Job

[Chiel Fernig 75]

Het verhaal van de blindgeborene behandelt hetzelfde thema als het boek van Job. De vraag is: Waarom is deze man ziek, of meer nog, wie heeft gezondigd dat deze man ziek is? In het verhaal zien we verscheidene paralellen met het verhaal van Job. Onder andere geeft het de kern weer van het boek van Job, namelijk dat de man ziek is opdat het koninkrijk van God zichtbaar wordt. Echter blijft dan de vraag: Hoe zit dit dan juridisch in elkaar, hoe kan iemand ziek zijn zonder gezondigd te hebben. Dat is de gedachte van de discipelen: Als iemand ziek is moet er sprake zijn van zonde want als je niets verkeerd doet waarom zou God dan een reden hebben om iemand ziek te laten worden en ziek te laten zijn? En dat is ook de gedachte van Job en van zijn vrienden: Job is ziek maar zegt dat hij niets verkeerd heeft gedaan dus het is niet rechtvaardig dat God hem ziek laat maken en ook zijn vrienden zeggen dat hij iets verkeerd gedaan moet hebben omdat ook zij vinden dat God rechtvaardig is en daarom niet een straf laat komen over iemand die onschuldig is.

Verder zegt Jezus dat de man zelf niet gezondigd heeft en ook zijn ouders niet. En ook Job zegt dat hij niet gezondigd heeft en toch ziek is. Dus de discipelen beschuldigen van zonde, hetzij de man zelf dan wel de ouders, maar zij weten niet wat die zonde dan is. Ook de vrienden die bij Job komen om hem te troosten zeggen dat hij iets verkeerd gedaan moet hebben, maar ook zij kunnen niet aantonen wat dat dan is. Het antwoord van Jezus is dat de reden is dat het koninkrijk van God zichtbaar wordt, en ook Job krijgt als antwoord dat de bedoeling is dat God de mensen gezonder wil maken dan zij in hun jeugd waren. Daarna geneest Jezus de man en daarmee is hij gezonder dan hij in zijn jeugd was, immers kon hij in zijn jeugd niet zien, en ook Job wordt weer hersteld van zijn ziekte. Of hij daarmee gezonder wordt dan in zijn jeugd vindt ik moeilijk te zeggen, maar in ieder geval krijgt hij op hoge leeftijd opnieuw een heel gezin, tien kinderen. Is het dan niet onrechtvaardig van God om iemand te straffen met een ziekte, want als iemand niet gezondigd heeft waarom zou hij dan ziek zijn? Immers als iemand niet gezondigd heeft is hij rechtvaardig en zijn wij als Adam en Eva voor de zondeval, zou iemand dan niet door God beschermt worden? Dat is ook de vraag die Job heeft. Deze vraag wordt echter beantwoord door zijn vriend Elihu. Elihu heeft het er over dat hij bijgestaan wordt door een engel. Zo wordt ook te blindgeborene bijgestaan door Jezus, want Jezus neemt de beschuldiging van de anderen weg en verklaard hem onschuldig. Zo is het ook met Job gegaan, want God zegt dat Job moest bidden voor zijn vrienden, want zij verklaarden hem schuldig zonder aan te kunnen tonen wat hij gedaan had. God wijst die wijze van beschuldigen af. Job geneest nadat God met zelf met hem gesproken heeft, net als de blindgeborene en de blindgeborene ziet Jezus na zijn genezing zoals ook Job zegt God nu gezien te hebben.

Voordat Job echter geneest zijn zijn vrienden zeven dagen en nachten bij hem. Daarbij spreken zij niet omdat zij zien hoe moeilijk hij het heeft. Zijn vrienden zij gekomen om hem bij te staan in zijn moeilijkheden. Zo is het ook God die zich ontfermt over de mensen die het moeilijk hebben. God staat hen bij met vrienden en familie die zich over hen ontfermen. Het zinnetje dat zijn vrienden bij hem zijn is maar kort, maar de tijdsduur was lang. Het gesprek dat Job met zijn vrienden heeft is een lang verhaal, maar kan verteld worden in een middag. De ontferming die Job ontvangt is een sleutel voor zijn spreken. Pas na zeven dagen begint Job te spreken over zijn eigen situatie, daar toe aangemoedigd door de ontferming van zijn vrienden. Daarna loopt het uit de hand. Job krijgt ruzie met hen, er worden harde woorden gesproken. Maar de positieve kant is dat Job de kans krijgt heel zijn hart uit te storten en zijn vrienden kunnen dat aan. Job was overigens niet zomaar iemand, hij was oprecht en vermeed het kwaad. Ook was hij de meest aanzienlijke man van het oosten. Hij was een belangrijk leider, dat blijkt uit wat hij over zichzelf vertelt, en ook zijn vrienden waren geen doetjes. Job had veel draagkracht en kon de extreme omstandigheden waarin hij terecht kwam aan. Als we hem met onszelf vergelijken moeten we in acht nemen dat wij allen minder zijn dan Job en God houdt daar rekening mee. Voordat Job geneest ontdekt hij door de woorden van zijn vriend Elihu dat het probleem was dat God eerder tot hem gesproken had maar dat hij daar onvoldoende aandacht aan had gegeven. Nadat God tot Job gesproken heeft geeft Job ook toe dat zijn houding niet correct was, zoals ook Elihu hem openbaarde. Maar Job is oprecht en geeft ook ruiterlijk toe dat Elihu gelijk heeft. Uiteindelijk laat God weten dat Hij veel meer weet dan Job. Dat God wel wist wat hij deed en Job begrijpt dat uiteindelijk ook. Ten slotte wordt Job weer herstelt in zijn glorie, God schenkt hem genade in overvloed. Zijn rijkdom wordt groter dan voor zijn ziekte en zijn gezondheid wordt hem terug geschonken. Zo zegent God hem en gebruikt hij alles ten goede voor Job en zijn vrienden.

[Dat beloof ik 836]

Dit verhaal is binnen het Jodendom nooit letterlijk opgevat.
Pas binnen het Christendom is men dit soort verhalen letterlijk gaan nemen, tsja dan krijg je de vreemde redenaties als hierboven.
De conclusie die je trekt : 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

de kern weer van het boek van Job, namelijk dat de man ziek is opdat het koninkrijk van God zichtbaar wordt.

is nooit de boodschap geweest die de Joden met het doorvertellen wilden door geven, want deze conclusie kun je alleen maar trekken als je het verhaal letterlijk neemt. 

[Chiel Fernig 75]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit verhaal is binnen het Jodendom nooit letterlijk opgevat.
Pas binnen het Christendom is men dit soort verhalen letterlijk gaan nemen, tsja dan krijg je de vreemde redenaties als hierboven.
De conclusie die je trekt : 

is nooit de boodschap geweest die de Joden met het doorvertellen wilden door geven, want deze conclusie kun je alleen maar trekken als je het verhaal letterlijk neemt. 

De genezing van de blindgeborene wordt verteld als een geschiedenisverhaal. Dit verhaal wordt vertelt door Johannes, een Joodse discipel van Jezus. Dus het verhaal is wel degelijk door een Jood letterlijk opgevat en vertelt. Mijn conclusie blijft daarmee overeind.

[Peter79 285]

3 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het antwoord van Jezus is dat de reden is dat het koninkrijk van God zichtbaar wordt, en ook Job krijgt als antwoord dat de bedoeling is dat God de mensen gezonder wil maken dan zij in hun jeugd waren.

Ik lees dat Job antwoord krijgt (wanneer God antwoordt vanuit een storm). Maar wat is dat antwoord? Job heeft zijn kinderen verloren - een onherstelbaar verlies. Als ik lees en erover nadenk, dan is het dat Job God ter verantwoording roept - alsof God de oorzaak is van zijn lijden - maar als God geantwoord heeft, zonder dat Job weet waarom het lijden hem heeft getroffen, dan laat Job zijn klacht los en pakt zijn leven weer op. Is het dat Job eraan is gaan twijfelen dat God al die tijd met Hem was, ook in het diepe lijden? In elk geval is Job zijn kennis van God door het hele gebeuren verdiept. Ja, Gods koninkrijk is zichtbaar geworden, wat Job wist van horen zeggen is beproefd en waar gebleken.

3 uur geleden zei Chiel Fernig:

Nadat God tot Job gesproken heeft geeft Job ook toe dat zijn houding niet correct was, zoals ook Elihu hem openbaarde.

Het is inderdaad dat Elihu als een profeet voorbereidende woorden spreekt, woorden van God. Maar veel vertalingen laten Job schuld bekennen, terwijl dat niet zo is (m.i.). Job was onschuldig, maar Job neemt een besluit dat hij afziet van stof en as. Hij blijft niet achterom kijken naar alles wat hij verloren heeft en hij blijft niet klagen op zoek naar een verantwoordelijke. Na de ontmoeting met God pakt hij zijn leven weer op. Vergeving, verzoening, doen hetzelfde in een mensenleven. De lei van het verleden wordt schoongewist. Er is vertrouwen om weer verder te gaan, om opnieuw te leven.

8 oktober 2020 bewerkt door Peter79

[Kaasjeskruid 993]

5 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het verhaal van de blindgeborene behandelt hetzelfde thema als het boek van Job. De vraag is: Waarom is deze man ziek, of meer nog, wie heeft gezondigd dat deze man ziek is?

 

5 uur geleden zei Chiel Fernig:

Voordat Job geneest ontdekt hij door de woorden van zijn vriend Elihu dat het probleem was dat God eerder tot hem gesproken had maar dat hij daar onvoldoende aandacht aan had gegeven.

Als het thema in beide gevallen hetzelfde is, dan neem ik aan dat het antwoord ook hetzelfde is. Waar in het verhaal van de blindgeborene heeft God eerder tot de blindgeborene gesproken en waar kan ik lezen dat de houding van de blindgeborene verkeerd was? Als de rampspoed die Job overkwam niet het gevolg van zonden/zondigen zou zijn, waarom sluit je dan toch af met de door jou veronderstelde zonde van Job dat Hij God heeft genegeerd?

8 oktober 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Chiel Fernig 75]

10 uur geleden zei Peter79:

Het is inderdaad dat Elihu als een profeet voorbereidende woorden spreekt, woorden van God. Maar veel vertalingen laten Job schuld bekennen, terwijl dat niet zo is (m.i.). Job was onschuldig, maar Job neemt een besluit dat hij afziet van stof en as. Hij blijft niet achterom kijken naar alles wat hij verloren heeft en hij blijft niet klagen op zoek naar een verantwoordelijke. Na de ontmoeting met God pakt hij zijn leven weer op. Vergeving, verzoening, doen hetzelfde in een mensenleven. De lei van het verleden wordt schoongewist. Er is vertrouwen om weer verder te gaan, om opnieuw te leven.

Elihu wijst Job er op dat hij een hoog woord voert tegen God. Hij zegt Job antwoord te geven als hij dat kan, maar Job geeft geen antwoord meer. Het ligt niet aan een onvermogen om te spreken, daarmee erkent Job dat Elihu in zijn recht staat.

[Chiel Fernig 75]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Als het thema in beide gevallen hetzelfde is, dan neem ik aan dat het antwoord ook hetzelfde is. Waar in het verhaal van de blindgeborene heeft God eerder tot de blindgeborene gesproken en waar kan ik lezen dat de houding van de blindgeborene verkeerd was? Als de rampspoed die Job overkwam niet het gevolg van zonden/zondigen zou zijn, waarom sluit je dan toch af met de door jou veronderstelde zonde van Job dat Hij God heeft genegeerd?

Het verhaal van de blindgeborene is de eenvoudige versie van het verhaal van Job. Het behandelt de hoofdpunten.

[Kaasjeskruid 993]

14 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het verhaal van de blindgeborene behandelt hetzelfde thema als het boek van Job. De vraag is: Waarom is deze man ziek, of meer nog, wie heeft gezondigd dat deze man ziek is?

God wordt erdoor verheerlijkt en het is tot heil van Job. In Job mogen de Godszaligen zichzelf zien. Job was geen jood maar een heiden en al in het OT laat God zien dat zijn genade veel verder rijkt dan enkel het verbondsvolk Israël.

[Chiel Fernig 75]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God wordt erdoor verheerlijkt en het is tot heil van Job. In Job mogen de Godszaligen zichzelf zien. Job was geen jood maar een heiden en al in het OT laat God zien dat zijn genade veel verder rijkt dan enkel het verbondsvolk Israël.

Amen!

[Kaasjeskruid 993]

7 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Amen!

Die Job is een kerel naar Gods hart. Iedere gelovige maakt momenten mee in zijn leven dat hij twijfelt en zich afvraagt wat het nut nu is van wat hem overkomt. Geen gelovige blijft lijden gespaard. Vorsen naar Gods gedachten en wegen en vertrouwen op wat wij niet weten maar God wel, dat is de bedoeling.

Elihu is de sleutel die past op het slot van dit probleem. Zijn naam betekent: 

Mijn God is Hij!

Als echte bemiddelaar is hij een voorbeeld van Jezus Christus, onze Zaligmaker. Er gaat gezag uit van zijn spreken.

[TTC 1.526]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit verhaal is binnen het Jodendom nooit letterlijk opgevat. Pas binnen het Christendom is men dit soort verhalen letterlijk gaan nemen, tsja dan krijg je de vreemde redenaties als hierboven.

Is dat niet net de reden waarom er studie naar gedaan kan worden? 

[Chiel Fernig 75]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die Job is een kerel naar Gods hart. Iedere gelovige maakt momenten mee in zijn leven dat hij twijfelt en zich afvraagt wat het nut nu is van wat hem overkomt. Geen gelovige blijft lijden gespaard. Vorsen naar Gods gedachten en wegen en vertrouwen op wat wij niet weten maar God wel, dat is de bedoeling.

Elihu is de sleutel die past op het slot van dit probleem. Zijn naam betekent: 

Mijn God is Hij!

Als echte bemiddelaar is hij een voorbeeld van Jezus Christus, onze Zaligmaker. Er gaat gezag uit van zijn spreken.

Job is man, dat blijkt uit hetgeen hij vertelt over zichzelf en uit het feit hoe hij zich opstelt onder de omstandigheden. Daar hebben we gebrek aan in onze tijd. Ken je het experiment van een klas waarin kinderen met bruine en met blauwe ogen zaten? Eerst werd tegen de ene groep gezegd, kinderen met bruine ogen kunnen het beter dan kinderen met blauwe ogen. De kinderen met bruine ogen presteerden beter dan de kinderen met blauwe ogen. Daarna werd het omgedraaid en waren ook de prestaties andersom. De bijbel zegt tegen jonge mannen, jullie zijn sterk. Maar de emancipatie stelt dat vrouwen beter zijn dan mannen. Voortdurend klinkt dit geluid. Dat beïnvloed de moed en prestaties. Job is een voorbeeld voor ons van de mannelijke rijpheid.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Chiel Fernig:

Job is een voorbeeld voor ons van de mannelijke rijpheid.

Volgens mij draait het hele verhaal ook om balken en splinters en het verwijderen daarvan om een zuiver zicht te krijgen op de waarheid.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het verhaal van de blindgeborene is de eenvoudige versie van het verhaal van Job. Het behandelt de hoofdpunten.

Bedoel je dit vanuit een gnostisch referentiekader bekeken, of letterlijk te nemen? Hemelsbreed verschil wat betreft interpretatie, meen ik. 

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij draait het hele verhaal ook om balken en splinters en het verwijderen daarvan om een zuiver zicht te krijgen op de waarheid.

Wat in elk verhaal wel speelt, vandaag misschien meer dan ooit.

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei TTC:

Wat in elk verhaal wel speelt, vandaag misschien meer dan ooit.

Nonsens, sprookjes genoeg waarin de waarheid wordt verkankert.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Nonsens, sprookjes genoeg waarin de waarheid wordt verkankert.

Tijdloos is altijd vandaag.

[Chiel Fernig 75]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij draait het hele verhaal ook om balken en splinters en het verwijderen daarvan om een zuiver zicht te krijgen op de waarheid.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Tussen Job en zijn vrienden vind een heel gevecht plaats. Het draait om de vraag: "Hoe kan God straf (rampspoed en ziekte) geven zonder dat er sprake is van een zonde. Jobs vrienden lijken een balk in het oog te hebben en Job de splinter. Job geeft overigens zijn vrienden crediet dat hijzelf hetzelfde gezegd zou hebben wanneer hij in hun plaats stond. 

[Thinkfree 489]

1 minuut geleden zei TTC:

Tijdloos is altijd vandaag.

vandaar dat er geen gister was, of morgen komt, grapjas. 

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Chiel Fernig:

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Tussen Job en zijn vrienden vind een heel gevecht plaats. Het draait om de vraag: "Hoe kan God straf (rampspoed en ziekte) geven zonder dat er sprake is van een zonde. Jobs vrienden lijken een balk in het oog te hebben en Job de splinter. Job geeft overigens zijn vrienden crediet dat hijzelf hetzelfde gezegd zou hebben wanneer hij in hun plaats stond. 

Waarom beweer je dat dit lijden als straf van God komt? Ik zie het meer als een beproeving.

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

vandaar dat er geen gister was, of morgen komt, grapjas. 

Zie het topic over de verzoeningsleer, het is nog steeds hetzelfde, alleen hebben we vandaag internet.

[Thinkfree 489]

Zojuist zei TTC:

Zie het topic over de verzoeningsleer, het is nog steeds hetzelfde, alleen hebben we vandaag internet.

je kan dan beter stellen, waarheid is tijdloos, 'vandaag'' is gewoon gebonden aan tijd.

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

je kan dan beter stellen, waarheid is tijdloos, 'vandaag'' is gewoon gebonden aan tijd.

Het is maar hoe je het wil bekijken, geen probleem mee, is praktisch. 

[Thinkfree 489]

de leugen vergaat met de leugenaar of gevallen wereld, waarheid blijft voor altijd bestaan en is dus tijdloos.

@TTC

[Chiel Fernig 75]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom beweer je dat dit lijden als straf van God komt? Ik zie het meer als een beproeving.

Het woord straf is wat beladen, gelinkt aan beschuldiging en oordeel. Maar tuchtiging is ook straf en God tuchtigt wie hij lief heeft. Tuchtiging brengt goede vrucht voort en dat is de bedoeling. Misschien kun je het ook als beproeving zien, namelijk dat Job slaagt tegen de aanklacht van de satan dat hij God niet in de in de steek laat.

[TTC 1.526]

10 minuten geleden zei Thinkfree:

de leugen vergaat met de leugenaar of gevallen wereld, waarheid blijft voor altijd bestaan en is dus tijdloos.

Het is een bevreemdende gedachte dat wie voorop is in de tijd verschillende scenario’s ziet, deze liggen niet in de toekomst maar verschijnen vandaag in het bewustzijn, met deze of gene actie in het verlengde.