Waarom komt niet iedereen tot geloof?

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei Wesley:

Kan het ook zijn dat het allebei is?

Wij hebben vrije wil om te kiezen en tegelijkertijd is God soeverein? Stel het is zo, snap ik dat? Nee.
Jezus liep over water, veranderde water in wijn. Snap ik dat? Ook niet.

Ik snap er niks van, maar ik geloof het wel.
Intussen mensen blijven delen over het goede nieuws van Jezus Christus.

 

Inderdaad, niet ophouden. Als het onderwerp God ter sprake komt in een gezelschap zie ik de meesten hoofdschuddend wegdraaien. Maar eentje spitst de oren. En die mag ik niet missen. 

[Modestus 137]

Op 19-6-2020 om 15:43 zei Hermanos2:

Is tot geloof komen een prestatie (werk) van jezelf of een gave (vrucht) van God's Geest? 

Het is allebei, dat wil zeggen synergie. Jij kan jezelf niet rechtvaardigen door je werken / prestaties en God kan je niet rechtvaardigen / heilig maken tegen je wil in.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Modestus:

Het is allebei, dat wil zeggen synergie. Jij kan jezelf niet rechtvaardigen door je werken / prestaties en God kan je niet rechtvaardigen / heilig maken tegen je wil in.

Eindelijk, je ziet in dat de wil van de mens sterker is dat die van God.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eindelijk, je ziet in dat de wil van de mens sterker is dat die van God.

Het is God's wil dat de mens zelf de juist keuzes maakt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Hij ontzettend veel vertrouwen heeft in de mensheid die Hij heeft gemaakt, ondanks alle verschrikkelijke dingen die wij doen. De duivel zegt: "Zie je wel dat je die mens nooit had moeten maken?"

Openbaring 5:3,4. Niemand is waardig om het te openen en zelfs in te zien (te begrijpen). Maar gelukkig gaat het verder.

28 juni 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Willempie:

Het is God's wil dat de mens zelf de juist keuzes maakt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Hij ontzettend veel vertrouwen heeft in de mensheid die Hij heeft gemaakt, ondanks alle verschrikkelijke dingen die wij doen. De duivel zegt: "Zie je wel dat je die mens nooit had moeten maken?"

Openbaring 5:3,4. Niemand is waardig om het te openen en zelfs in te zien (te begrijpen). Maar gelukkig gaat het verder.

 Blijft mijn  conclusie hetzelfde: dus de wil van de mens is sterker dan die van God.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 Blijft mijn  conclusie hetzelfde: dus de wil van de mens is sterker dan die van God.

Als ik mijn kind vrijlaat om eigen keuzes te maken, is de wil van dat kind dat sterker dan de mijne?

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Willempie:

Als ik mijn kind vrijlaat om eigen keuzes te maken, is de wil van dat kind dat sterker dan de mijne?

Ik denk dat dit niks met elkaar te maken heeft. Als jij je kind vrijlaat om zijn eigen keuzes te maken dan moet je de discipline opbrengen om je kind zijn eigen keuzes te laten maken. Dan moet je je er niet meer mee bemoeien en bijvoorbeeld niet opzettelijk situaties creëren om je kind te testen. Dan moet je niet boos worden als je kind keuzes maakt waar je het niet mee eens bent. Als je dat niet kunt moet je geen kinderen maken.

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei Willempie:

Als ik mijn kind vrijlaat om eigen keuzes te maken, is de wil van dat kind dat sterker dan de mijne?

Als je als ouder algoed en almachtig zou zijn, ia dat een hele leuke vraag.

Maar dat was de stelling niet.  Die was:

13 uur geleden zei Modestus:

God kan je niet rechtvaardigen / heilig maken tegen je wil in.

 

29 juni 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je als ouder algoed en almachtig zou zijn, ia dat een hele leuke vraag.

Maar dat was de stelling niet.  Die was:

 

Goed. Ik weet ook niet of ik het helemaal eens ben met die stelling. Ik denk dat God dat wel kan, zelfs tegen je wil in. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar Israël. Hij gaat daar, ondanks de hardnekkigheid van het volk, toch door met Zijn proces en plan. Maar ik denk dat @Modestus het iets anders bedoelt, namelijk dat God ons niet wil dwingen Hem lief te hebben en te vertrouwen. Het is wel het beste voor ons maar we moeten dat zelf ontdekken. In mijn geval ging dat nogal hardhandig, waar ik Hem achteraf ontzettend dankbaar voor ben. Paulus werd ook nogal hardhandig tot de orde geroepen en had daarna niet echt een keus meer anders dan om te gehoorzamen. Uiteindelijk loopt de menselijke geschiedenis een keer ten einde en ten goede maar die rol uit Openbaring, van binnen en buiten beschreven en zevenvoudig verzegeld, kan nu nog door niemand geopend worden. Johannes moest daar erg om huilen toen hij dat zag. God houdt dat lossingsdocument in Zijn hand en overhandigt het uiteindelijk aan de Enige die waardig is om het in te zien en de zegels te verbreken. 

29 juni 2020 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat dit niks met elkaar te maken heeft. Als jij je kind vrijlaat om zijn eigen keuzes te maken dan moet je de discipline opbrengen om je kind zijn eigen keuzes te laten maken. Dan moet je je er niet meer mee bemoeien en bijvoorbeeld niet opzettelijk situaties creëren om je kind te testen. Dan moet je niet boos worden als je kind keuzes maakt waar je het niet mee eens bent. Als je dat niet kunt moet je geen kinderen maken.

Ik snap niet zo goed waarom dit niets met elkaar te maken heeft. Testen? Die horen bij de levensschool. Zonder testen kom je geen steek verder. Je leert daardoor jezelf beter kennen. Je begrenzingen maar tevens ongekende mogelijkheden. In een militaire opleiding leer je de eigen grenzen te verleggen en dingen te doen waartoe je jezelf nooit in staat had geacht. Je leert ook om niet op te geven en gewoon door te zetten waar een ander het al lang zou hebben opgegeven. Daarnaast leer je discipline, trouw aan en verantwoordelijkheid voor elkaar. Je wordt voor je leven afhankelijk van anderen en de anderen van jou. Daardoor leer je ook echte vriendschap en kameraadschap kennen, die blijft voor het leven. En je kunt ook je leven moeten opofferen. Maar daar kies je dan allemaal zelf voor. Zo zijn er ook christenen die ervoor kiezen de "moeilijke" weg te gaan i.p.v. de gemakkelijkste weg te volgen. Die testen horen er dan gewoon bij. Boos worden? Er bestaat natuurlijk wel gerechtvaardigde woede. Als mijn kind ervoor zou kiezen andere mensen bewust schade te gaan doen zou ik ook boos worden en daar een stokje voor gaan steken. Dat wil dan nog niet zeggen dat ik mijn kind niet langer liefheb of verwerp. Hij of zij kan immers nog altijd tot inkeer komen. En het blijft toch je kind, hè! Maar dat God grenzen stelt is volgens mij heel erg logisch. Daarzonder had de mensheid zichzelf en deze wereld al lang uitgeroeid.

29 juni 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

Goed. Ik weet ook niet of ik het helemaal eens ben met die stelling. Ik denk dat God dat wel kan, zelfs tegen je wil in. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar Israël. Hij gaat daar, ondanks de hardnekkigheid van het volk, toch door met Zijn proces en plan. Maar ik denk dat @Modestus het iets anders bedoelt, namelijk dat God ons niet wil dwingen Hem lief te hebben en te vertrouwen. Het is wel het beste voor ons maar we moeten dat zelf ontdekken. In mijn geval ging dat nogal hardhandig, waar ik Hem achteraf ontzettend dankbaar voor ben. Paulus werd ook nogal hardhandig tot de orde geroepen en had daarna niet echt een keus meer anders dan om te gehoorzamen. Uiteindelijk loopt de menselijke geschiedenis een keer ten einde en ten goede maar die rol uit Openbaring, van binnen en buiten beschreven en zevenvoudig verzegeld, kan nu nog door niemand geopend worden. Johannes moest daar erg om huilen toen hij dat zag. God houdt dat lossingsdocument in Zijn hand en overhandigt het uiteindelijk aan de Enige die waardig is om het in te zien en de zegels te verbreken. 

Nu wordt het wel wel erg raar. Nu beweer je dat God ons net wil dwingen, en één zin later verteld dat dit toch wel vrij hardhandig is gebeurd.

29 juni 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nu wordt het wel wel erg raar. Nu beweer je dat God ons net wil dwingen, en één zin later verteld dat dit toch wel vrij hardhandig is gebeurd.

Soms dus wel. Ik noemde de voorbeelden. Het lijken nu uitzonderingen te zijn. Dat is iets dat God zelf bepaalt. En uiteindelijk misschien wel ons allemaal, tot onze uiteindelijke redding. Dat hoop ik althans en die hoop is Bijbels gezien niet geheel ongegrond. Maar in het algemeen geldt dat je zelf de keuze zult moeten maken om open te staan voor God's liefde of niet. En voor de hel kun je nu ook al vrijwillig kiezen. Niet verstandig maar het kan wel. Dat geldt al voor in dit leven.

[Dat beloof ik 990]

38 minuten geleden zei Willempie:

Ik snap niet zo goed waarom dit niets met elkaar te maken heeft.

Ik denk dat jij donders goed weet waarom dat niets met elkaar te maken heeft.
Een vader die zijn kind opvoedt doet dat met de bedoeling dat het eens volledig zelfstandig kan functioneren, zonder te hoeven terugvallen op die vader.
In het christendom ziet een gelovige zijn verhouding tot zijn god heel anders; hij moet die zelfs blind vertrouwen.  

Dus als het gaat over wiens wil sterker is, zijn die twee verhoudingen niet met elkaar te vergelijken. 
Het komt nogal hypocriet over om dan te reageren met "ik snap niet waarom dat niets met elkaar te maken heeft". 

1 minuut geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nu wordt het wel wel erg raar. Nu beweer je dat God ons net wil dwingen, en één zin later verteld dat dit toch wel vrij hardhandig is gebeurd.

Soms dus wel. Ik noemde de voorbeelden. Het lijken nu uitzonderingen te zijn. Dat is iets dat God zelf bepaalt.

Je schakelt nu naar eigen inzicht tussen "God wil ons niet dwingen" en "God wil ons wel dwingen".  Laat even weten als je er uit bent en blijf daar dan bij. Op deze manier is een normaal gesprek vrij lastig.

[Willempie 1.410]

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat jij donders goed weet waarom dat niets met elkaar te maken heeft.
Een vader die zijn kind opvoedt doet dat met de bedoeling dat het eens volledig zelfstandig kan functioneren, zonder te hoeven terugvallen op die vader.
In het christendom ziet een gelovige zijn verhouding tot zijn god heel anders; hij moet die zelfs blind vertrouwen.  

Dus als het gaat over wiens wil sterker is, zijn die twee verhoudingen niet met elkaar te vergelijken. 
Het komt nogal hypocriet over om dan te reageren met "ik snap niet waarom dat niets met elkaar te maken heeft". 

Nog even dan want ik moet zo weer naar mijn werk. Een aardse vader voedt zijn kind op tot dat zelfstandig is. Onze hemelse Vader voedt ons op totdat we perfect zijn. Dat proces zou zelfs na ons aardse sterven kunnen doorgaan. Een kind vertrouwt de aardse vader (en moeder) gewoonlijk blindelings, vooral in het beginstadium. Later begint het kind vaak te denken dat de vader en moeder gek zijn en dat hij of zij het allemaal veel beter weet. Dat geldt voor de aardse verhoudingen, hoewel het "eert uw vader en uw moeder" de enige van de tien woorden is waaraan een speciale belofte gekoppeld is. In het christendom hoort dit dus inderdaad anders te werken.

Over wiens wil sterker is blijf ik vooralsnog van mening dat dit niet echt ter zake doet. Nogmaals, indien mijn kind een eigen wil heeft en daarnaar handelt, hetgeen ook de bedoeling is, zegt dat helemaal niets over de sterkte van mijn wil. Mijn wil wordt daardoor niet verzwakt. Als ik mijn kind zou tiranniseren en dwingen zou mijn wil niet sterker worden maar dan zou ik mijn wil eigenlijk ten kwade laten gelden.

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je schakelt nu naar eigen inzicht tussen "God wil ons niet dwingen" en "God wil ons wel dwingen".  Laat even weten als je er uit bent en blijf daar dan bij. Op deze manier is een normaal gesprek vrij lastig.

Je lijkt het niet helemaal goed te begrijpen. God wil ons niet dwingen. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen. Dat God ons wel wil dwingen heb ik niet beweerd dus hoe je hierbij komt is voor mij weer onbegrijpelijk. Ik moet nu echt weg. Ik weet niet of het zinvol is hier nog op terug te komen. Heeft ook iets met de wil te maken.

29 juni 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei Willempie:

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je schakelt nu naar eigen inzicht tussen "God wil ons niet dwingen" en "God wil ons wel dwingen".  Laat even weten als je er uit bent en blijf daar dan bij. Op deze manier is een normaal gesprek vrij lastig.

Je lijkt het niet helemaal goed te begrijpen. God wil ons niet dwingen. Dat is wat ik steeds probeer te zeggen. Dat God ons wel wil dwingen heb ik niet beweerd dus hoe je hierbij komt is voor mij weer onbegrijpelijk.

eehhhh, dat deed je ene half uur gelden wel: 

32 minuten geleden zei Willempie:

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nu wordt het wel wel erg raar. Nu beweer je dat God ons net wil dwingen, en één zin later verteld dat dit toch wel vrij hardhandig is gebeurd.

Soms dus wel. Ik noemde de voorbeelden. Het lijken nu uitzonderingen te zijn. Dat is iets dat God zelf bepaalt.

 

17 minuten geleden zei Willempie:

Ik moet nu echt weg. Ik weet niet of het zinvol is hier nog op terug te komen.

Ga maar hoor. Als iets zo duidelijk is en je ontkent, dan heeft het weinig zin om daar op terug te komen. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Ik snap niet zo goed waarom dit niets met elkaar te maken heeft.

Je schrijft

4 uur geleden zei Willempie:

Als ik mijn kind vrijlaat om eigen keuzes te maken, is de wil van dat kind dat sterker dan de mijne?

Door het onderstreepte deel lijkt het of het vrijlaten van het kind een soort van gevecht is. Iets van, je staat met zijn tweeën op een T-splitsing en de een wil rechtsaf en de ander wil linksaf. Wiens wil gaat winnen? 

maar het eerste deel van de zin is de keuze die jij maakt om je kind vrij te laten. Met die keuze heeft het kind niks van doen. Pas als je zou besluiten je kind niet vrij te laten en dat kind wil zich aan je wil ontworstelen, dan krijg je gedoe.

En dat is de verwarring waar @Dat beloof ik het denk ik ook over heeft. God laat ons vrij maar legt ons wel op (RKK variant, daar kom ik tenslotte vandaan).

Citaat

1e gebod: Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.

Dat is niet mijn definitie van vrijheid, dat is voorwaardelijke vrijheid. Echte vrijheid is dat ik mij straffeloos kan afwenden van God omdat hij mij daar de vrijheid voor gegeven heeft. Zoals je kind ook straffeloos kan gaan doen wat het wil als je het loslaat in de wereld. 

[Hermanos2 549]

@Mullogexcuus dat ik hier inbreek. Zoals ik de bijbel uitleg, kun je je inderdaad "straffeloos" van God afwenden. Mensen die zonder God wensen te leven mogen dit leven leven en dan stopt het definitief.

Voor mensen die ervoor kiezen God te volgen, begint het leven dan pas echt. Lijkt me inderdaad vrije wil. 

Mij lijkt het een behoorlijke straf als dit het enige leven blijkt te zijn. Wat een ellende... 

[Mullog 641]

41 minuten geleden zei Hermanos2:

@Mullogexcuus dat ik hier inbreek. Zoals ik de bijbel uitleg, kun je je inderdaad "straffeloos" van God afwenden. Mensen die zonder God wensen te leven mogen dit leven leven en dan stopt het definitief.

Voor mensen die ervoor kiezen God te volgen, begint het leven dan pas echt. Lijkt me inderdaad vrije wil. 

Mij lijkt het een behoorlijke straf als dit het enige leven blijkt te zijn. Wat een ellende... 

Je hoef je niet te excuseren.

Verder heb ik een prima leven, niks geen ellende.

En jij leeft in de onzekerheid of je wel de juiste god aanbidt en als je dat doet of je dan wel de kuiste stroming volgt en het is een open vraag of je daar ooit achter gaat komen. Al die onzekerheden, wat een ellende...?

[Mcmadtasty 228]

Op 19-6-2020 om 15:43 zei Hermanos2:

Is tot geloof komen een prestatie (werk) van jezelf of een gave (vrucht) van God's Geest? 

Tot geloof komen is m.i. een prestatie van jezelf als de keuze die je maakt in wat je geloofd.

De titel van deze topic is voor mij persoonlijk vreemd want het geloof is m.i. een deel van het zijn.

Of dit nu het geloof in (een) god is of het geloof in een wetenschappelijke methode en zijn zekerheden en waarheden slechts dat, wat binnen geloof voor als waar aangenomen wordt.

[Dat beloof ik 990]

39 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Tot geloof komen is m.i. een prestatie van jezelf als de keuze die je maakt in wat je geloofd.

De titel van deze topic is voor mij persoonlijk vreemd want het geloof is m.i. een deel van het zijn.

Of dit nu het geloof in (een) god is of het geloof in een wetenschappelijke methode en zijn zekerheden en waarheden slechts dat, wat binnen geloof voor als waar aangenomen wordt.

Woordgoochelen noem ik dit.. Religieus geloof is per definitie in een god. Als je het hebt over geloven in de wetenschappelijke methode is dat een heel andere betekenis.  

29 juni 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Mcmadtasty 228]

religieus verwijst naar God. Er is echter veel geloof.

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

eehhhh, dat deed je ene half uur gelden wel: 

 

Ga maar hoor. Als iets zo duidelijk is en je ontkent, dan heeft het weinig zin om daar op terug te komen. 

Het lijkt bijna of je de betekenis van het woord "soms" niet begrijpt. God kan jou best dwingen maar Hij verkiest om dat niet te doen. In sommige, uitzonderlijke gevallen doet Hij dat wel. Daar heeft Hij dan blijkbaar een bijzondere bedoeling mee. Maar in het algemeen geldt nu dat er genoeg licht is voor diegenen die willen zien en genoeg duisternis voor diegenen die de duisternis prefereren. Dat is rechtvaardig. Want als dit niet zo zou zijn, zouden we geen vrije wil hebben en vrije keuzes kunnen maken.

5 uur geleden zei Mullog:

En dat is de verwarring waar @Dat beloof ik het denk ik ook over heeft. God laat ons vrij maar legt ons wel op (RKK variant, daar kom ik tenslotte vandaan).

Oké. Ik ben niet katholiek en heb niet de indruk dat God mij iets oplegt. Ik mag me Zijn kind weten en Hem mijn vader noemen. Dat is het in wezen. En dat is mij genoeg.

5 uur geleden zei Mullog:

Dat is niet mijn definitie van vrijheid, dat is voorwaardelijke vrijheid. Echte vrijheid is dat ik mij straffeloos kan afwenden van God omdat hij mij daar de vrijheid voor gegeven heeft. Zoals je kind ook straffeloos kan gaan doen wat het wil als je het loslaat in de wereld. 

Maar het heeft wel gevolgen. Alles wat wij denken en doen heeft consequenties. We hebben de vrijheid om van onze samenleving een hel te maken. We hebben de vrijheid om anderen bewust schade te doen. Maar dat is geen echte vrijheid. Want als je God niet wilt dienen, dien je automatisch iets of iemand anders. Die zogenaamde vrijheid, zoals jij die blijkbaar bedoelt, is een illusie.

29 juni 2020 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

We hebben de vrijheid om van onze samenleving een hel te maken. We hebben de vrijheid om anderen bewust schade te doen.

Dat kan met en zonder God. Dat bewijst de geschiedenis.

1 uur geleden zei Willempie:

Maar dat is geen echte vrijheid. Want als je God niet wilt dienen, dien je automatisch iets of iemand anders. Die zogenaamde vrijheid, zoals jij die blijkbaar bedoelt, is een illusie.

Ik leef netzomin in vrijheid als jij @Willempie. Ik leef namelijk binnen een sociale gemeenschap, gezin, familie, buurt, gemeente, maatschappij en social community op het WWW. Die hebben allemaal hun geschreven en ongeschreven wetten waar ik al dan niet bewust aan voldoe of die ik al dan niet bewust overtreed (met al dan niet consequenties). Mijn leven ziet er wat dat betreft niet anders uit dan het jouwe.

Alleen, zoals ik al tegen @Hermanos2 schreef, hoef ik mij geen zorgen te maken of ik de juiste god aanbid.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

Want als dit niet zo zou zijn, zouden we geen vrije wil hebben en vrije keuzes kunnen maken.

Filippenzen 2 NBV:

12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God,

13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt.

?

29 juni 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat kan met en zonder God. Dat bewijst de geschiedenis.

Ik leef netzomin in vrijheid als jij @Willempie. Ik leef namelijk binnen een sociale gemeenschap, gezin, familie, buurt, gemeente, maatschappij en social community op het WWW. Die hebben allemaal hun geschreven en ongeschreven wetten waar ik al dan niet bewust aan voldoe of die ik al dan niet bewust overtreed (met al dan niet consequenties). Mijn leven ziet er wat dat betreft niet anders uit dan het jouwe.

Alleen, zoals ik al tegen @Hermanos2 schreef, hoef ik mij geen zorgen te maken of ik de juiste god aanbid.

Daar maak ik mij ook geen zorgen over. Wat mij bezighoudt is dat miljoenen mensen Jezus' offer afwijzen.