Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen?

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het bijwoord "nog" in de constructie "nog niet", wordt doorgaans gebruikt om aan te geven dat iets nu niet maar later wel gaat gebeuren.

https://nl.wiktionary.org/wiki/nog

Dus het is wat mij betreft volkomen duidelijk dat Jezus gewoon tegen Zijn broers zegt wat Hij gaat doen en doet wat Hij zegt. Geen spoor van schijn te bekennen. En dat besluit onderbouwd Jezus ook nog eens:

Gaat u naar dit feest; Ik ga nog niet naar dit feest, want Mijn tijd is nog niet vervuld. En nadat Hij dit tegen hen gezegd had, bleef Hij in Galilea. (Joh.7:8-9, HSV)

Jezus weet dus dat ze van plan zijn om Hem te doden en anticipeert daarop door later alsnog in het geheim te gaan. Zijn broers zijn dus volledig op de hoogte van zowel dat Jezus later gaat alsook de reden waarom Hij later komt.

'Nog niet' in het eerste gedeelte van de zin staat niet in de Griekse grondtekst. Jij gaat klakkeloos uit van de SV en de HSV maar de Statenvertalers hebben dat er zelf bij gezet. De NBG, NBV en NB vertalen dit getrouwer.

Hier de Griekse grondtekst. Zoals je ziet staat 'oupó' (=nog niet) alleen in het tweede gedeelte van de zin.

Bron: https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/gnt_nl.php?cs=91d2ea25b10746f67f595ac5f476c8ac&t=442327&b=joh&c=7

Jezus zei dus tegen zijn broers dat hij niet naar dat feest zou gaan. Zijn broers waren hierdoor in de veronderstelling dat Jezus niet naar dat feest zou gaan. Hij ging later toch. Technisch gezien was dit dus een leugen. Maar: een 'leugentje om bestwil' dus het is Jezus niet kwalijk te nemen.

17 juni 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Gaitema 439]

18 uur geleden zei Kaasjeskruid:

God niet willen gehoorzamen is zonde. Groeien in gehoorzamen is een uitstekende zaak. Als mens moest ook Jezus dat leren, en vaak door lijden. 

Is trouwens wel opmerkelijk, want God de Vader hoefde dit zelf niet. Er is dus een significant verschil tussen de Vader en de Zoon. 

17 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

31 minuten geleden zei Gaitema:

Wat vind jij van die voorbeelden wat ik noemde? Zoals tegen over de Emmaus gangers?

Het enige wat Jezus daar doet wat dat betreft is doen alsof Hij verder wou trekken. Twee droevige mannen van Jeruzalem onderweg naar Emmaus, hun hoop gevestigd op een aards koninkrijk is aan flarden geslagen met de kruisdood van Jezus. Zo gefixeerd zijn ze op dat aardse koninkrijk dat ze niet zien met wie ze te maken hebben... Jezus weet wel dat Hij bij ze blijft maar doet alsof Hij verder wil trekken. Weet je, hoop doet leven! En Jezus probeert hun hoop te vestigen op de hemelse werkelijkheid. Je kunt lezen dat hun hart brandde toen ze met Jezus onderweg praatten en Hij ze hun de Schriften uitlegde. Jezus test gewoon hoe hun hart brand. En gelukkig wordt dat enkeltje Emmaus een retourtje Jeruzalem.

51 minuten geleden zei Gaitema:

Ik zelf persoonlijk heb er geen probleem mee als Ze dat doen.

Inderdaad een nogal context afhankelijke aangelegenheid waarvan je niet zonder meer kunt beweren dat dit zondigen is. God doet wel meer alsof, zoals bijvoorbeeld in Genesis 3 vlak na de zondeval. Dan stelt Hij Adam en Eva de vraag waar ze zijn, terwijl God best weet waar ze zijn. Ook hier lijkt mij sprake van een test.

23 minuten geleden zei Gaitema:

Is trouwens wel opmerkelijk, want God de Vader hoefde dit zelf niet. Er is dus een significant verschil tussen de Vader en de Zoon. 

Als Jezus God is, dan heeft God geleden.

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het enige wat Jezus daar doet wat dat betreft is doen alsof Hij verder wou trekken. Twee droevige mannen van Jeruzalem onderweg naar Emmaus, hun hoop gevestigd op een aards koninkrijk is aan flarden geslagen met de kruisdood van Jezus. Zo gefixeerd zijn ze op dat aardse koninkrijk dat ze niet zien met wie ze te maken hebben... Jezus weet wel dat Hij bij ze blijft maar doet alsof Hij verder wil trekken. Weet je, hoop doet leven! En Jezus probeert hun hoop te vestigen op de hemelse werkelijkheid. Je kunt lezen dat hun hart brandde toen ze met Jezus onderweg praatten en Hij ze hun de Schriften uitlegde. Jezus test gewoon hoe hun hart brand. En gelukkig wordt dat enkeltje Emmaus een retourtje Jeruzalem.

Inderdaad een nogal context afhankelijke aangelegenheid waarvan je niet zonder meer kunt beweren dat dit zondigen is. God doet wel meer alsof, zoals bijvoorbeeld in Genesis 3 vlak na de zondeval. Dan stelt Hij Adam en Eva de vraag waar ze zijn, terwijl God best weet waar ze zijn. Ook hier lijkt mij sprake van een test.

Zo denk ik ook.

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als Jezus God is, dan heeft God geleden.

Absoluut! Ik wilde alleen maar zeggen, dat Jezus hierdoor leerde gehoorzamen, terwijl dat de Vader niet als proces doormaakte. En dat vind ik bijzonder. Had dit zelf ook niet verwacht, dat Jezus dit leerde.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Gaitema:

Ik wilde alleen maar zeggen, dat Jezus hierdoor leerde gehoorzamen, terwijl dat de Vader niet als proces doormaakte. En dat vind ik bijzonder. Had dit zelf ook niet verwacht, dat Jezus dit leerde.

Jezus als mens moest een hoop leren. Hij is hier niet voorgeprogrammeerd op aarde gekomen maar ging op zoek naar de wil van God die Hij altijd voorop plaatste. Wij horen ook zo in het leven te staan: wat wil God dat ik doe met dit leven door Hem gegeven? Jezus volgde Gods plan met Zijn leven en ook Jezus dacht daar soms anders over zoals blijkt uit de worsteling in Getsemane. En dat mag dus, mits onder de bede: niet mijn wil maar de Uwe geschiede.

17 juni 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus als mens moest een hoop leren. Hij is hier niet voorgeprogrammeerd op aarde gekomen maar ging op zoek naar de wil van God die Hij altijd voorop plaatste. Wij horen ook zo in het leven te staan: wat wil God dat ik doe met dit leven door Hem gegeven? Jezus volgde Gods plan met Zijn leven en ook Jezus dacht daar soms anders over zoals blijkt uit de worsteling in Getsemane. En dat mag dus, mits onder de bede: niet mijn wil maar de Uwe geschiede.

Mee eens. Het grote voordeel hiervan is dat Hij ons een voorbeeld geeft, wat wij kunnen volgen inderdaad.

[Wesley 17]

Op 14-6-2020 om 19:41 zei Gaitema:

Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen? 

Een interessante discussie op forum.geloofsgesprek.nl

Wat denken jullie? 

God is Heilig. 
Heilig is niet een titel dat God heeft verdient omdat Hij in alle oneindigheid niet gezondigd heeft.
God is Heilig omdat Hij de bron is van alle Heiligheid.
Nee, God kan niet zondigen. 

Jezus kwam als mens op aarde. Was onderhevig aan dezelfde verleidingen als wij, maar Hij was perfect, zonder zonde.
Nee, Jezus kan niet zondigen, anders is Hij niet God.

De vraag is net zoiets als :"Kan God zichzelf vernietigen?" Het druist in tegen wie God is.

21 juni 2020 bewerkt door Wesley

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Wesley:

God is Heilig. 
Heilig is niet een titel dat God heeft verdient omdat Hij in alle oneindigheid niet gezondigd heeft.
God is Heilig omdat Hij de bron is van alle Heiligheid.
Nee, God kan niet zondigen. 

Jezus kwam als mens op aarde. Was onderhevig aan dezelfde verleidingen als wij, maar Hij was perfect, zonder zonde.
Nee, Jezus kan niet zondigen, anders is Hij niet God.

De vraag is net zoiets als :"Kan God zichzelf vernietigen?" Het druist in tegen wie God is.

Ik vond dat Robert Frans er over zei mooi. Ik kan het niet beter verwoorden. Bedankt voor jouw aanvulling ?

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Wesley:

God is Heilig. 
Heilig is niet een titel dat God heeft verdient omdat Hij in alle oneindigheid niet gezondigd heeft.
God is Heilig omdat Hij de bron is van alle Heiligheid.
Nee, God kan niet zondigen. 

Het is: een titel DIE God heeft verdienD. 
Verder: hebben we het hier over dezelfde god waarvan in de bijbel staat
Jesaja 45:7 Ik maak de vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
 

[Gaitema 439]

?

[Wesley 17]

Op 22-6-2020 om 07:45 zei Dat beloof ik:

Het is: een titel DIE God heeft verdienD. 
Verder: hebben we het hier over dezelfde god waarvan in de bijbel staat
Jesaja 45:7 Ik maak de vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
 

Verdienste is vaak ten op zichte van iemand die de beloning uitdeelt. Bij God is dat niet van toepassing. Hij is personificatie van Heiligheid, de bron zelf.

Jesaja 45:7
7 Alleen Ik maak het licht en de duisternis. Alleen Ik breng vrede en onheil. Ik, de Heer, ben het die dat doet.
I am the Lord, and there is no other, 7 The One forming light and creating darkness, Causing [f]well-being and creating calamity; I am the Lord who does all these.
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis. Ik zorg voor vrede en doe het onheil komen. Ik, de Here, doe deze dingen. 

Andere vertaling?

[Zola 59]

Op 14-6-2020 om 19:41 zei Gaitema:

Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen? 

Een interessante discussie op forum.geloofsgesprek.nl

Wat denken jullie? 

Volgens christenen was God zo verschrikkelijk kwaad dat hij zich niet meer kon beheersen en zijn woede moest bekoelen op een mens. Hij zat vol met haat en gramschap volgens christenen. En omdat hij het zielig vond voor de mens besloot hij zijn razernij op zijn zoon af te reageren.

Je schreef dat zonde voor jou betekent: “ al wat duister is, zinloos is en het doel mist.”   Dat vind ik wel een mooie definitie.  In dat geval heeft God volgens christenen dus gezondigd. 

Vaders die hun kinderen afranselen, verminken en dan vermoorden, komen in de mensenwereld in de gevangenis en daarna krijgen ze  waarschijnlijk TBS.   Volgens christenen is de mens gemaakt naar Gods beeld en gelijkenis.  Als christenen dus gelijk hebben over God dan hebben zulke vaders een aardje naar hun vaartje.  Dan hebben atheïsten groot gelijk dat ze God niet willen, toch? Zou jij geboren willen worden bij een vader die je mishandelt, verminkt en dan vermoordt?

Of zou er iets niet kloppen aan het godsbeeld van christenen? 

Met zo’n God heb je in elk geval geen duivel meer nodig lijkt me.

27 juni 2020 bewerkt door Zola

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Zola:

Of zou er iets niet kloppen aan het godsbeeld van christenen?

Wat niet klopt zit in jouw hoofd. Zeldzame onzin.

[Zola 59]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat niet klopt zit in jouw hoofd. Zeldzame onzin.

In die andere topic schrijf jij: “Gods toorn is gestild door het offer van Zijn eigen Zoon Jezus Christus en dat mag ons gerust stellen.” ?

Als jouw vader jouw broer afranselt, verminkt en dan vermoordt, dan stelt dat jou gerust als je naar huis gaat?    Hoe ziek moet je in je hoofd zijn om zo te denken?

 

 

Een geestelijk gezond kind gaat dan helemaal niet meer naar huis maar vertelt het aan een volwassene die de vader aangeeft bij de rechter. 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Zola:

In die andere topic schrijf jij: “Gods toorn is gestild door het offer van Zijn eigen Zoon Jezus Christus en dat mag ons gerust stellen.” ?

Als jouw vader jouw broer afranselt, verminkt en dan vermoordt, dan stelt dat jou gerust als je naar huis gaat?    Hoe ziek moet je in je hoofd zijn om zo te denken?

Je vergeet gemakshalve dat God Zijn Zoon weer levend heeft gemaakt. Dat gaat aardse papa vast niet lukken. Overigens is het zo dat Jezus vrijwillig Zijn leven heeft afgelegd en er van mishandeling geen sprake is. Fijn toch zo een broer die de klappen voor mij heeft opgevangen!

[Zola 59]

“ Je vergeet gemakshalve dat God Zijn Zoon weer levend heeft gemaakt.“

Oh. Je zoon doodslaan en hem daarna reanimeren. Nee dat maakt die vader goed.  Tuurlijk. 

 

“Overigens is het zo dat Jezus vrijwillig Zijn leven heeft afgelegd en er van mishandeling geen sprake is.”

Oh. Dus als je kind zegt dat papa hem af mag ranselen, verminken en dan vermoorden, is het goed dat papa dat doet.

Hoe gestoord moet je zijn om dat te blijven beweren?  De gemiddelde mens is in dat geval een stuk beter dan de God van christenen. Zie je nu echt niet in dat er iets niet klopt aan dat verhaal dat je is ingeprent? 

 

“Fijn toch zo een broer die de klappen voor mij heeft opgevangen!”

Ik ben sprakeloos. 

Met zo’n vader heb je geen duivel meer nodig.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Zola:

“ Je vergeet gemakshalve dat God Zijn Zoon weer levend heeft gemaakt.“

Oh. Je zoon doodslaan en hem daarna reanimeren. Nee dat maakt die vader goed.  Tuurlijk. 

 

“Overigens is het zo dat Jezus vrijwillig Zijn leven heeft afgelegd en er van mishandeling geen sprake is.”

Oh. Dus als je kind zegt dat papa hem af mag ranselen, verminken en dan vermoorden, is het goed dat papa dat doet.

Hoe gestoord moet je zijn om dat te blijven beweren?  De gemiddelde mens is in dat geval een stuk beter dan de God van christenen. Zie je nu echt niet in dat er iets niet klopt aan dat verhaal dat je is ingeprent? 

 

“Fijn toch zo een broer die de klappen voor mij heeft opgevangen!”

Ik ben sprakeloos. 

Jij stelt je dan ook voor dat ik niets gedaan zou hebben... Whahaha, dan ken je mij niet!

[Zola 59]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Jij stelt je dan ook voor dat ik niets gedaan zou hebben... Whahaha, dan ken je mij niet!

Dus jij hebt God gemaakt naar jouw evenbeeld.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Zola:

Dus jij hebt God gemaakt naar jouw evenbeeld.

Dus, je fantaseert er maar een hoop op los.

[Zola 59]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Fijn toch zo een broer die de klappen voor mij heeft opgevangen!

En met een broer die het fijn vindt dat zijn broer de haat van zijn vader heeft opgevangen heb je ook geen broer meer nodig.  Dan kun je nog beter wees zijn.

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dus, je fantaseert er maar een hoop op los.

Dat je dat doet is duidelijk ja.  

[Zola 59]

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij stelt je dan ook voor dat ik niets gedaan zou hebben... Whahaha, dan ken je mij niet!

Is dat dan het kwaad in God of het kwaad in jou? 

[Desid 324]

Op 16-6-2020 om 21:38 zei Robert Frans:

Nu zijn er verschillende manieren waarop je iets wel of niet kan. Als ik die arme puppy er weer bij mag halen: ieder mens met gezonde benen is gemakkelijk in staat het beessie een rotschop te verkopen. We hebben daartoe de macht en het jonge hondje kan zich daar op geen enkele wijze tegen verweren.
Maar toch kunnen heel veel mensen dat gelukkig absoluut niet. Ze kunnen het dus wel, maar ook weer niet. Omdat ze het werkelijk niet over hun hart kunnen verkrijgen zoiets wreeds te doen.

Ander voorbeeld: wanneer je een verhaal schrijft, kun je daarin doen wat je maar wil. Drie roze draken laten verschijnen die een laserschietende lollie eten? Niemand die je tegenhoudt; als schrijver ben je almachtig en heb je dat in één pennenstreek gedaan.
Of toch niet helemaal? Want stel dat die drie draken zouden verschijnen in een realistisch verhaal over het Wilde Westen, dan zou dat natuurlijk absoluut niet kloppen. De schrijver kan dan dus toch niet zonder meer alles schrijven wat hij of zij wil, hij moet consistent blijven met wat hij eerder schreef.
Zeker als je een hele verhalenreeks schrijft, wordt je steeds meer beperkt in de keuzes die je maakt. Want elke keuze sluit andere keuzes uit, totdat je bijna een gevangene wordt van je eigen geschapen wereld en het verhaal soms zelfs zichzelf lijkt te schrijven.

Mooi beschreven zo.

Dat Jezus niet kon zondigen, lijkt mij overigens een 'ketterij' in het licht van de tweenaturenleer van de oecumenische concilies. Veel in naam orthodoxe christenen loochenen in de praktijk van hun geloof de tweenaturenleer, omdat ze feitelijk denken dat Jezus God is en zijn mens-zijn liever wegmoffelen. De beproeving in de woestijn wordt dan een soort toneelstukje. Maar volgens de klassieke leer is Jezus waarlijk mens. Dat betekent ook dat hij de mogelijkheid gehad moet hebben om te zondigen naar zijn menselijke natuur. De theoretische stelling dat Jezus kón zondigen is daarom belangrijk om de tweenaturenleer overeind te houden. In de praktijk kon dat echter nooit gebeuren, omdat de menselijke natuur geheel doordrongen is van de goddelijke natuur en Jezus als eenheid van God en mens nooit zou hebben kunnen willen zondigen. Dus Jezus kon zondigen, maar ook weer niet.

(Ik vind deze theorie wel mooi bedacht, maar of dit ook de werkelijkheid van Jezus' aardse bestaan beschrijft is weer een ander verhaal natuurlijk.)

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Desid:

Dat Jezus niet kon zondigen, lijkt mij overigens een 'ketterij' in het licht van de tweenaturenleer van de oecumenische concilies.

De enige ketterij die ik lees is die van jou. Jezus kon niet zondigen, de duivel vond helemaal niets waar hij iets mee kon om Jezus tot zonde te verleiden.

Ik zal niet veel meer met u spreken, want de vorst van deze wereld komt en heeft geen macht over Mij. (Joh.14:30, HSV)

Adam kon zondigen omdat hij uit de aarde geschapen was, wij hebben nu een zondige natuur. Jezus komt uit de hemel, perfect. Een onmetelijke verschil.

Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem. (2Kor.5:21, HSV)

En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet. (1Johannes 3:5 , HSV)

Dus niet alleen heeft Jezus geen zonden gedaan, Ze zijn gewoon niet aanwezig in Hem, Hij heeft ze ook niet gekend. Alleen al het feit dat je zou kunnen zondigen duidt al op imperfectie.

[Zola 59]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De enige ketterij die ik lees is die van jou. Jezus kon niet zondigen, de duivel vond helemaal niets waar hij iets mee kon om Jezus tot zonde te verleiden.

Ik zal niet veel meer met u spreken, want de vorst van deze wereld komt en heeft geen macht over Mij. (Joh.14:30, HSV)

 

Moest de Vadergod in het christendom Jezus daarom soms verlaten aan het kruis, zodat die vorst van deze wereld hem doden kon?

[Desid 324]

46 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De enige ketterij die ik lees is die van jou. Jezus kon niet zondigen, de duivel vond helemaal niets waar hij iets mee kon om Jezus tot zonde te verleiden.

Ik zal niet veel meer met u spreken, want de vorst van deze wereld komt en heeft geen macht over Mij. (Joh.14:30, HSV)

Adam kon zondigen omdat hij uit de aarde geschapen was, wij hebben nu een zondige natuur. Jezus komt uit de hemel, perfect. Een onmetelijke verschil.

Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem. (2Kor.5:21, HSV)

En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet. (1Johannes 3:5 , HSV)

Dus niet alleen heeft Jezus geen zonden gedaan, Ze zijn gewoon niet aanwezig in Hem, Hij heeft ze ook niet gekend. Alleen al het feit dat je zou kunnen zondigen duidt al op imperfectie.

Je illustreert prachtig mijn punt dat mensen die denken dat ze heel orthodox zijn vaak gewoon een ketterij aanhangen.