Wist Uria het?

[Chaim 157]

Op 17-11-2020 om 21:03 zei Desid:

Hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie. Je argument is dus niet geldig.

Ben het vrijwel altijd met je eens, maar hier begrijp ik je niet zo goed. Volgens mij is de vertaling okay. Wat bedoel je?

[Chiel Fernig 75]

16 uur geleden zei Desid:

Dat staat er niet. Het zijn jouw stoute fantasieën.

Niet leuk. Ik verneem dat Sjako hier strafpunten voor geeft. Dat waardeer ik zeer. Omdat ik wil dat je stopt zal ik dit aan Sjako melden.

16 uur geleden zei Desid:

Heerlijk hè, zo lekker fantaseren over blote vrouwen!

Idem dito

19 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Jij die over verkrachting spreekt. Moet ik daar dan uit concluderen dat dat jouw fantasieën zijn?

@Desid

Foute opmerkingen van jullie allebei. Kaasje kreeg daar een strafpunt voor. 

Desid, ik ken vanuit mijn opleiding een redelijk aantal wetenschappers. Alleen diegenen die niet slagen in hun carrière uiten zich op dezelfde manier als jij hier doet. Jij bent echt niet chique bezig. Tijd voor een gedragsverandering. 

[Chiel Fernig 75]

7 minuten geleden zei Hermanos2:

@Desid

Foute opmerkingen van jullie allebei. Kaasje kreeg daar een strafpunt voor. 

Desid, ik ken vanuit mijn opleiding een redelijk aantal wetenschappers. Alleen diegenen die niet slagen in hun carrière uiten zich op dezelfde manier als jij hier doet. Jij bent echt niet chique bezig. Tijd voor een gedragsverandering. 

Goed om te horen dat Sjako dat doet, ik wil ook dat Desid hiermee stopt. Dat is ook de reden dat ik zo op hem gereageerd heb.

19 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Peter79 286]

16 uur geleden zei Chiel Fernig:

Welk woord is dat dan? Betekent het noodzakelijk verkrachten of is  het ook anders interpreteerbaar?

De eerste en meest voor de hand liggende betekenis zou verkrachting zijn, als je bijbeltekst met bijbeltekst vergelijkt. Als de tekst aanleiding geeft om het anders te zien, kan je een alternatief zoeken. Ik vind dit artikel wel duidelijk, maar is wel in het Engels:

The text states the action as a one-way perpetration by David. “He lay with her,” not “they lay together” (2 Sam. 11:4). The language used here to describe their encounter suggests rape, not adultery. David “took” (laqach) Bathsheba and “lay” (shakav) with her. The verb shakav can mean merely sexual intercourse, but it is used in most of the rape incidents in the Hebrew Bible. The verbs laqach and shakav only appear together in contexts of rape (Genesis 34:2; 2 Sam. 12:11; 16:22).

Bron: https://www.theologyofwork.org/old-testament/samuel-kings-chronicles-and-work/the-golden-age-of-the-monarchy-2-samuel-1-24-1-kings-1-11-1-chronicles-21-2/davids-successes-and-failures-as-king-2-samuel-1-24/davids-rape-of-bathsheba-and-murder-of-uriah-2-samuel-11-12

 

[Desid 324]

5 uur geleden zei Chaim:

Ben het vrijwel altijd met je eens, maar hier begrijp ik je niet zo goed. Volgens mij is de vertaling okay. Wat bedoel je?

Ik bedoel dat in de geciteerde tekst een andere combinatie werkwoorden worden gebruikt dan in het geval van begin hoofdstuk 11.

2 Sam. 11:4 hij nam en hij lag (deze combinatie komt alleen verder voor bij verkrachting in Gen. 34:2 en 2 Sam. 16:22).

2 Sam. 12:4 hij ging binnen en hij lag (dit wordt vaker gebruikt voor seks met wederzijdse toestemming).

[sjako 699]

16 uur geleden zei Desid:

Er staat helemaal niets over bloot.

Nee, baden doe je met kleren aan.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Niet leuk. Ik verneem dat Sjako hier strafpunten voor geeft. Dat waardeer ik zeer. Omdat ik wil dat je stopt zal ik dit aan Sjako melden.

Idem dito

 

Nee het is niet zo leuk als je geconfronteerd wordt met het feit dat je dit verhaal vanuit een mannelijk seksualiserende blik leest. Want dat gebeurt er als je a) dingen toevoegt over bloot en verleiding die er niet staan en b) de verkrachting wilt reduceren tot overspel en c) het slachtoffer mede de zwarte piet wilt toespelen.

Ik neem je/jullie persoonlijk niks kwalijk hoor, want  veel bijbeluitleg bestaat uit het herhalen van wat je in je omgeving geleerd hebt. In plaats van naar de moderatie te rennen zou je mij ook kunnen bedanken voor de weldaad die ik je bewijs door je ogen te openen. 😂

41 minuten geleden zei Hermanos2:

@Desid

 

Desid, ik ken vanuit mijn opleiding een redelijk aantal wetenschappers. Alleen diegenen die niet slagen in hun carrière uiten zich op dezelfde manier als jij hier doet. Jij bent echt niet chique bezig. Tijd voor een gedragsverandering. 

Ik ben hier voor mijn plezier, en ik discussieer binnen de richtlijnen zoals ik wil. Zoals je al hebt gezien hierboven (over of David Uria kende) ben ik heel goed in staat om mijn standpunt te herzien als er goede argumenten worden aangedragen.

5 minuten geleden zei sjako:

Nee, baden doe je met kleren aan.

In Iran worden mannen al opgewonden van een blote enkel.

[Peter79 286]

17 minuten geleden zei sjako:

Nee, baden doe je met kleren aan.

Welke vertaling gebruikt het woord baden?

Ging Uria ook in bad om zijn voeten te wassen?

Badwater was schaars in Jeruzalem. Dat verbeterde met koning Hizkia (2 Koningen 20:20). In Johannes 9 krijgt de blindgeborene opdracht zich te wassen in het badwater van Siloam.

 

 

19 november 2020 bewerkt door Peter79

[Chiel Fernig 75]

1 minuut geleden zei Desid:

 

Nee het is niet zo leuk als je geconfronteerd wordt met het feit dat je dit verhaal vanuit een mannelijk seksualiserende blik leest. Want dat gebeurt er als je a) dingen toevoegt over bloot en verleiding die er niet staan en b) de verkrachting wilt reduceren tot overspel en c) het slachtoffer mede de zwarte piet wilt toespelen.

Ik neem je/jullie persoonlijk niks kwalijk hoor, want  veel bijbeluitleg bestaat uit het herhalen van wat je in je omgeving geleerd hebt. In plaats van naar de moderatie te rennen zou je mij ook kunnen bedanken voor de weldaad die ik je bewijs door je ogen te openen. 😂

Ik ben hier voor mijn plezier, en ik discussieer binnen de richtlijnen zoals ik wil. Zoals je al hebt gezien hierboven (over of David Uria kende) ben ik heel goed in staat om mijn standpunt te herzien als er goede argumenten worden aangedragen.

Als je dan je persoonlijke toespelingen voor je kunt houden.

Dan wil ik graag de volgende vraag beantwoord hebben: Je hebt het over een woord in de grondtekst dat verkrachting zou betekenen. Ken jij dat woord en weet jij welke Hebreeuwse letters daarbij gebruikt worden? Dan kan ik het opzoeken en controleren.

13 minuten geleden zei Peter79:

Welke vertaling gebruikt het woord baden?

Ging Uria ook in bad om zijn voeten te wassen?

Badwater was schaars in Jeruzalem. Dat verbeterde met koning Hizkia (2 Koningen 20:20). In Johannes 9 krijgt de blindgeborene opdracht zich te wassen in het badwater van Siloam.

 

 

Waarom zou Bathseba op het dak gebaad/of zich gewassen hebben? Waarom niet in huis?

[sjako 699]

25 minuten geleden zei Peter79:

Welke vertaling gebruikt het woord baden?

2Samuel 11:2 Vanaf het dakterras zag hij een vrouw die zich aan het baden was, en de vrouw was heel mooi.

Hij zag dus een mooie vrouw baden en dat was Bathseba. Hij stuurde Uria naar het strijdveld om daar om te laten komen. Zodra de rouwtijd van Bathseba voorbij was, werd zij Davids vrouw en bracht zij ten slotte het kind ter wereld. 
Dus in hoeverre Bathseba dat vrijwillig deed is niet helemaal duidelijk. Als straf overleed het kind, wat ook een straf was voor Bathseba. Aan de andere kant rouwde Bathseba klaarblijkelijk over Uria.

Zijn profeet Nathan bestrafte de koning met een illustratie waarin hij Bathseba vergeleek met het ’ene ooilammetje’ van een arme man.

Al met al lijkt het me niet dat Bathseba het allemaal vrijwillig deed. Vrouwen hadden ook een onderdanige positie en zeker tegenover de koning.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei sjako:

2Samuel 11:2 Vanaf het dakterras zag hij een vrouw die zich aan het baden was, en de vrouw was heel mooi.

Hij zag dus een mooie vrouw baden en dat was Bathseba.

Is dat de NWV? HSV gebruikt wassen. Veel Engelse vertalingen gebruiken bathing. Maar hetzelfde Hebreeuwse woord wordt ook gebruikt voor voeten wassen e.d. Als Batseba echt in bad ging, deed ze dat dan misschien op een publiek toegankelijke plek, zoals Siloam?

[Chiel Fernig 75]

10 minuten geleden zei Peter79:

Is dat de NWV? HSV gebruikt wassen. Veel Engelse vertalingen gebruiken bathing. Maar hetzelfde Hebreeuwse woord wordt ook gebruikt voor voeten wassen e.d. Als Batseba echt in bad ging, deed ze dat dan misschien op een publiek toegankelijke plek, zoals Siloam?

Het verhaal vertelt toch dat ze dat op het dak van haar huis deed? De huizen hadden platte daken heb ik mij uitlaten leggen.

Correctie: Het verhaal zegt dat David op het dak van zijn paleis wandelde en van daaraf Bathseba zag.

En ik weet dat er een hebreeuws woord is dat tegelijk wassen en baden betekent, maar of dat het woord is dat hier gebruikt wordt weet ik niet.

Hierbij het hele verhaal:

1 En het geschiedde met de wederkomst van het jaar, ter tijde als de koningen uittrekken, dat David Joab, en zijn knechten met hem, en gans Israël henenzond, dat zij de kinderen Ammons verderven, en Rabba belegeren zouden. Doch David bleef te Jeruzalem. 2 Zo geschiedde het tegen den avondtijd, dat David van zijn leger opstond, en wandelde op het dak van het koningshuis, en zag van het dak een vrouw, zich wassende; deze vrouw nu was zeer schoon van aanzien. 3 En David zond henen, en ondervraagde naar deze vrouw; en men zeide: Is dat niet Bathseba, de dochter van Eliam, de huisvrouw van Uria, den Hethiet? 4 Toen zond David boden henen, en liet haar halen. En als zij tot hem ingekomen was, lag hij bij haar, (zij nu had zich van haar onreinigheid gezuiverd), daarna keerde zij weder naar haar huis. 5 En die vrouw werd zwanger; zo zond zij henen, en liet David weten, en zeide: Ik ben zwanger geworden. 6 Toen zond David tot Joab, zeggende: Zend Uria, den Hethiet, tot mij. En Joab zond Uria tot David. 7 Als nu Uria tot hem kwam, zo vraagde David naar den welstand van Joab, en naar den welstand des volks, en naar den welstand des krijgs. 8 Daarna zeide David tot Uria: Ga af naar uw huis, en was uw voeten. En toen Uria uit des konings huis uitging, volgde hem een gerecht des konings achterna. 9 Maar Uria leide zich neder voor de deur van des konings huis, met al de knechten zijns heren; en hij ging niet af in zijn huis. 10 En zij gaven het David te kennen, zeggende: Uria is niet afgegaan in zijn huis. Toen zeide David tot Uria: Komt gij niet van de reis? Waarom zijt gij niet afgegaan in uw huis? 11 En Uria zeide tot David: De ark, en Israël, en Juda blijven in de tenten; en mijn heer Joab, en de knechten mijns heren zijn gelegerd op het open veld, en zou ik in mijn huis gaan, om te eten en te drinken, en bij mijn huisvrouw te liggen? Zo waarachtig als gij leeft en uw ziel leeft, indien ik deze zaak doen zal! 12 Toen zeide David tot Uria: Blijf ook heden hier, zo zal ik u morgen afzenden. Alzo bleef Uria te Jeruzalem, dien dag en den anderen dag. 13 En David nodigde hem, zodat hij voor zijn aangezicht at en dronk, en hij maakte hem dronken. Daarna ging hij in den avond uit, om zich neder te leggen op zijn leger, met zijns heren knechten, maar ging niet af in zijn huis. 14 Des morgens nu geschiedde het, dat David een brief schreef aan Joab; en hij zond dien door de hand van Uria. 15 En hij schreef in dien brief, zeggende: Stel Uria vooraan tegenover den sterksten strijd, en keer van achter hem af, opdat hij geslagen worde en sterve. 16 Zo geschiedde het, als Joab op de stad gelet had, dat hij Uria stelde aan de plaats, waarvan hij wist, dat aldaar strijdbare mannen waren. 17 Als nu de mannen der stad uittogen en met Joab streden, vielen er van het volk, van Davids knechten, en Uria, de Hethiet, stierf ook. 18 Toen zond Joab heen, en liet David den gansen handel van dezen strijd weten. 19 En hij beval den bode, zeggende: Als gij zult geëindigd hebben den gansen handel van dezen strijd tot den koning uit te spreken; 20 En het zal geschieden, indien de grimmigheid des konings opkomt, en hij tot u zegt: Waarom zijt gij zo na aan de stad gekomen om te strijden? Wist gij niet, dat zij van den muur zouden schieten?21 Wie sloeg Abimelech, den zoon van Jerubbeseth? Wierp niet een vrouw een stuk van een molensteen op hem van den muur, dat hij te Thebez stierf? Waarom zijt gij tot den muur genaderd? Dan zult gij zeggen: Uw knecht, Uria, de Hethiet, is ook dood. 22 En de bode ging heen, en kwam in, en gaf David te kennen alles, waar hem Joab om uitgezonden had. 23 En de bode zeide tot David: Die mannen zijn ons zeker te machtig geweest, en zijn tot ons uitgetogen in het veld; maar wij zijn tegen hen aan geweest tot aan de deur der poort. 24 Toen schoten de schutters van den muur af op uw knechten, dat er van des konings knechten dood gebleven zijn; en uw knecht, Uria, de Hethiet, is ook dood. 25 Toen zeide David tot den bode: Zo zult gij tot Joab zeggen: Laat deze zaak niet kwaad zijn in uw ogen, want het zwaard verteert zowel dezen als genen; versterk uw strijd tegen de stad, en verstoor ze; versterk hem alzo. 26 Als nu de huisvrouw van Uria hoorde, dat haar man Uria dood was, zo droeg zij leed over haar heer. 27 En als de rouw was overgegaan, zond David heen, en nam haar in zijn huis; en zij werd hem ter vrouwe, en baarde hem een zoon. Doch deze zaak, die David gedaan had, was kwaad in de ogen des HEEREN.

19 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig
tekst gelezen

[sjako 699]

39 minuten geleden zei Peter79:

Is dat de NWV?

Ja klopt.

31 minuten geleden zei Chiel Fernig:

En ik weet dat er een hebreeuws woord is dat tegelijk wassen en baden betekent, maar of dat het woord is dat hier gebruikt wordt weet ik niet.

Ik zal het eens uitzoeken. Heb toch een vrije dag. BasisBijbel zegt ook baden. De Nieuwe Lutherse Bijbel ook.

[Ricky Tjin 234]

36 minuten geleden zei Chiel Fernig:

En ik weet dat er een hebreeuws woord is dat tegelijk wassen en baden betekent, maar of dat het woord is dat hier gebruikt wordt weet ik niet.

Je bedoelt hoogstwaarschijnlijk het Hebreeuwse woord rachats (רָחַץ) H7364, dat volgens de Grieks Nederlandse Lexicon omschreven wordt als:
1) (af)wassen, wegwassen, schoonwassen, baden
1a) (Qal)
1a1) (af)wassen, wegwassen, schoonwassen
1a2) wassen zich baden
1b) (Pual) gewassen worden
1c) (Hithpael) zich wassen

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

Ik bedoel dat in de geciteerde tekst een andere combinatie werkwoorden worden gebruikt dan in het geval van begin hoofdstuk 11.

2 Sam. 11:4 hij nam en hij lag (deze combinatie komt alleen verder voor bij verkrachting in Gen. 34:2 en 2 Sam. 16:22).

2 Sam. 12:4 hij ging binnen en hij lag (dit wordt vaker gebruikt voor seks met wederzijdse toestemming).

Die combinatie van woorden zegt volgens mij helemaal niets. Liggen is neutraal
en het ingaan (in een huis/kamer/ten) is besloten in het gegeven dat de knechten haar meenamen.
In een wereld van gezag, is er ook geen geweld nodig, maar aanspreekbaarheid en manipulatie.

3 uur geleden zei Peter79:

“He lay with her,” not “they lay together” (2 Sam. 11:4)

Lots dochter lag bij hem, en alle mannen liggen bij hun vrouw, en Jacob lag bij Lea omdat zij dat eiste, en Ruben lag bij zijn vaders bijvrouw, Deze Engelse aanhaling klinkt passend, maar is volgens mij betekenisloos. Alles is betekenisloos, aangezien David als koning, en daarnaast als gezaghebbende over haar man, en daarnaast als man uit de kennissenkring van haar man, over de vrouw, een positie heeft van wettig gezag (Koning) en wettig gezag (baas van haar man) en wettig gezag (man), en feitelijke macht (Koning, Baas, invloedrijke, vermogende) zodat niet zij, maar David wordt aangesproken op de zonde, en zij vrijuit gaat als haar een beroep toekomt op het gezag of de macht van David. Overigens is er ook bewijs; als zij inderdaad geïntimideerd was en bang was voor het leven van haar man, dan blijkt later dat die angst volkomen terecht was. 

Het lijkt mij helder dat relevant is dat bij het wassen zicht is, maar vooralsnog lijkt me meest relevant dat er nu geen sluier wordt gedragen. Dat verklaart alle onduidelijkheid die er mocht zijn. En uit het antwoord, blijkt dat inderdaad die naam geen onbekende naam kan zijn voor David. En het geeft hem juist een aanknopingspunt om haar wettig bij zich te roepen. 

Het lijkt mij dat niet relevant is dat Uria een Hethiet is, (zonde van de vader van zijn Joodse vrouw), aangezien Uria onmiskenbaar een van de mannen van David was. Wel lijkt mij dat relevant is waar Uria zich te ruste ging begeven, aangezien de reinigingsvoorschriften steeds genoemd worden, alsook het doel van Davids aandringen.

Uria wist het
Ik denk dat Uria als gezag over zijn vrouw, heeft geweten wat er speelde van zijn vrouw, en zich bewust formeel en op de achtergrond heeft gehouden, omdat hij wist dat dit een zaak was van de koning. Want Uria beroept zich op wet en op plicht en op eer. Vergelijk dat met Ruth, die aan de voeten van Boaz ging liggen, en met Tamar die juist de wet brak om aan haar recht te komen: steeds zie je dat de hoofdrolspelers zich ergens verschuilen achter God, dat is achter de wet en de moraal, om niet onderdeel te worden van het gesignaleerde kwaad. Uria gaat zo vrijuit, en staat ook geen onrecht in zijn huis toe, maar moet het met de dood bekopen. Als Uria aan David gehoorzaamd had, had hij alsnog zijn geweten belast en meegewerkt aan een bedekking van kwaad dat bekend was, of nog bekend zou worden. Ik zeg het eerste: Uria wist het van zijn vrouw. Aan haar komt sowieso een recht toe dat als zij naar de wet gehoorzaamd aan het over haar gestelde gezag, haar zonde wordt vergeven, terwijl de mannen het onderling uitvechten, wat in dit geval lastig is omdat David zelf de wet was. Er is nergens aangegeven dat de vrouw David verleidde, of dat zij meewerkte, zodat haar het recht toekomt van een wettig vermoeden dat zij haar heer (waarover zij leed droeg) heeft geïnformeerd en verantwoording heeft afgelegd. Hoewel ook haar eventuele angst om te spreken gerechtvaardigd blijkt bij de moord op Uria. Dat maakt het voor haar extra benauwend en verdrietig en het maakt dat zij onbesmet haar wettige plaats in de geslachten kan innemen als moeder van de door God beloofde koning van vrede.

Terwijl David van begeerte kwam tot zondige intenties, tot overspel, tot nieuwe zondige intenties, tot het intrekken (mee laten werken) van Uria in de zware zonde, tot nieuwe zondige intenties, tot het trekken in deze zonde van Joab, tot nieuwe zondige intenties, tot het laten vermoorden van Uria, tot nieuwe zondige intenties, tot het laten mislukken van een aanval en meer moorden inbegrepen, tot nieuwe zondige intenties om Joab in al het kwaad te trekken, dat Joab dan ook gewillig doet, tot zijn eigen oordeel. Het is een aaneenschakelijng van kwaad tot erger, en dat alles vanuit en vanwege die ene begeerte aan het begin.

Maar dan is er nog iets. iets centraals. David, en met hem alle moderne interpreteerders, die leggen erin en maken ervan wat hun in hun straatje past, en zo vervuilen zij alle woorden van iedereen die erbij betrokken wordt. Dat element hier wordt keurig weergegeven in deze tekst. Uit alles blijkt dat David liegt en bedriegt en manipuleert en zijn macht onwettig inzet naar believen. Bij Joab komt dat er heel eenvoudig uit: hij liegt en bedriegt en moord, en David geeft hem een pluim. Maar bij Uria en zijn vrouw is er steeds het wettige element dat wordt benoemd, van moraal en eer en wet. Die wettige omgang met alles, die wordt echter totaal verdoezeld door de manier waarop David manipuleert. Dus ook de geschiedschrijvers en interpreteerders moeten zich gedachten maken over wat er wel of niet van klopt. En daar zie je heel mooi dat iedereen die God dient en de wet, zich ook uitsluitend wettig gedraagt: alles wordt genoemd om aan te geven dat God en de wet een hoge plaats vervullen, zonder dat specifiek wordt ingegaan op wie wat wel of niet heeft gezegd. dat is een impliciete expliciete vorm van recht doen en de wet en de naam van de godvrezenden hoog houden. Want, let wel: als Uria het geweten had, dan is de vraag waarom hij geen klacht heeft ingediend of zijn vrouw niet verstoten heeft (en wie weet, was zijn houding niet gericht tegen David en zijn snode intenties en plannen, maar tegen zijn eigen vrouw om andere redenen van gebrokenheid van de wet).

Daarom is de les denk ik, deze: de wet beschermt Uria en zijn vrouw, zodat ook in de verslaglegging de wettige variant wordt benoemd en hooggehouden, zodat wat onduidelijk is, over wordt gelaten aan wet en recht: beiden werden hooggehouden door Uria en zijn vrouw, en grovelijk misbruik en gebroken door David en Joab. Het is ook absoluut niet toegestaan om Uria en zijn vrouw in een verkeerd daglicht te plaatsen, zonder wettige getuigen van hun wandaden, of van hun wetteloosheid.   

Dus is de enige wettige conclusie: Uria wist het niet !
Maar weet Uria het niet, dan heeft zijn vrouw ook ten onrechte niets gezegd aan haar heer.
En weet hij het wel, dan had hij David moeten (?) aanklagen.
En de duivel wint altijd. Maar de geschiedenis brengt het op zo'n wettige manier, 
dat gezegd kan worden: en zij zondigden niet. Hoewel iedereen weet dat in een situatie van manipulatie en onrecht,
de zonde aan niemands deur voorbijgaat. Want ook een goede daad rechtvaardigt niet de zonde die erin besloten zit.

Dus is het enige wat resteert: en de geschiedenisschrijvers, zij zondigden niet.
Lijkt me alle navolging waardig !

Edit: en als het zo is, dat Uria er niet was, en het allemaal snel gebeurde doordat zijn vrouw juist van haar periode gereinigd was, terwijl David hem direct uit het legerkamp ontbood, dan hebben Uria en zijn vrouw elkaar helemaal niet ontmoet, en staat hun onschuld en ook Uria's oprechte toegewijdheid vast.

19 november 2020 bewerkt door Tomega

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Hierbij het hele verhaal:

Ik vraag me af waarom je dan niet 'echt' het hele verhaal versteld:

De profeet Nathan wordt door God naar David gestuurd en vertelt een gelijkenis. En dan zegt de profeet:

• 2 Samuel 12:7-12 (HSV) Toen zei Nathan tegen David: U bent die man! Zo zegt de HEERE, de God van Israël: Ík heb u tot koning gezalfd over Israël en Ík heb u uit Sauls hand gered. Ik heb u het huis van uw heer gegeven, en bovendien de vrouwen van uw heer in uw schoot. Ja, Ik heb u het huis van Israël en Juda gegeven. En als dat te weinig was geweest, zou Ik u nog wel meer gegeven hebben. Waarom hebt u dan het woord van de HEERE veracht, door te doen wat slecht is in Zijn ogen? U hebt Uria, de Hethiet, met het zwaard gedood. Zijn vrouw hebt u tot vrouw genomen en hem hebt u door het zwaard van de Ammonieten gedood. Welnu dan, het zwaard zal voor eeuwig niet van uw huis wijken, omdat u Mij veracht hebt en de vrouw van Uria, de Hethiet, genomen hebt om u tot vrouw te zijn. Zo zegt de HEERE: Zie, Ik breng onheil over u uit uw eigen huis, en zal uw vrouwen voor uw ogen nemen en hen aan uw naaste geven; die zal op klaarlichte dag met uw vrouwen slapen. Voorzeker, ú hebt in het geheim gehandeld, maar Ík zal dit doen ten aanschouwen van heel Israël en in het volle licht."

Maar vertel dan ook de reactie van David, toen de profeet Nathan bij hem was gekomen, nadat hij bij Bathseba was gekomen.:

• Psalms 51 (HSV) Wees mij genadig, o God, overeenkomstig Uw goedertierenheid,
  delg mijn overtreding uit overeenkomstig Uw grote barmhartigheid.
  Was mij schoon van mijn ongerechtigheid,
  reinig mij van mijn zonde.
  Want ík ken mijn overtredingen,
  mijn zonde staat mij voortdurend voor ogen.
  Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd,
  ik heb gedaan wat kwaad is in Uw ogen,
  zodat U rechtvaardig bent wanneer U rechtspreekt
  en rein bent wanneer U oordeelt.
  Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
  in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
  Zie, U vindt vreugde in waarheid in het binnenste,
  in het verborgene maakt U mij wijsheid bekend.
  Ontzondig mij met hysop, dan zal ik rein zijn,
  was mij, dan zal ik witter zijn dan sneeuw.
  Doe mij vreugde en blijdschap horen;
  laat de beenderen zich verheugen die U verbrijzeld hebt.
  Verberg Uw aangezicht voor mijn zonden;
  delg al mijn ongerechtigheden uit.
  Schep mij een rein hart, o God,
  en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest.
  Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht
  en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg.
  Geef mij de vreugde over Uw heil terug,
  ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
  Dan zal ik overtreders Uw wegen leren
  en zondaars zullen zich tot U bekeren.
  Red mij van bloedschulden, o God, God van mijn heil,
  dan zal mijn tong vrolijk zingen van Uw gerechtigheid.
  Heere, open mijn lippen;
  dan zal mijn mond Uw lof verkondigen.
  Want U vindt geen vreugde in offers, anders zou ik ze brengen;
  in brandoffers schept U geen behagen.
  De offers voor God zijn een gebroken geest;
  een verbrijzeld en verslagen hart zult U, o God, niet verachten.
  Doe goed aan Sion, naar Uw welbehagen;
  bouw de muren van Jeruzalem op.
  Dan zult U vreugde vinden in offers van gerechtigheid,
  in een brandoffer en een offer dat geheel verteerd wordt;
  dan zal men jonge stieren offeren op Uw altaar."

DAAROM was David desondanks een man naar God hart.

19 november 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Tomega:

Die combinatie van woorden zegt volgens mij helemaal niets.

Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven? 

1 uur geleden zei Peter79:

Is dat de NWV? HSV gebruikt wassen. Veel Engelse vertalingen gebruiken bathing. Maar hetzelfde Hebreeuwse woord wordt ook gebruikt voor voeten wassen e.d. Als Batseba echt in bad ging, deed ze dat dan misschien op een publiek toegankelijke plek, zoals Siloam?

 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Correctie: Het verhaal zegt dat David op het dak van zijn paleis wandelde en van daaraf Bathseba zag.

'wassen' of 'baden' kan allebei, maar het gaat hier uiteraard om een rituele wassing, want zoals blijkt uit vers 4 had ze net haar maandelijkse periode gehad.

Baden in die tijd waren natuurlijk geen badkamers of privézwembaden, maar functionele baden, een soort openluchtbadhuis. Alleen grote huizen hadden eventueel een tuin met zo'n bad erin (zie het verhaal van Susanna). In de tekst is geen sprake van een bad trouwens, het zou ook kunnen dat het badhuis bestond uit een kraanachtige constructie waarbij men zich kon wassen.

Het lijkt me in dit verhaal over Batseba niet zonder betekenis dat David op het dak van zijn paleis is. Op die manier kon hij kennelijk een blik werpen op een besloten kraan- of badinstallatie.

Dat Batseba voor haar rituele reiniging in haar blootje in het bad ging, is niet duidelijk en ook niet relevant. Het is voldoende dat David op de een of andere manier door haar aanblik getroffen was.

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Desid:

'(haar) nemen en bij (haar) liggen' is een combinatie die in de Bijbel alleen bij verkrachting voorkomt, zoals bij Dina. Je kunt dit natuurlijk allemaal wegwuiven, maar ik vind het een sterk argument om te zeggen dat de schrijver wel degelijk op verkrachting duidt.

Als David met Bathseba slaapt worden in de grondtekst het werkwoord שכב (sjachav) gebruikt. Sjachav is "liggen of gaan liggen en slapen". Dus David ging bij haar liggen en sliep met haar. In het verhaal van Sichem en Dina worden naast het woord שכב (sjachav) ook ענה (ana) gebruikt. Dat is een werkwoord en de vorm waarin het gebruikt wordt betekent: "onderdrukken, geweld aandoen, vernederen en verkrachten". Sichem ging bij Dina liggen en vervolgens verkrachtte hij haar. Van dit woord is geen sprake bij David en Bathseba.
Het woord dat bij David en Dina wordt gebruikt is dus alleen "gaan liggen en slapen". Maar bij Dina is sprake van verkrachting.
Daaruit blijkt dus dat David Bathseba geen geweld aandeed of verkrachtte. 

39 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vraag me af waarom je dan niet 'echt' het hele verhaal versteld:

De profeet Nathan wordt door God naar David gestuurd en vertelt een gelijkenis. En dan zegt de profeet:

• 2 Samuel 12:7-12 (HSV) Toen zei Nathan tegen David: U bent die man! Zo zegt de HEERE, de God van Israël: Ík heb u tot koning gezalfd over Israël en Ík heb u uit Sauls hand gered. Ik heb u het huis van uw heer gegeven, en bovendien de vrouwen van uw heer in uw schoot. Ja, Ik heb u het huis van Israël en Juda gegeven. En als dat te weinig was geweest, zou Ik u nog wel meer gegeven hebben. Waarom hebt u dan het woord van de HEERE veracht, door te doen wat slecht is in Zijn ogen? U hebt Uria, de Hethiet, met het zwaard gedood. Zijn vrouw hebt u tot vrouw genomen en hem hebt u door het zwaard van de Ammonieten gedood. Welnu dan, het zwaard zal voor eeuwig niet van uw huis wijken, omdat u Mij veracht hebt en de vrouw van Uria, de Hethiet, genomen hebt om u tot vrouw te zijn. Zo zegt de HEERE: Zie, Ik breng onheil over u uit uw eigen huis, en zal uw vrouwen voor uw ogen nemen en hen aan uw naaste geven; die zal op klaarlichte dag met uw vrouwen slapen. Voorzeker, ú hebt in het geheim gehandeld, maar Ík zal dit doen ten aanschouwen van heel Israël en in het volle licht."

Maar vertel dan ook de reactie van David, toen de profeet Nathan bij hem was gekomen, nadat hij bij Bathseba was gekomen.:

• Psalms 51 (HSV) Wees mij genadig, o God, overeenkomstig Uw goedertierenheid,
  delg mijn overtreding uit overeenkomstig Uw grote barmhartigheid.
  Was mij schoon van mijn ongerechtigheid,
  reinig mij van mijn zonde.
  Want ík ken mijn overtredingen,
  mijn zonde staat mij voortdurend voor ogen.
  Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd,
  ik heb gedaan wat kwaad is in Uw ogen,
  zodat U rechtvaardig bent wanneer U rechtspreekt
  en rein bent wanneer U oordeelt.
  Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
  in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
  Zie, U vindt vreugde in waarheid in het binnenste,
  in het verborgene maakt U mij wijsheid bekend.
  Ontzondig mij met hysop, dan zal ik rein zijn,
  was mij, dan zal ik witter zijn dan sneeuw.
  Doe mij vreugde en blijdschap horen;
  laat de beenderen zich verheugen die U verbrijzeld hebt.
  Verberg Uw aangezicht voor mijn zonden;
  delg al mijn ongerechtigheden uit.
  Schep mij een rein hart, o God,
  en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest.
  Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht
  en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg.
  Geef mij de vreugde over Uw heil terug,
  ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
  Dan zal ik overtreders Uw wegen leren
  en zondaars zullen zich tot U bekeren.
  Red mij van bloedschulden, o God, God van mijn heil,
  dan zal mijn tong vrolijk zingen van Uw gerechtigheid.
  Heere, open mijn lippen;
  dan zal mijn mond Uw lof verkondigen.
  Want U vindt geen vreugde in offers, anders zou ik ze brengen;
  in brandoffers schept U geen behagen.
  De offers voor God zijn een gebroken geest;
  een verbrijzeld en verslagen hart zult U, o God, niet verachten.
  Doe goed aan Sion, naar Uw welbehagen;
  bouw de muren van Jeruzalem op.
  Dan zult U vreugde vinden in offers van gerechtigheid,
  in een brandoffer en een offer dat geheel verteerd wordt;
  dan zal men jonge stieren offeren op Uw altaar."

DAAROM was David desondanks een man naar God hart.

Zou het hele verhaal ook niet inhouden dat Samuël David tot koning gezalfd werd? 

19 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Jurriën Sr. 141]

15 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Zou het hele verhaal ook niet inhouden dat Samuël David tot koning gezalfd werd? 

Als jij denk dat het iets toevoegt (en niet al bekend is), voel je vrij.

[Chiel Fernig 75]

34 minuten geleden zei Desid:

Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven? 

 

'wassen' of 'baden' kan allebei, maar het gaat hier uiteraard om een rituele wassing, want zoals blijkt uit vers 4 had ze net haar maandelijkse periode gehad.

Baden in die tijd waren natuurlijk geen badkamers of privézwembaden, maar functionele baden, een soort openluchtbadhuis. Alleen grote huizen hadden eventueel een tuin met zo'n bad erin (zie het verhaal van Susanna). In de tekst is geen sprake van een bad trouwens, het zou ook kunnen dat het badhuis bestond uit een kraanachtige constructie waarbij men zich kon wassen.

Het lijkt me in dit verhaal over Batseba niet zonder betekenis dat David op het dak van zijn paleis is. Op die manier kon hij kennelijk een blik werpen op een besloten kraan- of badinstallatie.

Dat Batseba voor haar rituele reiniging in haar blootje in het bad ging, is niet duidelijk en ook niet relevant. Het is voldoende dat David op de een of andere manier door haar aanblik getroffen was.

Hoe dat zit met kleding en de omstandigheden blijft speculeren. Die opmerking dat zij zich waste ivm met haar reiniging snijdt hout.

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Als jij denk dat het iets toevoegt (en niet al bekend is), voel je vrij.

Ben ik ook vrij om tevreden te zijn met het verhaal zoals ik het aangevoerd heb?

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vraag me af waarom je dan niet 'echt' het hele verhaal versteld:

Wat is de reden dat je je dat afvraagt?

[Jurriën Sr. 141]

27 minuten geleden zei Chiel Fernig:

34 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Als jij denk dat het iets toevoegt (en niet al bekend is), voel je vrij.

1. Ben ik ook vrij om tevreden te zijn met het verhaal zoals ik het aangevoerd heb?

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vraag me af waarom je dan niet 'echt' het hele verhaal versteld:

2. Wat is de reden dat je je dat afvraagt?

1. Nee, want met jouw 'hele' verhaal laat je, mijn inziens. een belangrijk en contextueel aspect buiten beeld. Jouw 'hele' verhaal is dus niet het 'hele' verhaal.

2. De context, met name in de Bijbel, is zeer belangrijk. Het nadeel van het discussiëren op een forum is dat hele lappen, voornamelijk bijbel - , tekst er niet toe doen, omdat men ze gewoon niet leest. Maar omdat je dat toch deed, vroeg ik me af waarom je dan juist die teksten, die veel zeggen over het karakter van David en de reactie van God zelf, niet noemde.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

Die combinatie van woorden zegt volgens mij helemaal niets.

Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven? 

De waarheid 

Als we weten en jij hier persoonlijk bewijst dat een wetenschapper (of althans jij) zijn oren laat hangen naar wat zich aandient als wetenschapper, is dan niet hier al onomstotelijk aangetoond, dat wetenschap in zichzelf al is gecorrumpeerd?

En levert niet dit, ons verhaal, het beste bewijs dat de dragers van gezag (of dat nu wereldlijk is of wetenschappelijk, dat maakt niet uit) geen weerstand kunnen bieden aan de verleiding, dat zij persoonlijk (be)heerser worden van het gezag? Steeds als iemand een beroep doet op zijn gezag, heeft de waarheid (of het recht of de logica of het inzicht) in zichzelf kennelijk onvoldoende gezag. Was dat anders geweest, dan had hij het niet nodig gehad om de waarheid extra gezag te geven, of om met een beroep op hogere kennis te gaan zitten beschermen wat hij als persoon heeft gezegd.

[Desid 324]

Zojuist zei Tomega:

De waarheid 

Als we weten en jij hier persoonlijk bewijst dat een wetenschapper (of althans jij) zijn oren laat hangen naar wat zich aandient als wetenschapper, is dan niet hier al onomstotelijk aangetoond, dat wetenschap in zichzelf al is gecorrumpeerd?

En levert niet dit, ons verhaal, het beste bewijs dat de dragers van gezag (of dat nu wereldlijk is of wetenschappelijk, dat maakt niet uit) geen weerstand kunnen bieden aan de verleiding, dat zij persoonlijk (be)heerser worden van het gezag? Steeds als iemand een beroep doet op zijn gezag, heeft de waarheid (of het recht of de logica of het inzicht) in zichzelf kennelijk onvoldoende gezag. Was dat anders geweest, dan had hij het niet nodig gehad om de waarheid extra gezag te geven, of om met een beroep op hogere kennis te gaan zitten beschermen wat hij als persoon heeft gezegd.

bla bla

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Desid:

bla bla

ja ja