Moet ik verder nog iets met de historische Jahsjoea?

[zendeling 118]

Ik zit nog altijd te twijfelen of ik naast de reconstructie van Q-lite niet ook het verhalende evangelie van Marcus moet gaan opkuisen en erbij zetten.

Ik zou er dan sowieso het kerygma (kruisiging-opstandingsmythe) vanaf halen en allerlei andere merkwaardige typisch christelijke toevoegingen.

Waar ik ook aan twijfel is of aMattheus en aLucas wellicht nog een andere verhalende bron kunnen hebben gebruikt voor hun verhalen en of daar nog wat van in het verhaal verwerkt moet worden. Volgens mij was er iets met een vrouwelijke discipel die olie over Jahsjoea uitgoot wat niet in eMarcus voorkomt, maar wel historisch zou kunnen zijn omdat het perfect bij het beeld van Jahsjoea in Q-lite past. Mogelijk zijn er nog meer tekstonderdelen uit eMattheus en eLucas die interessant zouden kunnen zijn om toch erbij te zetten.

Aan iedereen die ook gefascineerd is door de mystieke Jahsjoea, moet ik het gaan doen of toch niet? Het is sowieso natuurlijk een leuke bezigheid om het kaf van het koren te gaan scheiden en het authentiekere materiaal daarna in de meer oorspronkelijke samenhang te kunnen bewonderen.

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei zendeling:

Aan iedereen die ook gefascineerd is door de mystieke Jahsjoea, moet ik het gaan doen of toch niet?

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, dat is nu eenmaal Vrijheid van godsdienst.

1 uur geleden zei zendeling:

Het is sowieso natuurlijk een leuke bezigheid om het kaf van het koren te gaan scheiden

Zeker.

1 uur geleden zei zendeling:

en het authentiekere materiaal daarna in de meer oorspronkelijke samenhang te kunnen bewonderen

Dat gaat niet.  Wat jij betitelt als Q(lite of niet) is niets meer dan een mogelijke voorganger van evangeliën. Zo kan iedereen iets bedenken waarvan hij gelooft dat dit een andere voorganger is. Maar om dat dan direct als 'authentiek materiaal'  te bestempelen.... dat gaat natuurlijk niet. Dat kan alleen als je zeker weet dat een bepaalde versie ook daadwerkelijk heeft bestaan. En dat weet je niet. Nog geen snipper is er ooit van gevonden.

Hoeveel topics ga je hier nu nog over opstarten, die allemaal op hetzelfde neer komen ? 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, dat is nu eenmaal Vrijheid van godsdienst.

Zeker.

Dat gaat niet.  Wat jij betitelt als Q(lite of niet) is niets meer dan een mogelijke voorganger van evangeliën. Zo kan iedereen iets bedenken waarvan hij gelooft dat dit een andere voorganger is. Maar om dat dan direct als 'authentiek materiaal'  te bestempelen.... dat gaat natuurlijk niet. Dat kan alleen als je zeker weet dat een bepaalde versie ook daadwerkelijk heeft bestaan. En dat weet je niet. Nog geen snipper is er ooit van gevonden.

Hoeveel topics ga je hier nu nog over opstarten, die allemaal op hetzelfde neer komen ? 

Ehm, zullen we christenen dan ook maar gaan opleggen dat ze maar in 1 enkel topic mogen posten? Ik ben nu eenmaal zendeling voor dit onderwerp en dat is minstens zo boeiend en veelzijdig als de christelijke ideologie.

Er zijn inderdaad kleine variaties mogelijk binnen de reconstructie van Q-lite (ook wel 'Q-1' als je de twee-bronnen hypothese prefereert boven de drie-bronnen hypothese), maar in grote lijnen ligt die wel vast hoor.  Dus nee, daar kan niet heel iets anders voor in de plaats "bedacht" worden, dat zie je toch echt verkeerd. De originele tekst is inderdaad door christenen niet bewaard (gaap), maar de reconstructie is net als bij de reconstructie van veel Romeinse monumenten redelijk genoeg accuraat.

Ik heb inmiddels al besloten het te gaan doen, toch veel tijd over nu ik nauwelijks de deur uit kan door de corona. Ik zal mijn vorderingen zo nu en dan in dit topic bespreken.

6 mei 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Er zijn inderdaad kleine variaties mogelijk binnen de reconstructie van Q-lite (ook wel 'Q-1' als je de twee-bronnen hypothese prefereert boven de drie-bronnen hypothese), maar in grote lijnen ligt die wel vast hoor.

- Hoe definieer jij Q-lite.

- Welke controlemechanismen gebruik jij om willekeur zo ver mogelijk in te dammen?

- Door welke wetenschappers in welke wetenschappelijke publicaties is Q-lite gereconstrueerd? In hoeverre komen die reconstructies overeen?

[zendeling 118]

Ik schat van tevoren in dat het me zeker een maand of drie gaat kosten om deze klus te klaren.

Ik zal dan ook een link geven, misschien doe ik dat al tussentijds. Jullie zijn van harte uitgenodigd om commentaar of advies te geven op de keuzes en afwegingen die ik ga maken.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Jullie zijn van harte uitgenodigd om commentaar of advies te geven op de keuzes en afwegingen die ik ga maken.

- Wat is je methode?

- Hoe verhoud je je tot het wetenschappelijke onderzoek naar Marcus?

- Hoe verhoud je je tot de studies naar het geheugen in relatie tot de mondelinge overlevering?

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei zendeling:

Er zijn inderdaad kleine variaties mogelijk binnen de reconstructie van Q-lite (ook wel 'Q-1' als je de twee-bronnen hypothese prefereert boven de drie-bronnen hypothese), maar in grote lijnen ligt die wel vast hoor.

Ik heb het niet over variaties binnen Q, maar over A, B, S, C, D of zelfs helemaal geen letter.
Misschien waren de schrijvers van de 4 evangelien allemaal wel bekenden van elkaar.
Dat bedoel ik met 'iedereen kan wel iets bedenken'.

18 uur geleden zei zendeling:

De originele tekst is inderdaad door christenen niet bewaard (gaap), maar de reconstructie is net als bij de reconstructie van veel Romeinse monumenten redelijk genoeg accuraat.

 

Dank voor het schitterende voorbeeld. De vergelijking met deze villa. 
Die villa bestaat gewoon, je kunt hem (ook virtueel) bezoeken: http://www.villaadriana.beniculturali.it/ 
Met alle respect voor de mensen die het filmpje maakten: het ligt er gewoon, voor het filmpje was het alleen nodig om muren en pilaren op te trekken op de resten daarvan, het pleisterwerk strak te trekken, groen water vervangen door blauw, strakke luchten, mensen er bij plaatsen in passende kleding. Het is een heel mooi filmpje geworden. Over de villa is veel geschreven; het is lang bewoond geweest en er is door veel mensen over geschreven. Iedereen zal zich realiseren dat het er niet precies zo heeft uitgezien, maar dat is niet zo erg, het geeft een mooi beeld van die tijd.

Als je dat wil vergelijken met Q, dan hebben we 4 gebouwen A,B,C,D , waarvan jij gaat beweren dat ze zijn gebaseerd op een eerder gebouw Q, waar echter nog nooit iemand van heeft gehoord en waarvan nooit één steen is gevonden. En je beweert dat allerlei details tot in de puntjes kloppen.

Iedereen zal begrijpen dat die vergelijking mank gaat. Jij beweert nu toch dat de reconstructie vergelijkbaar is. Welnu, dat is niet het geval.

18 uur geleden zei zendeling:

Ik heb inmiddels al besloten het te gaan doen, toch veel tijd over nu ik nauwelijks de deur uit kan door de corona. Ik zal mijn vorderingen zo nu en dan in dit topic bespreken.

Je gaat dus 'het verhalende evangelie van Marcus opkuisen'.
Wel, ik ben oprecht benieuwd.

Wellicht is het handig om aan te geven waarom je denkt dat het opgekuisd moet worden, waarvan het dan opgekuisd moet worden en wat je uiteindelijk denkt over te houden.

7 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei zendeling:

Ik schat van tevoren in dat het me zeker een maand of drie gaat kosten om deze klus te klaren.

Ik zal dan ook een link geven, misschien doe ik dat al tussentijds. Jullie zijn van harte uitgenodigd om commentaar of advies te geven op de keuzes en afwegingen die ik ga maken.

 

Right on, ik heb al wat online staan... Als ge met iets hulp nodig hebt ofzo, pm maar. En dan geen hulp met uw werk, maar om de tekst te stylen in html en scss. Javascript ga ik nog even mee wachten tot ik die eerste twee beter ken

Ik wou gisteren mijn domeinnaam kopen, maar is al bezet... Dus moet nadenken over iets nieuw.

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Right on, ik heb al wat online staan... Als ge met iets hulp nodig hebt ofzo, pm maar. En dan geen hulp met uw werk, maar om de tekst te stylen in html en scss. Javascript ga ik nog even mee wachten tot ik die eerste twee beter ken

Ik wou gisteren mijn domeinnaam kopen, maar is al bezet... Dus moet nadenken over iets nieuw.

Dank voor het aanbod. Er zit al aardig schot in inmiddels, het gaat veel sneller dan ik dacht. Het lastigste qua denkwerk zullen de vergelijkingen tussen de geschoonde Markus-tekst met eMattheus en eLucas worden. Het zijn leuke teksten om bij het copieerwerk te lezen gelukkig.

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Er zit al aardig schot in inmiddels, het gaat veel sneller dan ik dacht.

Je vroeg om commentaar en advies, maar dat gaat lastig als je niet ingaat op vragen, noch precies uitlegt wat je eigenlijk aan het doen bent.

[zendeling 118]

Zijn er voor dat tussenverhaal over de onthoofding van Johannes ook nog andere bronnen dan alleen het NT? Weet iemand dat?

[Bastiaan73 705]

33 minuten geleden zei zendeling:

Zijn er voor dat tussenverhaal over de onthoofding van Johannes ook nog andere bronnen dan alleen het NT? Weet iemand dat?

Q-lite misschien?

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Q-lite misschien?

Ja, heb je dat in Q-lite gevonden? Kun je zeggen waar je dat las? Of was dat soms een gristelijk grapje?

Het valt me wel op dat aMarcus hier en daar een Q-lite gezegde uitbouwt tot zijn eigen verhalend tussentekstje. Die kan ik dan sowieso weglaten.

Inmiddels al aan het achtste hoofdstuk begonnen of hoe noemen christenen die indeling van de verhalende evangelies?

7 mei 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Het valt me wel op dat aMarcus hier en daar een Q-lite gezegde uitbouwt

Dat is onjuist. Marcus en Q zijn waarschijnlijk onafhankelijk van elkaar. Dus als je Marcus en Q naast elkaar legt, kom je uit bij hele oude lagen in de overlevering.

3 uur geleden zei zendeling:

Zijn er voor dat tussenverhaal over de onthoofding van Johannes ook nog andere bronnen dan alleen het NT? Weet iemand dat?

Zeker, Josefus schrijft over de dood van Johannes.

Ik had verder nog wat vragen staan:

- Hoe definieer jij Q-lite.

- Welke controlemechanismen gebruik jij om willekeur bij Q(-lite) zo ver mogelijk in te dammen?

- Door welke wetenschappers in welke wetenschappelijke publicaties is Q-lite gereconstrueerd? In hoeverre komen die reconstructies overeen?

- Wat is je methode bij het opkuisen van Marcus?

- Hoe verhoud je je tot het wetenschappelijke onderzoek naar Marcus?

- Hoe verhoud je je tot de studies naar het geheugen in relatie tot de mondelinge overlevering?

[zendeling 118]

Het lijkt erop dat het oudste, mogelijk deels historische deel van eMarkus al bij hoofdstuk 8 eindigt, mogelijk nog een stukje in hoofdstuk 9. Dan neemt de echt christelijke fantasie het pas goed over (aanvankelijk nog losjes strooien met geplunderde stukjes Q-lite).

Nu kan ik beginnen aan de paralelle hoofdstukken in eMattheus en eLucas en die er deels in "vermengen" waar dat passend lijkt.

Het blijft natuurlijk tastwerk, maar het gaat om een bevredigend eindresultaat dat goed past bij het stadium van Q-lite. Samen wordt het een soort 'bijbeltje van zendeling' realiseer ik me ineens.

Het is apart om te bedenken dat de evangelieverhalen al compleet waren toen in Rome al die grote tempels nog fier overeind stonden en er nergens in de stad nog een echt kerkgebouw te vinden was.

[TTC 1.560]

Op 6-5-2020 om 11:12 zei zendeling:

Aan iedereen die ook gefascineerd is door de mystieke Jahsjoea, moet ik het gaan doen of toch niet? Het is sowieso natuurlijk een leuke bezigheid om het kaf van het koren te gaan scheiden en het authentiekere materiaal daarna in de meer oorspronkelijke samenhang te kunnen bewonderen.

De waarheid komt tot stand door in tijden van crisis nonsens maar genoeg te herhalen, en tegen de macht der gewoonte hebben gelovigen binnen de kerk nu eenmaal geen verhaal, hoe ook tot expressie gebracht. Monddood en in alle stilte verblijven ze, in alle achting en respect voor de linguistische relativiteit die ons doet hunkeren naar een wereld die op aarde niet bestaat, tenzij wonderen geschieden.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei zendeling:

Ja, heb je dat in Q-lite gevonden? Kun je zeggen waar je dat las? Of was dat soms een gristelijk grapje?

Het valt me wel op dat aMarcus hier en daar een Q-lite gezegde uitbouwt tot zijn eigen verhalend tussentekstje. Die kan ik dan sowieso weglaten.

Inmiddels al aan het achtste hoofdstuk begonnen of hoe noemen christenen die indeling van de verhalende evangelies?

Wat is "aMarcus" ?

Toen de schrijver van Marcus het boek schreef, gebruikte hij daarbij een indeling in hoofdstukken ? 

1 uur geleden zei zendeling:

Het lijkt erop dat het oudste, mogelijk deels historische deel van eMarkus al bij hoofdstuk 8 eindigt, mogelijk nog een stukje in hoofdstuk 9. Dan neemt de echt christelijke fantasie het pas goed over (aanvankelijk nog losjes strooien met geplunderde stukjes Q-lite).

Hoe komt het, dat de deling van broden en vissen en de genezing van een blinde niet als christelijke fantasie wordt indeeld, en een stem uit de hemel wel ? 

8 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

1 uur geleden zei zendeling:

Het is apart om te bedenken dat de evangelieverhalen al compleet waren toen in Rome al die grote tempels nog fier overeind stonden en er nergens in de stad nog een echt kerkgebouw te vinden was.

Dus, terwijl Rome nog schitterde in al haar martiale en heidense glorie, was de godsdienst die Jahshoea startte al hopeloos teloorgegaan, gekaapt en vervangen door de bekeringsgodsdienst die Rome eeuwenlang zou gaan beheersen en heel Europa aan zou tasten.

8 mei 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat is "aMarcus" ? Toen de schrijver van Marcus het boek schreef, gebruikte hij daarbij een indeling in hoofdstukken ? 

In het begin had hij niet deze intentie, maar gaandeweg is iedereen er wel door in verwarring geraakt, alsof het de bedoeling was. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei zendeling:

Nu kan ik beginnen aan de paralelle hoofdstukken in eMattheus en eLucas en die er deels in "vermengen" waar dat passend lijkt

Waar je aangaf te verwachten 3 maanden werk te hebben, ben je in 2 dagen klaar.
Dat is nogal een verschil zeg !

Op 6-5-2020 om 16:46 zei zendeling:

Ik zal dan ook een link geven, misschien doe ik dat al tussentijds. Jullie zijn van harte uitgenodigd om commentaar of advies te geven op de keuzes en afwegingen die ik ga maken.

Nou, kom maar op dan met die link!

3 minuten geleden zei zendeling:

Dus, terwijl Rome nog schitterde in al haar martiale en heidense glorie, was de godsdienst die Jahshoea startte al hopeloos teloorgegaan, gekaapt en vervangen door de fanatieke bekeringsgodsdienst die Rome eeuwenlang zou gaan beheersen en heel Europa aan zou tasten.

Zo'n zin is dan toch weer jammer. Het laat zien dat je enorm bevooroordeeld te werk gaat. 
Dat, naast het gegeven dat je in 2 dagen klaar was terwijl je aangaf er 3 maanden over te doen, maakt mij zeer benieuwd naar wat je nu hebt.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou, kom maar op dan met die link!

Het lijkt misschien raadzaam om bij het begin te beginnen, zo kunnen we mooi zien hoe finaal dit onderwerp tot stand kan komen. Al die verdelingen en bijhorende verwarring begint al redelijk vroeg in het proces. 

Citaat

Het schijnbaar paradoxale gebruik van de uitdrukking ‘zevende eeuwigheid’, die zo het ondeelbare verdeelt, is in de esoterische filosofie toegestaan. Deze verdeelt grenzeloze duur in onvoorwaardelijke eeuwige en universele tijd en een voorwaardelijke tijd (khandakala). De ene is de abstractie of het noumenon van eindeloze tijd (kala); de andere het periodiek hierdoor optredende verschijnsel, als het gevolg van mahat (de universele intelligentie, beperkt door de duur van het manvantara). Volgens sommige scholen is mahat de ‘eerstgeborene’ van pradhana (ongedifferentieerde substantie, of het periodieke aspect van mulaprakriti, de wortel van de natuur), die (d.w.z. pradhana) maya, illusie, wordt genoemd. (bron)

 

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar je aangaf te verwachten 3 maanden werk te hebben, ben je in 2 dagen klaar. Dat is nogal een verschil zeg !

Grappig, beetje als dat Jubeljaar, we zijn het al meer dan 3000 jaar vergeten maar morgen mogelijk met een aantal computerscripts, de kerk en haar ingezetenen slaapt verder.

8 mei 2020 bewerkt door TTC

[Desid 324]

1 uur geleden zei TTC:

De waarheid komt tot stand door in tijden van crisis nonsens maar genoeg te herhalen, en tegen de macht der gewoonte hebben gelovigen binnen de kerk nu eenmaal geen verhaal, hoe ook tot expressie gebracht. Monddood en in alle stilte verblijven ze, in alle achting en respect voor de linguistische relativiteit die ons doet hunkeren naar een wereld die op aarde niet bestaat, tenzij wonderen geschieden.

2 uur geleden zei zendeling:

Het lijkt erop dat het oudste, mogelijk deels historische deel van eMarkus al bij hoofdstuk 8 eindigt, mogelijk nog een stukje in hoofdstuk 9. Dan neemt de echt christelijke fantasie het pas goed over (aanvankelijk nog losjes strooien met geplunderde stukjes Q-lite).

Welke objectieve criteria gebruik je om te scheiden tussen 'het oudste deel' en 'christelijke fantasie'?

 

2 uur geleden zei zendeling:

Nu kan ik beginnen aan de paralelle hoofdstukken in eMattheus en eLucas en die er deels in "vermengen" waar dat passend lijkt.

Dit is erg onwetenschappelijk. Mt en Lc hebben Mc als bron gebruikt, dus dan is het onmogelijk dat ze een bijdrage kunnen leveren aan een soort pre-Mc. Ook het woord 'vermengen' wijst erop dat je maar wat aan nattevingerwerk doet.

 

2 uur geleden zei zendeling:

Het blijft natuurlijk tastwerk, maar het gaat om een bevredigend eindresultaat dat goed past bij het stadium van Q-lite. Samen wordt het een soort 'bijbeltje van zendeling' realiseer ik me ineens.

Precies, een selectie uit de Bijbel op basis van jouw eigen uitgangspunt. Dat heeft historisch geen enkele waarde, omdat je geen kritische methode hebt en er alleen maar op uit bent om jouw dogma's van een semi-historisch fundament te voorzien.

Ik heb nog wat vragen open staan:

- Hoe definieer jij Q-lite.

- Welke controlemechanismen gebruik jij om willekeur bij Q(-lite) zo ver mogelijk in te dammen?

- Door welke wetenschappers in welke wetenschappelijke publicaties is Q-lite gereconstrueerd? In hoeverre komen die reconstructies overeen?

- Wat is je methode bij het opkuisen van Marcus?

- Hoe verhoud je je tot het wetenschappelijke onderzoek naar Marcus?

- Hoe verhoud je je tot de studies naar het geheugen in relatie tot de mondelinge overlevering?

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Desid:

2 uur geleden zei zendeling:

Nu kan ik beginnen aan de paralelle hoofdstukken in eMattheus en eLucas en die er deels in "vermengen" waar dat passend lijkt.

Dit is erg onwetenschappelijk. Mt en Lc hebben Mc als bron gebruikt, dus dan is het onmogelijk dat ze een bijdrage kunnen leveren aan een soort pre-Mc. Ook het woord 'vermengen' wijst erop dat je maar wat aan nattevingerwerk doet.

Terechte opmerking.

En waar dat 'passend lijkt ' Hoezo lijkt ? 

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En waar dat 'passend lijkt ' Hoezo lijkt ? 

Op zich kun je 'lijkt' wel in zulk soort contexten gebruiken; cruciaal is of er duidelijke criteria gebruikt worden waarmee anderen kunnen toetsen of ze op basis daarvan een bepaalde stelling ook aannemelijk vinden.

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Terechte opmerking. En waar dat 'passend lijkt ' Hoezo lijkt ? 

Die schijn wordt opgewekt, dat mensen elkaar niet begrijpen. In werkelijkheid zou het nog anders zijn, er is niemand die iets kan begrijpen aangezien dat op zich een illusoire projectie zou zijn van steeds diezelfde. Bizar is het, maar het zou wel een verklaring kunnen zijn voor die manuscripten, alsof dat mysterie zich zomaar ontbloot en aan ons voordoet als een synoptisch vraagstuk. Verwarrend is het, zacht gezegd.