat bij God alles mogelijk is. 

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Peter79:

De tekstverwijzingen die de online HSV geeft, verwijzen alleen naar offers die een vrouw moet brengen. Weet jij zo of die rituele wassingen in de Torah beschreven zijn of waar de regels voor die wassingen beschreven staan? Of is daar weinig specifieks meer van bekend?

Mmm je zet me aan het denken. Bij nader inzien lijkt de opmerking over de menstruatie vooral bedoeld om te zeggen dat ze niet van Uria zwanger kan zijn geworden. Dan is het baden/wassen gewoon voor de hygiëne, maar alsnog blijft wat ik schreef over wat voor situatie je daarbij voor moet stellen, wel staan.

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik dacht dat je hier voor je plezier naar toe kwam? Jij geeft wetenschap een slechte naam. 

Ik ga niet voor mijn plezier op onbegrijpelijke teksten reageren.

Verder ben ik van mening dat het beter is op de inhoud van de discussie te reageren dan om allerlei afleidende zijstraatjes over toon en dergelijke te beginnen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het verhaal vertelt toch dat ze dat op het dak van haar huis deed? De huizen hadden platte daken heb ik mij uitlaten leggen.

Dat vertelt het verhaal niet.

[Peter79 286]

Zojuist zei Desid:

Mmm je zet me aan het denken. Bij nader inzien lijkt de opmerking over de menstruatie vooral bedoeld om te zeggen dat ze niet van Uria zwanger kan zijn geworden. Dan is het baden/wassen gewoon voor de hygiëne, maar alsnog blijft wat ik schreef over wat voor situatie je daarbij voor moet stellen, wel staan.

Ik zie wel een duidelijk verband, tussen wassen in vers 2 en zich gereinigd hebben in vers 4. Maar nu men denkt dat het wassen betrekking heeft op bloot zijn, is het van belang om wat dieper in de tekst te duiken. Leviticus 15 geeft wel aanknopingspunten, maar geen expliciete aanwijzing voor de vrouw om zich na haar onreinheid te wassen, zoals er wel voor een man gegeven wordt.

In 2 Samuël 11: 8 geeft David Uria de opdracht om naar huis te gaan om zijn voeten te wassen. Daarbij denk ik aan het reinigingsgebruik dat ook in de evangeliën voorkomt, bijvoorbeeld in Johannes 2 ("En daar waren zes stenen watervaten neergezet, volgens het reinigingsgebruik van de Joden, elk met een inhoud van twee of drie metreten").

En in hoofdstuk 12 gaat David zich ook wassen (vers 20), maar hoe het wassen hier fungeert, is me nog niet duidelijk. Het zou kunnen dat hij zich niet gereinigd wist, zolang het oordeel van God door Natan nog niet voltrokken was.

 

[Tomega 311]

48 minuten geleden zei Desid:

Nee er staat: hij nam haar ... hij sliep met haar. Dat is de belangrijke combinatie van woorden, zoals al uitgelegd.

Tja, je bent wel erg druk met het onderstrepen van wat ik zeg. Want dat heb je niet uitgelegd, maar gezegd,
en da's wel wat anders...  En je onderbouwing is ook nu gewoon jouw ex cathedra uitspraak:
"Dat is de belangrijke combinatie van woorden".   

Maar wat je weglaat, is dat er gewoon een woord voor staat, namelijk dienaren, en twee woorden erna, namelijk zij kwam tot hem.  Dus: David zond dienaren, leidde haar, en zij kwam en hij lag met haar.

Vertaling: 
4 Toen zond David boden henen,11 en liet haar halen.12 En als zij tot hem ingekomen was, lag hij bij haar, (zij nu had zich van haar onreinigheid gezuiverd),13 daarna keerde zij weder naar haar huis.
12)liet haar halen dat is Hebreeuws, nam haar; dat is, liet haar nemen en brengen.

Had ik niet reeds ongelooflijk lang geleden met jou een discussie over het verschil van snijden en laten afsnijden? Het laten doen is slecht te onderscheiden van zelf doen, en jij maakte er toen maar van "laten zij zich maar". Naar analogie, krijg je dan hier naar jouw eigen inzichten: "liet David nemen/geleiden"

48 minuten geleden zei Desid:

Nee, maar wel de twee werkwoorden 'nemen' en 'liggen'. In de wetten in Deuteronomium over verkrachting worden niet het woord voor 'vernederen/aanranden/etc' gebruikt, maar alleen een woorden voor 'nemen' plus 'liggen'.

Ik heb een déja vu. Jij zei eens: in de wetten van Deuteronomium wordt niet het woord voor snijden gebruikt, maar alleen een woord snijden plus eunuch... Ben je specifiek een Deuteronomium-fan?

48 minuten geleden zei Desid:

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het woord dat bij David en Dina wordt gebruikt is dus alleen "gaan liggen en slapen".

Nee dus, zoals al meermaals gezegd gaat het om de combi 'nemen' en 'slapen'.

Dat zijn dan wel twee hussen, met een wijsneuzig 'en zij kwam' ertussen. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

Als David met Bathseba slaapt worden in de grondtekst het werkwoord שכב (sjachav) gebruikt. Sjachav is "liggen of gaan liggen en slapen". Dus David ging bij haar liggen en sliep met haar. In het verhaal van Sichem en Dina worden naast het woord שכב (sjachav) ook ענה (ana) gebruikt. Dat is een werkwoord en de vorm waarin het gebruikt wordt betekent: "onderdrukken, geweld aandoen, vernederen en verkrachten". Sichem ging bij Dina liggen en vervolgens verkrachtte hij haar. Van dit woord is geen sprake bij David en Bathseba.
Het woord dat bij David en Dina wordt gebruikt is dus alleen "gaan liggen en slapen". Maar bij Dina is sprake van verkrachting.
Daaruit blijkt dus dat David Bathseba geen geweld aandeed of verkrachtte. 

Dat klopt niet. De juiste slotzin moet zijn: daaruit wordt niet duidelijk of David Bathseba wel of niet verkrachtte.
Het staat er immers niet. 

[Desid 324]

27 minuten geleden zei Tomega:

David zond dienaren, leidde haar, en zij kwam en hij lag met haar.

Nee: David zond dienaren, nam/pakte haar, zij kwam, hij lag met haar.

De combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting.

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei Desid:

Nee: David zond dienaren, nam/pakte haar, zij kwam, hij lag met haar.

De combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting.

Toch denk ik dat je het teveel op de spits drijft. Verkrachting is altijd tegen de wil in. Ik denk echter dat de wil van Bathseba geen rol speelde. De wil van de Koning was in die tijd wet. Ze deed dus gewoon wat van haar werd verlangd.

Vergeet ook niet dat ze een vrouw van een Hethiet was. Hij behoorde dus niet bij Israël (maar bij een overwonnen, Kanaänitische volk) en had welzeker een mindere status.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

Nee: David zond dienaren, nam/pakte haar, zij kwam, hij lag met haar.
De combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting.

En zo gaan we weer... Ik heb zo maar een opkomende gedachte, dat jij een soortement van "groen boekje" hebt voor dit soort terminologische linkjes en interpretaties, waardoor je vaker op een verkeerd been wordt gezet, dan dat je een tekst beter begrijpt. Mijn voordeel is nu wel dat de ervaringen van het verleden nu concreet zicht geven op de te verwachten toekomst.

Jij zegt: nam/pakte, omdat je denkt, zeg ik, dat ik ten onrechte zeg: nam/leidde.
Maar je brengt daarmee meer verwarring in dan waarheid,
waarin je op een later moment jouw versie weer kan poneren als "de waarheid".
Maar je taak is om eerst na te gaan of er reden is om "leidde" te gebruiken,
voordat je 'nemen' de associatieve connotatie geeft van "haar pakken".  

Het woord an sich, dat verandert er niet van, en ook de tussengelegen woorden niet.
Dus wat jij en ik ook roepen, de waarheid staat tussen ons in, en blijft daar ook.
Waarom, staan wij aan verschillende kanten van dezelfde waarheid?
Waarom zouden wij niet die waarheid proberen te dienen?
Is ons dat die waarheid niet waard? Zijn wij meer van belang?

Dus laten we ons liever heel even concentreren op de feiten.

Ik zeg: De waarheid is dat het "nemen" nooit een "pakken" izv verkrachten is,
terwijl het geregeld een (bege)leiden is. Maar ik lever bewijs met wat er echt staat.

Bewijs  (way-yiq-qā-ḥe-hā):
Genesis 8:9 Noach nam haar zo (de duif, met zijn hand) 
Genesis 38: 2 Juda nam haar zo (de dochter van Sua, met zijn huwelijk) 
Richteren 15:15 Simson nam haar zo (de ezelskaak, met zijn hand) 
Richteren 19:28 De man nam haar zo (zijn vrouw, met zijn hand)
2Samuël 3:15 Isboseth nam haar zo (Michal, met zijn gezonden dienstknechten)
2Samuël 11:4 David nam haar zo (Bathseba, met zijn gezonden dienstknechten)
Jeremia 36:21 Toen nam de koning haar zo (de rol, met zijn dienstkecht Jehudi)

Het woordje "zo" staat er niet, maar is steeds een terugverwijzing naar het middel dat werd ingezet.
Ik neem aan, dat het steeds een aanduiding is van "iets nemen door zijn hand", letterlijk, of overdrachtelijk.

Maar bij jou mist een verwijzing naar het middel: 2Samuël 11:4 David pakte haar [?].
terwijl de tekst van Genesis 38:2 toevoegt: en hij ging tot haar in.
Dat bewijst dat de connotatie van gemeenschap hier niet komt van het nemen als zodanig,
maar van wat er volgt: met geweld, of met bijligging, of met ingaan.

Overtuigd?

Hoe dan ook, dit alles ondersteunt dat ik het woord nam/leidde koos, dat jij beantwoordde met nam/pakte.
Leiden geeft een neutrale manier van nemen/zenden/doen/bewerken.
Pakken geeft een uiterst specifieke betekenis, zeg jij, die een moreel verderfelijke duiding heeft, zeg jij, namelijk verkrachten.
Wat ik dan verder heb gezegd, over de verwijzingen, mag je nu even los laten. 

Hier gaat het erom, dat als jij er een motief inlegt van het willen verkrachten, dat elke keer dat jij leest dat iemand een vrouw neemt en haar bijligt, jij daar leest en ook voor jezelf bevestigd (het bewijs) ziet, dat die vrouw wordt verkracht. Want, zeg jij, de combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting. 

Mee eens, dat in zoverre voorlopig het erop lijkt dat nam/leidde correcter is dan nam/pakte?

Dan mag jij nu met je bewijzen komen dat er sprake moet zijn van verkrachting.

19 november 2020 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

En zo gaan we weer... Ik heb zo maar een opkomende gedachte, dat jij een soortement van "groen boekje" hebt voor dit soort terminologische linkjes en interpretaties, waardoor je vaker op een verkeerd been wordt gezet, dan dat je een tekst beter begrijpt. Mijn voordeel is nu wel dat de ervaringen van het verleden nu concreet zicht geven op de te verwachten toekomst.

Jij zegt: nam/pakte, omdat je denkt, zeg ik, dat ik ten onrechte zeg: nam/leidde.
Maar je brengt daarmee meer verwarring in dan waarheid,
waarin je op een later moment jouw versie weer kan poneren als "de waarheid".
Maar je taak is om eerst na te gaan of er reden is om "leidde" te gebruiken,
voordat je 'nemen' de associatieve connotatie geeft van "haar pakken".  

Het woord an sich, dat verandert er niet van, en ook de tussengelegen woorden niet.
Dus wat jij en ik ook roepen, de waarheid staat tussen ons in, en blijft daar ook.
Waarom, staan wij aan verschillende kanten van dezelfde waarheid?
Waarom zouden wij niet die waarheid proberen te dienen?
Is ons dat die waarheid niet waard? Zijn wij meer van belang?

Dus laten we ons liever heel even concentreren op de feiten.

Ik zeg: De waarheid is dat het "nemen" nooit een "pakken" izv verkrachten is,
terwijl het geregeld een (bege)leiden is. Maar ik lever bewijs met wat er echt staat.

Bewijs  (way-yiq-qā-ḥe-hā):
Genesis 8:9 Noach nam haar zo (de duif, met zijn hand) 
Genesis 38: 2 Juda nam haar zo (de dochter van Sua, met zijn huwelijk) 
Richteren 15:15 Simson nam haar zo (de ezelskaak, met zijn hand) 
Richteren 19:28 De man nam haar zo (zijn vrouw, met zijn hand)
2Samuël 3:15 Isboseth nam haar zo (Michal, met zijn gezonden dienstknechten)
2Samuël 11:4 David nam haar zo (Bathseba, met zijn gezonden dienstknechten)
Jeremia 36:21 Toen nam de koning haar zo (de rol, met zijn dienstkecht Jehudi)

Het woordje "zo" staat er niet, maar is steeds een terugverwijzing naar het middel dat werd ingezet.
Ik neem aan, dat het steeds een aanduiding is van "iets nemen door zijn hand", letterlijk, of overdrachtelijk.

Maar bij jou mist een verwijzing naar het middel: 2Samuël 11:4 David pakte haar [?].
terwijl de tekst van Genesis 38:2 toevoegt: en hij ging tot haar in.
Dat bewijst dat de connotatie van gemeenschap hier niet komt van het nemen als zodanig,
maar van wat er volgt: met geweld, of met bijligging, of met ingaan.

Overtuigd?

Hoe dan ook, dit alles ondersteunt dat ik het woord nam/leidde koos, dat jij beantwoordde met nam/pakte.
Leiden geeft een neutrale manier van nemen/zenden/doen/bewerken.
Pakken geeft een uiterst specifieke betekenis, zeg jij, die een moreel verderfelijke duiding heeft, zeg jij, namelijk verkrachten.
Wat ik dan verder heb gezegd, over de verwijzingen, mag je nu even los laten. 

Hier gaat het erom, dat als jij er een motief inlegt van het willen verkrachten, dat elke keer dat jij leest dat iemand een vrouw neemt en haar bijligt, jij daar leest en ook voor jezelf bevestigd (het bewijs) ziet, dat die vrouw wordt verkracht. Want, zeg jij, de combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting. 

Mee eens, dat in zoverre voorlopig het erop lijkt dat nam/leidde correcter is dan nam/pakte?

Dan mag jij nu met je bewijzen komen dat er sprake moet zijn van verkrachting.

Neem eerste even een cursus Hebreeuws, en kom dan weer terug, oke?

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Verkrachting is altijd tegen de wil in. Ik denk echter dat de wil van Bathseba geen rol speelde. De wil van de Koning was in die tijd wet. Ze deed dus gewoon wat van haar werd verlangd.

Dit is wel een heel vreemd argument. 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Vergeet ook niet dat ze een vrouw van een Hethiet was. Hij behoorde dus niet bij Israël (maar bij een overwonnen, Kanaänitische volk) en had welzeker een mindere status.

Daarvan blijkt niets uit het verhaal, van die status. Pas Salomo begint de Kanaänieten lasten op te leggen, wat betekent dat ze daarvoor op gelijke voet leefden.

 

[leren_schoen 59]

12 minuten geleden zei Desid:

Neem eerste even een cursus Hebreeuws, en kom dan weer terug, oke?

 

Je moet hier wel mee uitkijken. Je kan vloeiend hebreeuws wezen maar er alsnog geen bal van snappen.

Al een aantal keer claim je de hebreeuwse docent te zijn terwijl alle rabbijnen hun hand op hun hoofd slaan toz je redenaties.

19 november 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

7 minuten geleden zei leren_schoen:

Je moet hier wel mee uitkijken. Je kan vloeiend hebreeuws wezen maar er alsnog geen bal van snappen.

Al een aantal keer claim je de hebreeuwse docent te zijn terwijl alle rabbijnen hun hand op hun hoofd slaan toz je redenaties.

Bedankt voor je bezorgdheid. Is niet nodig hoor. En ik claim helemaal geen Hebreeuwse docent te zijn.

[leren_schoen 59]

8 minuten geleden zei Desid:

Bedankt voor je bezorgdheid. Is niet nodig hoor. En ik claim helemaal geen Hebreeuwse docent te zijn.

Oké 😛😘😘😘

19 november 2020 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

14 uur geleden zei Desid:

Ik bedoel dat in de geciteerde tekst een andere combinatie werkwoorden worden gebruikt dan in het geval van begin hoofdstuk 11.

2 Sam. 11:4 hij nam en hij lag (deze combinatie komt alleen verder voor bij verkrachting in Gen. 34:2 en 2 Sam. 16:22).

2 Sam. 12:4 hij ging binnen en hij lag (dit wordt vaker gebruikt voor seks met wederzijdse toestemming).

Ja, dat klopt. Heb trouwens de eer je de 300ste like te geven 😉

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Tomega:

Dan mag jij nu met je bewijzen komen dat er sprake moet zijn van verkrachting.

Neem eerste even een cursus Hebreeuws, en kom dan weer terug, oke?

☑️ Mooi, dan kunnen we nu ingaan op jouw gebrek aan onderbouwing en bewijs.

15 uur geleden zei Desid:

Ik bedoel dat in de geciteerde tekst een andere combinatie werkwoorden worden gebruikt dan in het geval van begin hoofdstuk 11.

2 Sam. 11:4 hij nam en hij lag (deze combinatie komt alleen verder voor bij verkrachting in Gen. 34:2 en 2 Sam. 16:22).

2 Sam. 12:24 hij ging binnen en hij lag (dit wordt vaker gebruikt voor seks met wederzijdse toestemming).

Genesis 34:2 Sichem zag haar, en hij [nam] ze, en lag bij haar, en verkrachtte ze. 
2Samuël 16:22 Absalom ging in tot de bijwijven zijns vader.
2Samuël 11:4 David [nam] haar en zij kwam en hij lag met haar.

Op 18-11-2020 om 17:23 zei Desid:

'(haar) nemen en bij (haar) liggen' is een combinatie die in de Bijbel alleen bij verkrachting voorkomt, zoals bij Dina. Je kunt dit natuurlijk allemaal wegwuiven, maar ik vind het een sterk argument om te zeggen dat de schrijver wel degelijk op verkrachting duidt.

Als je even kijkt naar je voorbeeld van Genesis 34:2, dan zie je dat:
1) jouw argument een zuiver geval van inlegging is, aangezien ook zonder die inlegging sprake is van een verkrachting;
2) de combinatie als zodanig geen enkele conclusie draagt, doordat de verkrachting er als woord aan toegevoegd is.
Dat zou net zo dwaas zijn als concluderen dat "pakken" een "biertje nemen" betekent omdat jij alleen maar voorbeelden kent van een "pintje pakken".

Dus hier gebruikt het Hebreeuws een extra woord voor jouw interpretatie. Je argument is dus niet geldig.
En hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie dan in 2Samuël 11:4. Je argument is opnieuw niet geldig.

Als je even kijkt naar je voorbeeld van 2Samuël 16:22, dan zie je dat:
1) jouw argument een zuiver geval van inlegging is, aangezien Salomo "normaal" inging tot 10 achtergelaten vrouwen van David. Maar het is in alle opzichten een verkrachting.
2) de combinatie van nemen en bijliggen als zodanig ontbreekt geheel.

Dus hier gebruikt het Hebreeuws een ander normaal woord voor gemeenschap. Je argument is dus niet geldig.
Hier gebruikt het Hebreeuws in het geheel geen woordcombinatie. je argument is opnieuw niet geldig.

Als je even kijkt naar je voorbeeld van 2Samuël 12:24, dan zie je dat het Hebreeuws hier een
woordcombinatie nemen-bijliggen gebruikt voor normale gemeenschap die net zo normaal is als het woord  "nemen" zonder dat er sprake is van een combinatie met het woord "bijliggen". Dit voorbeeld als tegenover is daardoor een slag in de lucht, en als argument niet geldig.

Op 17-11-2020 om 21:03 zei Desid:

Op 17-11-2020 om 13:44 zei Hermanos2:

2 Samuel 12:24: David comforted Bathsheba his wife, and went in to her and lay with her (NKJV). Dus als troost verkrachtte hij haar opnieuw? Vreemd begrip van troosten heb jij.

Hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie. Je argument is dus niet geldig.

Prima, helder. Bekijk je voorbeelden. Alléén waar verkrachting wordt genoemd, is sprake van verkrachting, terwijl een zaak van onmiskenbare verkrachting van tien van Davids vrouwen, wordt beschreven met een woord voor normale gemeenschap. Het blijkt dus zonder twijfel, dat jouw inlegging dat David de vrouw van Uria verkrachtte, door geen enkele betekenis of analogie wordt gesteund, en uitsluitend rust op jouw gevoel en inschatting van de situatie, die je vervolgens met pseudo gezag met een taalkundige benadering in de tekst frommelt.

Combinatie zenden - leiden
En nu we toch bezig zijn, is het ook wel even goed om even precies aan te geven hoe het nu werkelijk zit. Want het zit niet vast op het nemen/pakken van de vrouw van Uria, zoals ik al eerder bewees met het tussengeplaatste "en zij kwam", maar het gaat om een andere constructie en combinatie, namelijk die van doen nemen/bestellen plus doen nemen/leiden. Het is de typische herhaling van de Hebreeuwse taal, waarbij in dit geval de tweede keer met een iets nadere specificatie komt:

2Samuël 11:4        way·yiš·laḥ   dā·wiḏ     way·yiq·qāh (e·hā)   David deed zenden en deed brengen (en ze kwam)
1Koningen 7:13    way·yiš·laḥ  šə·lō·mōh  way·yiq·qaḥ            Salomo deed zenden en deed brengen (Hiram) 

Vertaling:
2Sam.11:4  En David zond boden henen, en liet haar halen
1Kon.7:13  En Salomo zond heen, en liet Hiram van Tyrus halen.

Hier zie je zo onmiskenbaar de overeenkomst, dat ik denk dat het sluitend is:
Het nemen in 2Samuël 11:4, kan taaltechnisch echt niet op verkrachten slaan.

Overtuigd?

20 november 2020 bewerkt door Tomega

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Desid:

Nee er staat: hij nam haar ... hij sliep met haar. Dat is de belangrijke combinatie van woorden, zoals al uitgelegd.

Nee, maar wel de twee werkwoorden 'nemen' en 'liggen'. In de wetten in Deuteronomium over verkrachting worden niet het woord voor 'vernederen/aanranden/etc' gebruikt, maar alleen een woorden voor 'nemen' plus 'liggen'.

 

Nee dus, zoals al meermaals gezegd gaat het om de combi 'nemen' en 'slapen'.

Ik heb gelezen dat je steeds over "nemen" en "slapen" spreekt. Maar het is me niet duidelijk wat je ermee wilt zeggen. Als ik je bjjdragen lees vind ik het moeilijk te begrijpen omdat je korte reacties geeft zonder nadere uitleg.

Wat is je conclusie?

Ook noem je een tekstverwijzing naar Deuteronomium, kun je de tekst nauwkeurig aanwijzen?

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Tomega:

Tja, je bent wel erg druk met het onderstrepen van wat ik zeg. Want dat heb je niet uitgelegd, maar gezegd,
en da's wel wat anders...  En je onderbouwing is ook nu gewoon jouw ex cathedra uitspraak:
"Dat is de belangrijke combinatie van woorden".   

Maar wat je weglaat, is dat er gewoon een woord voor staat, namelijk dienaren, en twee woorden erna, namelijk zij kwam tot hem.  Dus: David zond dienaren, leidde haar, en zij kwam en hij lag met haar.

Vertaling: 
4 Toen zond David boden henen,11 en liet haar halen.12 En als zij tot hem ingekomen was, lag hij bij haar, (zij nu had zich van haar onreinigheid gezuiverd),13 daarna keerde zij weder naar haar huis.
12)liet haar halen dat is Hebreeuws, nam haar; dat is, liet haar nemen en brengen.

Had ik niet reeds ongelooflijk lang geleden met jou een discussie over het verschil van snijden en laten afsnijden? Het laten doen is slecht te onderscheiden van zelf doen, en jij maakte er toen maar van "laten zij zich maar". Naar analogie, krijg je dan hier naar jouw eigen inzichten: "liet David nemen/geleiden"

Ik heb een déja vu. Jij zei eens: in de wetten van Deuteronomium wordt niet het woord voor snijden gebruikt, maar alleen een woord snijden plus eunuch... Ben je specifiek een Deuteronomium-fan?

Dat zijn dan wel twee hussen, met een wijsneuzig 'en zij kwam' ertussen. 

Dat is interessant. Er staat inderdaad dat Bathseba bij hem kwam.

Eerst zend David boden en dan staat er letterlijk: En hij (di David) nam haar (Bathseba) en zij kwam tot hem en hij sliep met haar.

[Peter79 286]

18 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Toch denk ik dat je het teveel op de spits drijft. Verkrachting is altijd tegen de wil in. Ik denk echter dat de wil van Bathseba geen rol speelde. De wil van de Koning was in die tijd wet. Ze deed dus gewoon wat van haar werd verlangd.

Er blijven inderdaad teveel gaps over die het in de weg staan om definitieve conclusies te trekken.

Zie bijvoorbeeld hoeveel er al over geschreven is in https://books.google.nl/books?id=EjxxDwAAQBAJ&pg=PA15&dq=deuteronomy+22+batseba+death+penalty+rape&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjm8YLI_ZDtAhWFjqQKHa1lAMwQ6AEwAHoECAMQAg#v=onepage&q=deuteronomy 22 batseba death penalty rape&f=false

[Jurriën Sr. 141]

20 uur geleden zei Desid:

21 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Verkrachting is altijd tegen de wil in. Ik denk echter dat de wil van Bathseba geen rol speelde. De wil van de Koning was in die tijd wet. Ze deed dus gewoon wat van haar werd verlangd.

Dit is wel een heel vreemd argument. 

Wat is er vreemd aan?

20 uur geleden zei Desid:

21 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Vergeet ook niet dat ze een vrouw van een Hethiet was. Hij behoorde dus niet bij Israël (maar bij een overwonnen, Kanaänitische volk) en had welzeker een mindere status.

Daarvan blijkt niets uit het verhaal, van die status. Pas Salomo begint de Kanaänieten lasten op te leggen, wat betekent dat ze daarvoor op gelijke voet leefden.

Je kent de geschiedenis niet. Ik wijs je slechts op deze ene uitspraak in Deuteronomy 20:17-18 (HSV) "Voorzeker, u moet hen volledig met de ban slaan: de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat zij u niet leren handelen overeenkomstig alle gruwelijke dingen die zij voor hun goden gedaan hebben, zodat u tegen de HEERE, uw God, zou zondigen".

Ze hadden dus zeker geen gelijke status. Voor het goed verstaan van wat de Bijbel eigenlijk vertellen wil, is het toch wel nodig om wat meer 'helicopter-view' te ontwikkelen, Desid. Anders word je een scherpslijper die niet meer in staat is genuanceerd te denken. 

[Desid 324]

21 uur geleden zei Tomega:

Als je even kijkt naar je voorbeeld van Genesis 34:2, dan zie je dat:
1) jouw argument een zuiver geval van inlegging is, aangezien ook zonder die inlegging sprake is van een verkrachting;
2) de combinatie als zodanig geen enkele conclusie draagt, doordat de verkrachting er als woord aan toegevoegd is.
Dat zou net zo dwaas zijn als concluderen dat "pakken" een "biertje nemen" betekent omdat jij alleen maar voorbeelden kent van een "pintje pakken".

Dus hier gebruikt het Hebreeuws een extra woord voor jouw interpretatie. Je argument is dus niet geldig.
En hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie dan in 2Samuël 11:4. Je argument is opnieuw niet geldig.

In Gen. 34:2 wordt de reeks laqach - sjakhav - 'ana gebruikt om onmiskenbaar een verkrachting aan te duiden. Het is niet zo dat het derde woord per definitie verkrachting betekent -- het duidt op een handeling van vernedering/bruuskering/onderdrukking. In deze specifieke context krijgt het, samen met de andere woorden, de betekenis verkrachting. Zoals wel vaker in het Hebreeuws duiden de drie werkwoorden hier niet op drie strikt separate handelingen. Het eerste ww drukt uit dat er geweld in het spel is: 'grijpen'. Het tweede ww drukt uit dat er seks in het spel is 'liggen (bij)'. Het derde ww specificeert dat als een bruuskering of mishandeling, en dat noemen we uiteraard een verkrachting hier.

De overeenkomst met 2 Sam. 11:2 is dat de combinatie laqach - sjakhav voorkomt -- de enige andere keer in de Hebreeuwse Bijbel. Dit suggereert dat hier ook dwang in het spel is. De Hebraicus Jan Fokkelman meent bijvoorbeeld dat 'hij nam/greep' in deze context wijst op een plotse, morele bruutheid die de andere persoon tot een object van lust reduceert.

In Deuteronomium 22:25 over verkrachting is sprake van chazaq, 'overweldigen' in combi met sjakhav 'liggen'. In 22:28 is sprake van tafas 'grijpen' in combinatie met sjakhav 'liggen'. Deze twee teksten tonen aan dat je niet ook nog het woord 'ana zoals dat in Gen. 34:2 voorkomt nodig hebt om verkrachting te beschrijven. Een werkwoord dat een gewelddadige handeling uitdrukt plus 'liggen bij' volstaat.

Nu blijkt al uit Gen. 34:2 dat laqach een gewelddadige betekenis kan hebben. En als we in de context van 2 Sam. kijken, zien we dat het werkwoord in de context vaak op geweld en dwang duidt:

8:1 en David ontnam de Filistijnen het bestuur over de hoofdstad. 

8:7 En David nam de gouden schilden die de dienaren van Hadadezer gedragen hadden

8:8 n uit Betach en Berotai, steden van Hadadezer, voerde koning David zeer veel koper weg.

9:5 Koning David liet de zoon van Jonatan, de kleinzoon van Saul, ophalen uit het huis van Machir in Lo-Debar. 

10:4 Daarop liet Chanun Davids afgezanten oppakken.

12:4 Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor

12:9 Je hebt hem zijn vrouw afgenomen

Conclusie: De combinatie laqach - sjakhav suggereert verkrachting,

- omdat deze combinatie ook in Gen. 34:2 bij een verkrachting voorkomt en nergens anders 'gewone' seks aanduidt;

- omdat laqach vaak 'nemen met dwang/geweld' betekent;

- omdat in Deut. 22:25 en 28 ook een combinatie van een werkwoord dat op een gewelddadig grijpen duidt met sjakhav voorkomt om verkrachting te beschrijven.

22 uur geleden zei Tomega:

Als je even kijkt naar je voorbeeld van 2Samuël 16:22,

Deze tekst noemde ik per abuis. 

22 uur geleden zei Tomega:

Samuël 11:4        way·yiš·laḥ   dā·wiḏ     way·yiq·qāh (e·hā)   David deed zenden en deed brengen (en ze kwam)
1Koningen 7:13    way·yiš·laḥ  šə·lō·mōh  way·yiq·qaḥ            Salomo deed zenden en deed brengen (Hiram) 

...

Hier zie je zo onmiskenbaar de overeenkomst, dat ik denk dat het sluitend is:
Het nemen in 2Samuël 11:4, kan taaltechnisch echt niet op verkrachten slaan.

Dat laatste beweer ik niet. 

Met je woordelijke vertaling probeer je de boel te masseren. Er staat, woordelijk vertaald: David zond en nam. In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten. Ik heb hierboven al betoogd waarom dat hier voor de hand ligt.

8 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je kent de geschiedenis niet. Ik wijs je slechts op deze ene uitspraak in Deuteronomy 20:17-18 (HSV) "Voorzeker, u moet hen volledig met de ban slaan: de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat zij u niet leren handelen overeenkomstig alle gruwelijke dingen die zij voor hun goden gedaan hebben, zodat u tegen de HEERE, uw God, zou zondigen".

Ze hadden dus zeker geen gelijke status. Voor het goed verstaan van wat de Bijbel eigenlijk vertellen wil, is het toch wel nodig om wat meer 'helicopter-view' te ontwikkelen, Desid. Anders word je een scherpslijper die niet meer in staat is genuanceerd te denken. 

In de tijd van David werd hier geen rekening mee gehouden, anders kon Uria echt niet in de keurtroepen dienen hoor.

(Ik laat de kwestie van diachrone lezing van de Bijbel maar even liggen.)

11 uur geleden zei Peter79:

Er blijven inderdaad teveel gaps over die het in de weg staan

Maar Jurriën zegt: Batseba's wil speelde geen rol, dus ging het niet tegen haar wil in, dus was het geen verkrachting. Vind je dat een goed argument?

[Peter79 286]

26 minuten geleden zei Desid:

Maar Jurriën zegt: Batseba's wil speelde geen rol, dus ging het niet tegen haar wil in, dus was het geen verkrachting. Vind je dat een goed argument?

Ik moet een beetje gissen wat betreft Jurriens argument, maar zoals ik hem lees, maskeert het feit dat de koning altijd zijn zin krijgt het wel of niet protesteren van Batseba. Dus kan het allebei zijn, we weten het niet.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Peter79:

Ik moet een beetje gissen wat betreft Jurriens argument, maar zoals ik hem lees, maskeert het feit dat de koning altijd zijn zin krijgt het wel of niet protesteren van Batseba. Dus kan het allebei zijn, we weten het niet.

 

De fout die in deze discussie wordt gemaakt is dat de huidige opvattingen van wat verkrachting is, op deze dik 3000 jaar oude situatie wordt gelegd.
Daar waar in de Bijbel over verkrachting gaat, betreft het, voor zover ik weet, nooit een getrouwde vrouw.
Vrouwen werden gezien als koopwaar, niet als een gelijkwaardig partner.
Zie Deut 21: 10-14, waarin wordt beschreven hoe een verkrachte vrouw, als ze haar man niet meer behaagt, niet kan worden verkocht omdat hij haar heeft vernederd.

In die tijd werd een verkrachte niet getrouwde vrouw niet gezien als dramatisch voor de vrouw, maar als aantasting van het eigendom van een man.
Je vindt dan ook, bij mijn weten, geen verhalen terig over verkrachting van een getrouwde vrouw in de bijbel (verbeter mij als ik er naast zit, mensen). Die was immers als getrouwd, geen maagd meer en dus maakte de verkrachting niets uit voor het gebruik van die vrouw.
 

21 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

11 uur geleden zei Peter79:

Ik moet een beetje gissen wat betreft Jurriens argument, maar zoals ik hem lees, maskeert het feit dat de koning altijd zijn zin krijgt het wel of niet protesteren van Batseba. Dus kan het allebei zijn, we weten het niet.

 

Maar of ze wel of niet protesteert maakt niets uit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De fout die in deze discussie wordt gemaakt is dat de huidige opvattingen van wat verkrachting is, op deze dik 3000 jaar oude situatie wordt gelegd.
Daar waar in de Bijbel over verkrachting gaat, betreft het, voor zover ik weet, nooit een getrouwde vrouw.
Vrouwen werden gezien als koopwaar, niet als een gelijkwaardig partner.
Zie Deut 21: 10-14, waarin wordt beschreven hoe een verkrachte vrouw, als ze haar man niet meer behaagt, niet kan worden verkocht omdat hij haar heeft vernederd.

In die tijd werd een verkrachte niet getrouwde vrouw niet gezien als dramatisch voor de vrouw, maar als aantasting van het eigendom van een man.
Je vindt dan ook, bij mijn weten, geen verhalen terig over verkrachting van een getrouwde vrouw in de bijbel (verbeter mij als ik er naast zit, mensen). Die was immers als getrouwd, geen maagd meer en dus maakte de verkrachting niets uit voor het gebruik van die vrouw.
 

In Rechters 19 komt de verkrachting van een vrouw/echtgenote voor, en dat is een schanddaad.

Als Absalom de bijvrouwen van zijn vader in bezit neemt, betekent dat dat Absalom de positie van zijn vader David in wil nemen. Dus verkrachting van 'bezette' vrouwen werd gezien als een bezitskwestie.

In het 10e gebod gaat het over het begeren te bezitten van de vrouw van je naaste. Dat is verboden.