Job

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Job_(boek)#Datering_van_het_verhaal

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Job_(boek)#Historiciteit

Nou, dan ga je toch verder prutsen met wikiwijsheid.

[Peter79 286]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Opstand tegen God heet zondigen bij mij

Waar staat dat Job in opstand was tegen God?

Job legde zich net als de weduwe uit de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter niet neer bij het uitblijven van recht en zocht zijn heil bij Degene in wie hij geloofde.

 

[Desid 324]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zou je niet zeggen.

Jij loopt altijd weg als je er inhoudelijk niet meer uitkomt.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Peter79:

Waar staat dat Job in opstand was tegen God?

Job legde zich net als de weduwe uit de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter niet neer bij het uitblijven van recht en zocht zijn heil bij Degene in wie hij geloofde.

Je geboortedag vervloeken is natuurlijk beter weten dan God en dus zondigen. Het is geenszins mijn intentie om Job weg te zetten als een rare zondaar. Juist het gegeven dat God zo relaxed omgaat met Zijn kind dat zondigt geeft mij veel moed!

10 oktober 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Peter79 286]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je geboortedag vervloeken is natuurlijk beter weten dan God en dus zondigen. Het is geenszins mijn intentie om Job weg te zetten als een rare zondaar. Juist het gegeven dat God zo relaxed omgaat met Zijn kind dat zondigt geeft mij veel moed!

De hoofdlijn is dat Job een voorbeeld is van volharding. Hij haalt geen bakzeil.

 

Zie, wij prijzen hen gelukzalig die volharden. U hebt gehoord van Job de volharding van Job, en u hebt de uitkomst van de Heere gezien, dat de Heere vol ontferming is en barmhartig, Jakobus 5: 11, 12 (HSV).

 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Peter79:

De hoofdlijn is dat Job een voorbeeld is van volharding. Hij haalt geen bakzeil.

Zie, wij prijzen hen gelukzalig die volharden. U hebt gehoord van Job de volharding van Job, en u hebt de uitkomst van de Heere gezien, dat de Heere vol ontferming is en barmhartig, Jakobus 5: 11, 12 (HSV).

Ben ik helemaal met je eens. Hoewel Job zondigde bleef hij daarbij wel oprecht, trouw en integer tegenover God staan. God bevestigt dit Zelf tegenover satan in 1:8. In feite was dit het grote punt, waar het om ging. Satan wou hebben dat Job God verliet en vervloekte. Dat is gelukkig niet gebeurd.

Wat mooi om te lezen dat het niet aan Job heeft gelegen:

en u hebt de uitkomst van de Heere gezien

10 oktober 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

Op 8-10-2020 om 20:20 zei Chiel Fernig:

De genezing van de blindgeborene wordt verteld als een geschiedenisverhaal. Dit verhaal wordt vertelt door Johannes, een Joodse discipel van Jezus. Dus het verhaal is wel degelijk door een Jood letterlijk opgevat en vertelt. Mijn conclusie blijft daarmee overeind.

Het verhaal van de man die blind was geboren (Johannes 9) is niet hetzelfde verhaal. 
Het heeft wellicht ongeveer dezelfde boodschap, maar het verhaal is anders.
De eventuele historiciteit van het ene verhaal zegt niets over dat van het andere.
Dat maak jij er van, zonder dat daar ook maar één aanwijzing voor bestaat. 

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Peter79:

Job antwoordt inderdaad niet op Elihu, maar ik zou daar niet de conclusie uit willen trekken die jij trekt.

In Job 42 staat (vers 7 HSV): Nadat de HEERE deze woorden tot Job gesproken had, gebeurde het dat de HEERE tegen Elifaz, de Temaniet, zei: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw twee vrienden, want u hebt niet juist over Mij gesproken, zoals Mijn dienaar Job.

Nergens in het boek Job staat dat hij gezondigd heeft. Van het begin tot het einde is hij de rechtvaardige. Natuurlijk is er het één en ander gezegd, zoals dat Job zijn geboortedag vervloekte. Maar de schrijver van het boek Job spreekt daar geen oordeel over uit. Job worstelt met God, in plaats van over God te praten, zoals zijn vrienden deden. Job zoekt een antwoord bij degene bij wie antwoord verwacht mag worden. Zijn verhaal is een bemoediging voor een ieder die lijdt zonder daar schuld aan te hebben.

De toorn van God ontbrand tegen de drie vrienden, maar daar hoort Elihu niet bij. Elihu spreekt namens de Heer en hij zegt dat Job ergens niet gedaan heeft wat God tegen hem gezegd heeft. Wat dat is doet er niet toe, want het gaat niet om straf maar om herstel. Elihu maakt ook duidelijk dat God wil voorkomen dat Job hoogmoedig wordt. Je hebt gelijk in het feit dat Job terecht zijn antwoord zoekt bij God zelf. Hij is ook degene die waarlijk antwoord geeft. Als we het Hem vragen.

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Chiel Fernig:

De toorn van God ontbrand tegen de drie vrienden, maar daar hoort Elihu niet bij. Elihu spreekt namens de Heer en hij zegt dat Job ergens niet gedaan heeft wat God tegen hem gezegd heeft. Wat dat is doet er niet toe, want het gaat niet om straf maar om herstel. Elihu maakt ook duidelijk dat God wil voorkomen dat Job hoogmoedig wordt. Je hebt gelijk in het feit dat Job terecht zijn antwoord zoekt bij God zelf. Hij is ook degene die waarlijk antwoord geeft. Als we het Hem vragen.

Ben jij bang voor God?

[TTC 1.560]

Op 8-10-2020 om 20:20 zei Chiel Fernig:

De genezing van de blindgeborene wordt verteld als een geschiedenisverhaal. Dit verhaal wordt vertelt door Johannes, een Joodse discipel van Jezus. Dus het verhaal is wel degelijk door een Jood letterlijk opgevat en vertelt. Mijn conclusie blijft daarmee overeind.

Deze verhalen kloppen altijd vanuit de premisse dat we allemaal 'blind' geboren worden, terug te vinden in de gnostiek waarin een en ander wordt toegelicht en onze zoektocht voeding geeft, net zoals de dwaling. 

10 oktober 2020 bewerkt door TTC

[Peter79 286]

Op 10-10-2020 om 18:14 zei Chiel Fernig:

De toorn van God ontbrand tegen de drie vrienden, maar daar hoort Elihu niet bij. Elihu spreekt namens de Heer en hij zegt dat Job ergens niet gedaan heeft wat God tegen hem gezegd heeft. Wat dat is doet er niet toe, want het gaat niet om straf maar om herstel. Elihu maakt ook duidelijk dat God wil voorkomen dat Job hoogmoedig wordt. Je hebt gelijk in het feit dat Job terecht zijn antwoord zoekt bij God zelf. Hij is ook degene die waarlijk antwoord geeft. Als we het Hem vragen.

Elihu spreekt inderdaad met het vuur van Elia, maar net als de drie vrienden die zo goed op de hoogte zijn van Gods werken, heeft deze profeet zijn eigen zekerheden die niet allemaal juist hoeven te zijn. De drie vrienden hebben niet het profetische vuur van Elihu. Ik vind dat Elihu in bepaalde opzichten de visie van de drie vrienden dat Job schuldig is nog sterker aanzet. Ik kan begrijpen dat Job niet reageert, want iemand die zo vol vuur is, laat zich niet gezeggen. En als iemand zozeer zijn woorden vereenzelvigt met die van God, dan doe je er beter het zwijgen toe. Je wil niet tegen God ingaan.

Elihu vormt een soort brug. De theologische discussie over de oorzaken van het lijden maakt plaats voor een bezinning op het doel van het lijden. En waar Elihu denkt dat God Job niet direct zal antwoorden, gebeurt het toch.

 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Peter79:

En waar Elihu denkt dat God Job niet direct zal antwoorden, gebeurt het toch.

Elihu heeft groot gelijk, Job krijgt nog geen antwoord.

[Chiel Fernig 75]

Op 10-10-2020 om 18:55 zei TTC:

Deze verhalen kloppen altijd vanuit de premisse dat we allemaal 'blind' geboren worden, terug te vinden in de gnostiek waarin een en ander wordt toegelicht en onze zoektocht voeding geeft, net zoals de dwaling. 

Of we allemaal blind geboren zijn weet ik niet, maar ik weet wel dat Elihu de oplossing geeft, namelijk dat hij zegt dat de Heer spreekt en dat luisteren daarna genezing teweeg brengt.

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Of we allemaal blind geboren zijn weet ik niet, maar ik weet wel dat Elihu de oplossing geeft, namelijk dat hij zegt dat de Heer spreekt en dat luisteren daarna genezing teweeg brengt.

Blind, dronken, slapend, dood ... zijn de metaforische beschrijvingen voor onwetendheid, en een mens kan onmogelijk alles weten in dualistische zin. Het leven is in die zin als een beproeving, op zoek naar onze ware aard en afkomst, ten individuele titel meer of minder bewust hiervan. Heel eenvoudig eigenlijk.

27 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Of we allemaal blind geboren zijn weet ik niet, maar ik weet wel dat Elihu de oplossing geeft, namelijk dat hij zegt dat de Heer spreekt en dat luisteren daarna genezing teweeg brengt.

Elihu wordt hier gezien als een latere interpolatie, zou dan de oplossing ook pas later gevonden zijn? 

Citaat

Omdat Elihu niet wordt genoemd als de andere drie troosters worden geïntroduceerd in het begin van het boek Job, hij zeer abrupt verschijnt en ook weer verdwijnt en niet wordt genoemd in de epiloog, wordt over het algemeen aangenomen dat zijn rede een late interpolatie in het boek Job is. (bron)

 

14 oktober 2020 bewerkt door TTC

[Chiel Fernig 75]

Op 12-10-2020 om 21:42 zei Peter79:

Elihu spreekt inderdaad met het vuur van Elia, maar net als de drie vrienden die zo goed op de hoogte zijn van Gods werken, heeft deze profeet zijn eigen zekerheden die niet allemaal juist hoeven te zijn. De drie vrienden hebben niet het profetische vuur van Elihu. Ik vind dat Elihu in bepaalde opzichten de visie van de drie vrienden dat Job schuldig is nog sterker aanzet. Ik kan begrijpen dat Job niet reageert, want iemand die zo vol vuur is, laat zich niet gezeggen. En als iemand zozeer zijn woorden vereenzelvigt met die van God, dan doe je er beter het zwijgen toe. Je wil niet tegen God ingaan.

Elihu vormt een soort brug. De theologische discussie over de oorzaken van het lijden maakt plaats voor een bezinning op het doel van het lijden. En waar Elihu denkt dat God Job niet direct zal antwoorden, gebeurt het toch.

 

Het verschil tussen Elihu en zijn vrienden is dat Elihu zijn beschuldigingen tegen Job onderbouwt. Dat konden de drie andere vrienden niet, daarom moest Job voor hen bidden, maar voor Elihu gold dat niet, want die sprak namens de Heer.

[Peter79 286]

23 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het verschil tussen Elihu en zijn vrienden is dat Elihu zijn beschuldigingen tegen Job onderbouwt. Dat konden de drie andere vrienden niet, daarom moest Job voor hen bidden, maar voor Elihu gold dat niet, want die sprak namens de Heer.

Elihu's belangrijkste onderbouwing is zijn rechtschapenheid en de geest die hem dringt. Zijn naam betekent "Hij is mijn God" of "Jahwe is mijn God" (ik gebruik de verklaring van Walter Vogels (Belichting van het bijbelboek Job, KBS 1989). Dat Elihu spreekt namens de Heer is iets dat je op zijn blauwe ogen moet geloven - iedereen kan dat wel zeggen. In elk geval is het een opstelling die de vrienden van Job niet hadden. De aanname dat Job schuldig is, eerder geuit door Zofar (Job 11), wordt door het optreden van Elihu nog klemmender neergezet. Uit het begin van het boek Job weten we echter dat Job onschuldig is aan wat hem overkomt. Het is nota bene God zelf die over Job getuigt dat niemand zo rechtvaardig is als Job. 

Terwijl Job zich verre hield van het kwaad (Job 1:1) zegt Elihu dat Job in het gezelschap van boosdoeners verkeert (Job 34). Waar hij dat vandaan haalt of onderbouwt, is een vraagteken. En Elihu vindt dat de beproeving van Job tot het uiterste mag doorgaan, nu hij zijn overtreding niet erkent. Van mijn vrienden zou ik de mis gekozen bewoordingen nog wel tolereren, maar Elihu maakt het wel heel bont. Maar Job zwijgt.

Het verschil tussen Elihu en Jobs vrienden is dat de vrienden vooral bezig waren met de oorzaak van Jobs lijden. Elihu's betogen geven aanknopingspunten om na te denken over het doel van het lijden en de oorzaken los te laten. Volgens Elihu spreekt God ook in de natuur - de storm is Gods stem (Job 37). En dat is ook hoe God direct daarna, in Job 38, tegen Job zal spreken.

 

 

[Chiel Fernig 75]

3 minuten geleden zei Peter79:

Elihu's belangrijkste onderbouwing is zijn rechtschapenheid en de geest die hem dringt. Zijn naam betekent "Hij is mijn God" of "Jahwe is mijn God" (ik gebruik de verklaring van Walter Vogels (Belichting van het bijbelboek Job, KBS 1989). Dat Elihu spreekt namens de Heer is iets dat je op zijn blauwe ogen moet geloven - iedereen kan dat wel zeggen. In elk geval is het een opstelling die de vrienden van Job niet hadden. De aanname dat Job schuldig is, eerder geuit door Zofar (Job 11), wordt door het optreden van Elihu nog klemmender neergezet. Uit het begin van het boek Job weten we echter dat Job onschuldig is aan wat hem overkomt. Het is nota bene God zelf die over Job getuigt dat niemand zo rechtvaardig is als Job. 

Terwijl Job zich verre hield van het kwaad (Job 1:1) zegt Elihu dat Job in het gezelschap van boosdoeners verkeert (Job 34). Waar hij dat vandaan haalt of onderbouwt, is een vraagteken. En Elihu vindt dat de beproeving van Job tot het uiterste mag doorgaan, nu hij zijn overtreding niet erkent. Van mijn vrienden zou ik de mis gekozen bewoordingen nog wel tolereren, maar Elihu maakt het wel heel bont. Maar Job zwijgt.

Het verschil tussen Elihu en Jobs vrienden is dat de vrienden vooral bezig waren met de oorzaak van Jobs lijden. Elihu's betogen geven aanknopingspunten om na te denken over het doel van het lijden en de oorzaken los te laten. Volgens Elihu spreekt God ook in de natuur - de storm is Gods stem (Job 37). En dat is ook hoe God direct daarna, in Job 38, tegen Job zal spreken.

 

 

Ik zie het anders.

Op 14-10-2020 om 13:42 zei TTC:

Blind, dronken, slapend, dood ... zijn de metaforische beschrijvingen voor onwetendheid, en een mens kan onmogelijk alles weten in dualistische zin. Het leven is in die zin als een beproeving, op zoek naar onze ware aard en afkomst, ten individuele titel meer of minder bewust hiervan. Heel eenvoudig eigenlijk.

Elihu wordt hier gezien als een latere interpolatie, zou dan de oplossing ook pas later gevonden zijn? 

 

Dat weet ik niet. Ik accepteer dat het nu als geheel in de bijbel staat.

[Peter79 286]

21 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Ik zie het anders.

Voor mij is de betekenis dat Job een voorbeeld is van iemand die volhardde in de beproeving. Hoezeer men ook naar schuld bij hem zocht voor zijn lijden, het werd niet gevonden. Een mens (zoals ik) kan zo de schuld bij zichzelf zoeken, zichzelf tekort doen, navelstaren, maar sommige dingen overkomen ons en ze kunnen meewerken ten goede.

Job is zoveel verder gekomen, want eerst kende hij God van horen zeggen, maar door zijn lijden heen heeft hij God aanschouwd. God vergoedde hem zijn bezittingen die Hij hem had afgenomen, dubbel volgens het recht van de Thora. Voor mij een erkenning dat God de verantwoordelijkheid nam voor Jobs verlies. Toch heelde dat niet het verlies van zijn eerste gezin. Er blijft een gemis, een leegte, totdat God alles nieuw maakt.

Het is door Jezus dat ik mijn kruis op me kan nemen, achter Hem aan, wetende dat ons lijden nu niet opweegt tegen de toekomstige heerlijkheid. Als ik God vraag om een brood, dan geeft Hij zeker geen steen. Ik kan van Hem op aan; de logica van Jobs vrienden en van Elihu gaat niet op in dit leven of is in elk geval achterhaald door het kruis.