Collectieve schuld van de mens tegenover God

[Jurriën Sr. 141]

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

[Desid 324]

44 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

In elk geval Paulus onderbouwt dit door erop te wijzen dat alle mensen zondigen. Romeinen 5:12.

[Plume 189]

47 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Alles wat men een medemens aandoet, doet men God aan, want iedere medemens, ongeacht afkomst of religie, is door God gemaakt naar Zijn Beeld en draagt Zijn leven in zich.

Gn.09:06 
Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden, want naar het beeld Gods heeft Hij de mens gemaakt.

Daarom gaf Jezus de mens de Gulden Regel. En daarom kan God vergeven, want het is God die men het onrecht aandeed.

Een nog diepere laag in de Bijbel zegt dat God Zelf het willen en het werken in de mens doet. Als dat zo is dan komt God dus uiteindelijk met iedere mens ooit tot Zijn Doel, want God heeft gezegd dat Hij niet wil dat er ook maar een mens verloren gaat.  http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Piet/piet_avfaq.htm#2

[Bastiaan73 705]

56 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat 'gehoorzaamheid' hetgeen is dat de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig is. En dat ging in Eden mis, waarna wij allen die (neiging tot) ongehoorzaamheid hebben geërfd.

19 september 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Desid:

In elk geval Paulus onderbouwt dit door erop te wijzen dat alle mensen zondigen. Romeinen 5:12.

Romeinen 5:12 (HSV) zegt:"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Ik lees in deze tekst niets over een schuld, maar wel over een gevolg. Door de overtreding van Adam is de zonde in de wereld gekomen. Die zonde heeft zich als een gezwel in alle mensen doorgezet; alle mensen zondigen (ze kunnen niet anders?).

Zoals je waarschijnlijk ook wel weet, is "het loon dat de zonde geeft is de dood". Je zou in dit geval kunnen zeggen, dat de zonde iets aan óns schuldig is, zolang we voor hem 'werken'. Maar omdat de zonde dat loon gewoon aan ieder mens uitbetaald, blijft daar ook geen schuld over. Concreet betekent dit dus, dat de mensen tegenover God geen schuld opbouwen door te zondigen.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Plume:

Alles wat men een medemens aandoet, doet men God aan, want iedere medemens, ongeacht afkomst of religie, is door God gemaakt naar Zijn Beeld en draagt Zijn leven in zich.

Gn.09:06 
Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden, want naar het beeld Gods heeft Hij de mens gemaakt.

Daarom gaf Jezus de mens de Gulden Regel. En daarom kan God vergeven, want het is God die men het onrecht aandeed.

Een nog diepere laag in de Bijbel zegt dat God Zelf het willen en het werken in de mens doet. Als dat zo is dan komt God dus uiteindelijk met iedere mens ooit tot Zijn Doel, want God heeft gezegd dat Hij niet wil dat er ook maar een mens verloren gaat.  http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Piet/piet_avfaq.htm#2

Je schrijft aantal zaken die ik best wel interessant vind, maar je legt mij niet uit of er in de Bijbel sprake is van een collectieve 'schuld' van de mens ten opzichte van God.

Wat je in de Bijbel leest is niet per definitie geldig voor alle mensen; de Bijbel spreekt vaak wel over alle mensen (de mensheid), maar spreekt niet tot alle mensen.

God werkt wel het willen en werken, maar niet in alle mensen: Phil. 2:12-13 (HSV) "Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen." Met dié mensen (die gehoorzamen en aan hun eigen zaligheid met vrees en beven werken) komt God tot Zijn doel

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat 'gehoorzaamheid' hetgeen is dat de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig is. En dat ging in Eden mis, waarna wij allen die (neiging tot) ongehoorzaamheid hebben geërfd.

Ik denk inderdaad dat in Eden de oorzaak ligt van alle ellende, maar ook daar vind ik geen antwoord op de schuldvraag; God vraagt niet eens om gehoorzaamheid. Wat Hij wel doet is vertellen (waarschuwen) wat er gebeurt als Adam overtreedt. Hij vertelt zelfs niet eens wat de mens uiteindelijk wél moet doen om niet te sterven (eten van de boom des levens). Met andere woorden, Hij laat de mens volkomen vrij in z'n keuze. Daaruit kan dus nooit 'schuld' op basis van ongehoorzaamheid ontstaan.

Dat we 'neiging tot ongehoorzaamheid' hebben geërfd, vind ik een onterechte (dogmatische!) aanname. Wat we (van Adam) geërfd hebben is een beperkte bewegingsruimte, waarin we enkel maar kunnen 'overleven' als we (blijven) eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Interessant vind ik jouw opmerking: "Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging)". Spreek je niet gewoon over 'jouw interpretatie'? Die is toch nooit puur?

[Bastiaan73 705]

23 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

God vraagt niet eens om gehoorzaamheid.

Jawel; Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?
2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten,
3 Maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

9 En de Here God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?

23 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Wat we (van Adam) geërfd hebben is een beperkte bewegingsruimte, waarin we enkel maar kunnen 'overleven' als we (blijven) eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Dit begrijp ik niet.

23 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Interessant vind ik jouw opmerking: "Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging)". Spreek je niet gewoon over 'jouw interpretatie'? Die is toch nooit puur?

Daarom typte ik ook

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat...

Ik denk dus dat vanuit de Bijbel (Genesis) bekeken ongehoorzaamheid de basis is van die collectieve schuld. Het is echter niet persé mijn overtuiging omdat ik er rekening mee hou dat het wellicht niet echt heeft plaats gevonden. Maar de kern van het christendom is toch dat Jezus Christus die collectieve schuld op zich heeft genomen en heeft betaald aan het kruis? En dit wordt in Genesis 3 al aangekondigd:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Haar zaad = Jezus Christus.

19 september 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Romeinen 5:12 (HSV) zegt:"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Ik lees in deze tekst niets over een schuld, maar wel over een gevolg. Door de overtreding van Adam is de zonde in de wereld gekomen. Die zonde heeft zich als een gezwel in alle mensen doorgezet; alle mensen zondigen (ze kunnen niet anders?).

Die vertaling is onjuist. Er staat niet 'in wie allen gezondigd hebben' maar 'omdat allen gezondigd hebben'. De HSV kiest voor 'in wie' omdat zij vertalen vanuit de gereformeerde theologie.

Dus: Adam heeft als het ware de deur opengezet, maar een ieder sterft in de eerste plaats door z'n eigen zonden.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Zoals je waarschijnlijk ook wel weet, is "het loon dat de zonde geeft is de dood". Je zou in dit geval kunnen zeggen, dat de zonde iets aan óns schuldig is, zolang we voor hem 'werken'. Maar omdat de zonde dat loon gewoon aan ieder mens uitbetaald, blijft daar ook geen schuld over. Concreet betekent dit dus, dat de mensen tegenover God geen schuld opbouwen door te zondigen.

Ja maar wie denk je die het is die de mens ter dood veroordeelt. Dat is -- volgens Paulus -- God. Dus de opgebouwde schuld wordt in het oordeel van God vereffend.

Laat ik het eens als volgt formuleren.

God wil dat mensen het goede doen. Dat is zijn wil, daaraan vraagt hij gehoorzaamheid. Afstemmen op en luisteren naar God betekent dan ook je naaste liefhebben.

God beloont mensen naar hun daden. Nu, dat maakt het allemaal ingewikkeld, want er is eigenlijk geen mens die geen misstappen begaat. Iedereen bouwt schuld op. Dat bestaan wordt door Paulus gekenmerkt met het woord 'vlees'.

Maar God wil nog steeds dat mensen het goede doen en behouden worden. Wat is dan de oplossing? Wel, God stapt over het feit heen dat de mensen er een potje van gemaakt hebben, en zorgt voor een middel tot redding, namelijk Jezus Christus. Door zijn dood en opstanding wordt het mogelijk een nieuw leven te leiden, wat Paulus 'leven naar de Geest' noemt.

Overigens is het niet echt nodig zoveel aandacht te geven aan de onderbouwing dat mensen een collectieve schuld hebben. Paulus spreekt er ook niet in die termen over. In de eerste hoofdstukken van Romeinen wil hij vooral aantonen dat Joden geen streepje voor hebben bij God tegenover niet-Joden, en daarom zegt hij dat iedereen, ook Joden, zondaren zijn. 

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar de kern van het christendom is toch dat Jezus Christus die collectieve schuld op zich heeft genomen en heeft betaald aan het kruis? En dit wordt in Genesis 3 al aangekondigd:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Haar zaad = Jezus Christus.

Dat is een bepaalde versie van het christendom.

In het Nieuwe Testament zul je tevergeefs zoeken naar een uitspraak waarin staat dat Jezus de schuld op zich heeft genomen en de schuld betaald heeft aan het kruis.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Plume:

Een nog diepere laag in de Bijbel zegt dat God Zelf het willen en het werken in de mens doet. 

Dan is een mens dus niets kwalijk te nemen en kan er geen sprake zijn van 'collectieve schuld van de mensheid'.

[Bastiaan73 705]

28 minuten geleden zei Desid:

In het Nieuwe Testament zul je tevergeefs zoeken naar een uitspraak waarin staat dat Jezus de schuld op zich heeft genomen en de schuld betaald heeft aan het kruis.

Romeinen 5:

18 Derhalve, gelijk het door een daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door een daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.
19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van een mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van een zeer velen rechtvaardigen worden.

1 Korintiërs 7:

22 Want de slaaf, die in de Here geroepen werd, is een vrijgelatene des Heren; evenzo is hij, die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus. Gij zijt gekocht en betaald.

1 Korintiërs 15:

3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

2 Korintiërs 5:

21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Galaten 1:

3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus,
4 Die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader,
5 Aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.

Hebreeën 7:

25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.
26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven;
27 Die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

19 september 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je schrijft aantal zaken die ik best wel interessant vind, maar je legt mij niet uit of er in de Bijbel sprake is van een collectieve 'schuld' van de mens ten opzichte van God.

Er wordt nergens gesproken over een 'collectieve schuld'. 
Waar komt die term vandaan ? 

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 7:

22 Want de slaaf, die in de Here geroepen werd, is een vrijgelatene des Heren; evenzo is hij, die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus. Gij zijt gekocht en betaald.

Een slaaf kopen is iets anders dan een schuld betalen.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 15:

3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

Hier staat niets over een schuld betalen. Idem voor Galaten 1.

 

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

2 Korintiërs 5:

21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Hier staat niets over een schuld betalen.

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hebreeën 7:

25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.
26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven;
27 Die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

Een offer voor de zonden betekent niet automatisch dat je een schuld betaalt.

[Bastiaan73 705]

Goh @Desid ik dacht dat jij zo intelligent was. Je kunt e.e.a. toch afleiden uit die teksten? Maar jij bedoelt dus letterlijk die twee woorden: schuld en betalen. Dan heb je gelijk; dat staat niet letterlijk zo geformuleerd.

4 minuten geleden zei Desid:

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 7:

22 Want de slaaf, die in de Here geroepen werd, is een vrijgelatene des Heren; evenzo is hij, die als vrije geroepen werd, een slaaf van Christus. Gij zijt gekocht en betaald.

Een slaaf kopen is iets anders dan een schuld betalen.

Waarmee is er betaald? Met geld?

5 minuten geleden zei Desid:

Een offer voor de zonden betekent niet automatisch dat je een schuld betaalt.

Een offer voor de zonden deed men volgens mij niet voor de lol.

[Jurriën Sr. 141]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er wordt nergens gesproken over een 'collectieve schuld'. 
Waar komt die term vandaan ? 

Tja, ik wist zo gauw geen andere manier om het uit te drukken. Collectieve schuld is geen Bijbels begrip. Maar omdat je uit de dogma's wel kunt herleiden dat de traditionele verzoeningsleer uitgaat van een algemene schuld (óók geen Bijbels begrip) die op de mensheid ligt, vroeg ik me inderdaad af of ik in al die jaren in de Bijbel iets over het hoofd had gezien. Vandaar dat ik dacht: ik vraag het de experts op Credible. Maar zo het zich nu laat aanzien, vliegt het gesprek alweer alle kanten uit en zie we straks door de bomen het bos niet meer.

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

De mens wordt geboren in een sterfelijke toestand van onvolmaaktheid. Heeft hij niet om gevraagd, is gewoon zo. God biedt ons een keuze, de mogelijkheid om weer volmaakt te worden. Door de doop verzoek je God om een rein geweten. Door de doop volg je Jezus in sterven en opstanding. 

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Tja, ik wist zo gauw geen andere manier om het uit te drukken. Collectieve schuld is geen Bijbels begrip. Maar omdat je uit de dogma's wel kunt herleiden dat de traditionele verzoeningsleer uitgaat van een algemene schuld (óók geen Bijbels begrip) die op de mensheid ligt, vroeg ik me inderdaad af of ik in al die jaren in de Bijbel iets over het hoofd had gezien. Vandaar dat ik dacht: ik vraag het de experts op Credible. Maar zo het zich nu laat aanzien, vliegt het gesprek alweer alle kanten uit en zie we straks door de bomen het bos niet meer.

Dan zou ik de 'reacties op de reacties' weg filteren, en jezelf beperken tot de kern. 
Daarnaast heb je met een brede vraag zoals jij die stelt ook wel een grote kans op een discussie die veel kanten op gaat. Je begint nl. over 'de traditionele verzoeningsleer' terwijl die als zodanig nergens is vast gelegd. Elke christen kan daar zijn eigen invulling aan geven, en daarmee heb je dus direct de oorzaak van jouw vaststelling dat de discussie alle kanten op schiet.

Om op jouw vraag te komen: een religie die enerzijds stelt dat Jezus stierf en daarmee alle schuld van onze zonden op zich nam, maar die anderzijds stelt dat alle mensen schuldig zijn, is intern tegenstrijdig en roept ook daarom allerlei vragen op.

Je krijgt dan zaken als @Desid die zegt "In het Nieuwe Testament zul je tevergeefs zoeken naar een uitspraak waarin staat dat Jezus de schuld op zich heeft genomen en de schuld betaald heeft aan het kruis" terwijl in Joh 1:29 staat "‘Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!’ 

19 september 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Jurriën Sr. 141]

7 minuten geleden zei Hermanos2:

De mens wordt geboren in een sterfelijke toestand van onvolmaaktheid. Heeft hij niet om gevraagd, is gewoon zo. God biedt ons een keuze, de mogelijkheid om weer volmaakt te worden. Door de doop verzoek je God om een rein geweten. Door de doop volg je Jezus in sterven en opstanding. 

Ja, zo zie ik dat ook wel. Aanvullend kan ik opmerken dat die sterfelijke toestand dan gewoon de "slavernij (van de zonde is)". Daarnaast mag je het woordje 'weer' van mij weglaten. Ik ben van mening dat de volmaaktheid geen deel van de natuur van Adam en Eva was (en ze die dus ook niet zijn kwijtgeraakt). Was dat wél het geval, hoe zouden ze dan kunnen overtreden (Adam) en kunnen worden verleid (Eva)?

Stel ik terecht dat óók jij niet uitgaat van de collectieve of Algemene schuld waarvoor moet worden betaald?

Rest me nog jou het volgende voor te leggen: Hoe zie je in dit verband het kruis van Christus? Waarom was die nodig?

[Bastiaan73 705]

30 minuten geleden zei Desid:

Een slaaf kopen is iets anders dan een schuld betalen.

Hier staat niets over een schuld betalen. Idem voor Galaten 1.

Hier staat niets over een schuld betalen.

Een offer voor de zonden betekent niet automatisch dat je een schuld betaalt.

Galaten 3:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

1 Petrus 1:

17 En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandelt dan in vreze de tijd uwer vreemdelingschap,
18 Wetende, dat gij niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, zijt vrijgekocht van uw ijdele wandel, die [u] van de vaderen overgeleverd is,
19 Maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.

[Hermanos2 549]

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Tja, ik wist zo gauw geen andere manier om het uit te drukken. Collectieve schuld is geen Bijbels begrip. Maar omdat je uit de dogma's wel kunt herleiden dat de traditionele verzoeningsleer uitgaat van een algemene schuld (óók geen Bijbels begrip) die op de mensheid ligt, vroeg ik me inderdaad af of ik in al die jaren in de Bijbel iets over het hoofd had gezien. Vandaar dat ik dacht: ik vraag het de experts op Credible. Maar zo het zich nu laat aanzien, vliegt het gesprek alweer alle kanten uit en zie we straks door de bomen het bos niet meer.

Het woord 'schuld' is niet handig gekozen. Een pasgeboren baby heeft geen schuld. Maar eenmaal volwassen kan hij wel een keuze maken vóór God. Doet hij dit niet dan mag hij zijn aardse leven leven, zolang als het duurt. Daarna is het definitieve einde. Als de baby op jonge leeftijd sterft dan zal God daar in Zijn oneindige wijsheid en liefde vast en zeker een oplossing voor vinden. Uiteindelijk hebben we nog een millenium voor ons.

4 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ja, zo zie ik dat ook wel. Aanvullend kan ik opmerken dat die sterfelijke toestand dan gewoon de "slavernij (van de zonde is)". Daarnaast mag je het woordje 'weer' van mij weglaten. Ik ben van mening dat de volmaaktheid geen deel van de natuur van Adam en Eva was (en ze die dus ook niet zijn kwijtgeraakt). Was dat wél het geval, hoe zouden ze dan kunnen overtreden (Adam) en kunnen worden verleid (Eva)?

Stel ik terecht dat óók jij niet uitgaat van de collectieve of Algemene schuld waarvoor moet worden betaald?

Rest me nog jou het volgende voor te leggen: Hoe zie je in dit verband het kruis van Christus? Waarom was die nodig?

Door mijn zondige toestand verdien ik de dood. De ziel die zondigt zal sterven. Ik zit op death row. Voordat mijn vonnis voltrokken wordt, staat Jezus op en zegt Neem Mij. (Heel kort samengevat)

[Jurriën Sr. 141]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan zou ik de 'reacties op de reacties' weg filteren, en jezelf beperken tot de kern. 
Daarnaast heb je met een brede vraag zoals jij die stelt ook wel een grote kans op een discussie die veel kanten op gaat. Je begint nl. over 'de traditionele verzoeningsleer' terwijl die als zodanig nergens is vast gelegd. Elke christen kan daar zijn eigen invulling aan geven, en daarmee heb je dus direct de oorzaak van jouw vaststelling dat de discussie alle kanten op schiet.

Om op jouw vraag te komen: een religie die enerzijds stelt dat Jezus stierf en daarmee alle schuld van onze zonden op zich nam, maar die anderzijds stelt dat alle mensen schuldig zijn, is intern tegenstrijdig en roept ook daarom allerlei vragen op.

Dank voor de tip! Hoe filter ik 'reacties op reacties' weg? Is dat een 'knopje'? Of moet ik dan gewoon 'knippen' in de tekst?

NB: Mijn vraag heeft betrekking op een dogma (verzoeningsleer). Ik weet zo gauw niet hoe een vraag daarover beknopter kan. Beknoptheid en dogma is in mijn optiek onmogelijk te combineren. 

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Dank voor de tip! Hoe filter ik 'reacties op reacties' weg? Is dat een 'knopje'? Of moet ik dan gewoon 'knippen' in de tekst?

Gewoon er overheen lezen. Je hebt gauw genoeg in de gaten wie er daadwerkelijk over jouw vraag wil discussiëren en wie niet. Die laatsten kun je evt blokkeren zodat je ze niet meer te zien krijgt.

[Plume 189]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je schrijft aantal zaken die ik best wel interessant vind, maar je legt mij niet uit of er in de Bijbel sprake is van een collectieve 'schuld' van de mens ten opzichte van God.

Persoonlijk geloof ik niet (meer) in zo’n collectieve “schuld”.  Als God namelijk omniscient en omnipotent is, wat ik geloof, dan is het onmogelijk dat welk schepsel dan ook echt “schuld” zou hebben tegenover God.  Dan moet alles wat er ook gebeurd is, ten diepste de bedoeling zijn geweest. Waarom dat dan nodig is geweest, dat weet ik ook niet, en ik denk dat we dat zolang we nog een sterfelijk mens zijn niet zullen weten, maar een alomtegenwoordige, almachtige God kan geen tegenstanders hebben buiten Zijn Wil om. En de Bijbel is er toch ook duidelijk in dat alle dingen in Hem, door Hem en tot Hem zijn gemaakt. Alle dingen. Dus ook de zogenaamde Satan.  De Heilige Geest overtuigt weliswaar van zonde, maar ik geloof dat bewustwording van de twee naturen daar het doel van is.  De Christusvonk is in ieder mens en vormt het goddelijke deel van zijn natuur. De Goddelijke Geest in de mens is gekruisigd, dat wil zeggen moet in een woning van vlees vertoeven en deze kruisiging moet worden gevolgd door een wederopstanding. 

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

 

Wat je in de Bijbel leest is niet per definitie geldig voor alle mensen; de Bijbel spreekt vaak wel over alle mensen (de mensheid), maar spreekt niet tot alle mensen.

God werkt wel het willen en werken, maar niet in alle mensen: Phil. 2:12-13 (HSV) "Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen." Met dié mensen (die gehoorzamen en aan hun eigen zaligheid met vrees en beven werken) komt God tot Zijn doel

Klopt. Maar ik geloof dat dit eens, dat wil zeggen ooit,  in alle mensen gebeurt en dat dit het geheim is dat Paulus mocht openbaren. Daarom heet het ook Evangelie: goed bericht.  

1 Tim.4:10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

1 Tim. 2: 3-4 Want dat is goed en aangenaam voor God, onze Zaligmaker; Die wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. Want er is één God, er is ook  één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelf gegeven heeft tot een losprijs voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

Rom. 11: 36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in eeuwigheid. Amen.

Joh. 12: 31-32  Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden; en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken. 

Rom.11:32  Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen barmhartig zou zijn.
 

Zie ook: God Redder van alle mensen

[Desid 324]

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Goh @Desid ik dacht dat jij zo intelligent was. Je kunt e.e.a. toch afleiden uit die teksten? Maar jij bedoelt dus letterlijk die twee woorden: schuld en betalen. Dan heb je gelijk; dat staat niet letterlijk zo geformuleerd.

Het hoeft niet letterlijk zo te zijn, maar de metafoor moet wel voorkomen.

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waarmee is er betaald? Met geld?

Met het leven/bloed/de dood van JC uiteraard.

54 minuten geleden zei Bastiaan73:

Een offer voor de zonden deed men volgens mij niet voor de lol.

Het bedoelde offer van de grote verzoendag is een reinigingsoffer om alle onreinheden van het volk te verwijderen. Het is geen betaling.

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Galaten 3:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Een gevangene vrijkopen is iets anders dan een schuld betalen.

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Petrus 1:

17 En indien gij Hem als Vader aanroept, die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandelt dan in vreze de tijd uwer vreemdelingschap,
18 Wetende, dat gij niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, zijt vrijgekocht van uw ijdele wandel, die [u] van de vaderen overgeleverd is,
19 Maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.

Inderdaad, zie mijn bovenstaande antwoorden.

 

[Jurriën Sr. 141]

3 minuten geleden zei Plume:

...... Maar ik geloof dat dit eens, dat wil zeggen ooit,  in alle mensen gebeurt en dat dit het geheim is dat Paulus mocht openbaren. Daarom heet het ook Evangelie: goed bericht.....  

Ik vind het wel interessant om hierover verder te praten (alverzoening), maar niet nu; Het wijkt teveel af van de vraag die ik stelde.