De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?

[sjako 715]

  Op 4-5-2020 om 10:49 zei Plume:

Waarom word je nou zo razend? 

Expand  

Ben niet razend hoor. Waarom denk je dat? En dat satan een organisatie van binnenuit wilt kapotmaken is ook niet vreemd. Alleen gaat hem dat niet lukken.

[Plume 189]

  Op 4-5-2020 om 10:49 zei Plume:

Waarom word je nou zo razend? 

Interessant bericht wel van je. Je zal maar op zo’n groot breed rijk schip als het wachttorengenootschap zitten.  Over eigen Evangelie gesproken. Jezus had het dan zeker niet zo goed begrepen, met zijn eenvoudige boodschap,
 

https://shepostsonline.nl/2019/04/12/kinderen-van-jehova-getuigen-niet-veilig/#

https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/regels-en-wetten-voor-jehova-getuigen/

https://npofocus.nl/artikel/7702/wat-geloven-de-jehovahs-getuigen

Expand  

Ik vergat er nog eentje. https://www.rtlnieuws.nl/lifestyle/artikel/5055121/paula-was-18-toen-ze-de-jehovahs-getuigen-verliet-ik-wist-dat-ik-alles

  Citaat

Het is pijnlijk dat hun angst voor straf groter is dan hun liefde voor mij. Maar ik heb nooit getwijfeld aan mijn keuze om te breken met het geloof. Echt geen seconde. Had ik dan de rest van mijn leven iets moeten doen waar ik niet achter sta? Dat was voor mij simpelweg geen optie. Ik moest trouw blijven aan mezelf."

Expand  

Dat meisje heeft gelukkig haar individualiteit, dat wat van Christus is, niet laten vernietigen. Die ouders hebben heel wat te verantwoorden, maar zij zijn misleid door dat instituut genaamd wachttorengenootschap en onze Lieve Heer is lankmoedig. 

Jezus mocht van de Farizeeën ook niet omgaan met tollenaars.

4 mei 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 10:10 zei leren_schoen:

Wat is je bezwaar nu precies?

Expand  

Jij zegt onware dingen. In de brontekst staat geen 'vrees', maar een Hebreeuws of Grieks woord.

Ook is het een volstrekt onzinnig verwijt dat vertalers zinnen ombouwen, want de syntaxis in de brontekst is heel anders dan in het Nederlands.

Daarnaast is 'vrees' niet compleet iets anders dan 'ontzag', maar gaat het eerder om betekenisnuances.

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 11:03 zei Desid:

Jij zegt onware dingen. In de brontekst staat geen 'vrees', maar een Hebreeuws of Grieks woord.

Ook is het een volstrekt onzinnig verwijt dat vertalers zinnen ombouwen, want de syntaxis in de brontekst is heel anders dan in het Nederlands.

Daarnaast is 'vrees' niet compleet iets anders dan 'ontzag', maar gaat het eerder om betekenisnuances.

Expand  

Jullie beweren juist dat vrees anders is als ontzag. En verzachten die door angst eruit te halen.

Maar waarom is ontzag een juiste vertaling als bijvoorbeeld in Jer 5:22 dan vrees? 

Een Hebreeuwse bijbel vertaald gebruikt gewoon vrees waar vrees staat en ontzag waar ontzag staat. Overleg het maar met iemand die vloeiend Hebreeuws leest. Mij ging het alleen om dat de Heer vrezen een gebod is. 

Ik ga het zelf nog even navragen

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Plume 189]

  Op 4-5-2020 om 10:51 zei sjako:

 En dat satan een organisatie van binnenuit wilt kapotmaken is ook niet vreemd.

Expand  

“Satan” (de dwaling) heeft hem opgericht zelfs. Jezus was nog maar net vertrokken en de geest van religie kreeg alweer de overhand. 

4 mei 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 11:15 zei leren_schoen:

Jullie beweren juist dat vrees anders is als ontzag. En verzachten die door angst eruit te halen.

Expand  

Het eerste, ja, vrees betekent iets anders dan ontzag. En zoals ik schrijf zit in ontzag ook wel een beetje angst, dus 'we' (?) halen de angst er niet helemaal uit. Bovendien haalt een vertaler niet iets uit een ander Nederlands woord, maar vertalen die het Hebreeuws of het Grieks.

  Op 4-5-2020 om 11:15 zei leren_schoen:

Maar waarom is ontzag een juiste vertaling als bijvoorbeeld in Jer 5:22 dan vrees? 

Expand  

Daar staat: ...הַאֹותִ֨י לֹא־תִירָ֜אוּ נְאֻם־יְהֹוָ֗ה אִ֤ם מִפָּנַי֙ לֹ֣א תָחִ֔ילוּ 

Formeel vertaald staat er: "Vraag: Mij niet-jullie yareeën zegt 'adonay met uit gezicht van mij niet jullie beven", dus dat wordt "Yareeën jullie Mj niet, zegt 'adonay, beven jullie niet voor mijn aangezicht?"

De vraag is dan wat het beste woord voor yr' is. In de context wordt natuurverschijnselen genoemd, en het tegenovergestelde gedrag is je niets van God aantrekken en je eigen zin doen. Het tegenovergestelde daarvan is niet zozeer bang zijn voor God, maar veeleer respect en ontzag hebben. Het oud-Nederlandse 'vrezen' betekende dat ook gewoon.

De beste vertaling is dus: "Hebben jullie geen ontzag voor Mij - zegt 'Adonay - beven jullie niet voor Mij?"

  Op 4-5-2020 om 11:15 zei leren_schoen:

Een Hebreeuwse bijbel vertaald gebruikt gewoon vrees waar vrees staat en ontzag waar ontzag staat. Overleg het maar met iemand die vloeiend Hebreeuws leest.

Expand  

Ik lees bijbels Hebreeuws. Maar in de Hebreeuwse Bijbel staan geen vrees en ontzag, daar staan Hebreeuwse woorden.

4 mei 2020 bewerkt door Desid

[thom 1.211]

  Op 4-5-2020 om 10:38 zei sjako:

Bovendien schrijft Paulus de vermaning, „het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar elkaar aanmoedigend, EN DAT TEMEER NAARMATE GIJ DE DAG ZIET NADEREN”.

Expand  

Ja mooi, en dat kan allemaal ook via dit Credible..  

Of wat wordt er bedoeld met onderling vergaderen? 

4 mei 2020 bewerkt door thom

[Plume 189]

  Op 4-5-2020 om 12:28 zei thom:

Ja mooi, en dat kan allemaal ook via dit Credible..  

Expand  

En langs vele andere kanalen midden in de wereld. ?

4 mei 2020 bewerkt door Plume

[thom 1.211]

  Op 4-5-2020 om 09:59 zei sjako:

  Op 4-5-2020 om 07:36 zei thom:

En wat vanaf Jezus rondwandeling wordt getoond is er weer één Ark, en de Ark is Christus en moet gebouwd/ver-vaar-digd worden.. in de mens zelf.

Expand  

Alleen jammer dat veel mensen van die ark een roeibootje hebben gemaakt. Voor ieder een roeibootje naar hun keus..

Expand  

Ja. Daarom schrijf ik wel eens; het geloof van Jezus Christus, in plaats van 'in'. In Christus geloven kan uiteraard, maar als er van voor staat, wordt het 'in' een bewustzijn van; dat Hij er is, in de mens. En dan is de Ark het fundament, en wat de mens daar verder mee doet, zullen de werken uitmaken.

[Plume 189]

  Op 4-5-2020 om 12:34 zei thom:

Ja. Daarom schrijf ik wel eens; het geloof van Jezus Christus, in plaats van 'in'. In Christus geloven kan uiteraard, maar als er van voor staat, wordt het 'in' een bewustzijn van; dat Hij er is, in de mens. En dan is de Ark het fundament, en wat de mens daar verder mee doet, zullen de werken uitmaken.

Expand  

Ja. In Christus geloven, dat doet de duivel. Christus geloven, das andere koek.

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 12:24 zei Desid:

Het eerste, ja, vrees betekent iets anders dan ontzag. En zoals ik schrijf zit in ontzag ook wel een beetje angst, dus 'we' (?) halen de angst er niet helemaal uit. Bovendien haalt een vertaler niet iets uit een ander Nederlands woord, maar vertalen die het Hebreeuws of het Grieks.

Daar staat: ...הַאֹותִ֨י לֹא־תִירָ֜אוּ נְאֻם־יְהֹוָ֗ה אִ֤ם מִפָּנַי֙ לֹ֣א תָחִ֔ילוּ 

Formeel vertaald staat er: "Vraag: Mij niet-jullie yareeën zegt 'adonay met uit gezicht van mij niet jullie beven", dus dat wordt "Yareeën jullie Mj niet, zegt 'adonay, beven jullie niet voor mijn aangezicht?"

De vraag is dan wat het beste woord voor yr' is. In de context wordt natuurverschijnselen genoemd, en het tegenovergestelde gedrag is je niets van God aantrekken en je eigen zin doen. Het tegenovergestelde daarvan is niet zozeer bang zijn voor God, maar veeleer respect en ontzag hebben. Het oud-Nederlandse 'vrezen' betekende dat ook gewoon.

De beste vertaling is dus: "Hebben jullie geen ontzag voor Mij - zegt 'Adonay - beven jullie niet voor Mij?"

Ik lees bijbels Hebreeuws. Maar in de Hebreeuwse Bijbel staan geen vrees en ontzag, daar staan Hebreeuwse woorden.

Expand  

Ik ga later nog even mailen hoe het zit met moderne nederlandse vertalingen die ontzag invullen in plaats van vrees. Omdat vertaalde Hebreeuwse bijbels namelijk vrees gebruiken, in elke taal. Is nogal wat wanneer christelijke vertalingen beter zijn dan de hebreeuwse . 

 

 

 

 

[thom 1.211]

Vrees

1) Afschrik 2) Angst 3) Angstgevoel 4) Apprehensie 5) Bangheid 6) Beduchtheid 7) Benauwdheid ? Bezorgdheid 9) Bibberatie 10) Drempelvrees 11) Eerbied 12) Fobie 13) Gemoedsgesteldheid 14) Huiver 15) Onaangenaam gevoel 16) Onrust wegnemen 17) Ontsteltenis 18) Ontzag 19) Rats 20) Schrik 21) Schroom 22) Vaar

[leren_schoen 59]

Dat is iets waar een hele hoop ophef over kan ontstaan als je gelijk hebt.

@Desid vs. het Judaïsme. Ben benieuwd

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 12:49 zei leren_schoen:

Ik ga later nog even mailen hoe het zit met moderne nederlandse vertalingen die ontzag invullen in plaats van vrees. Omdat vertaalde Hebreeuwse bijbels namelijk vrees gebruiken, in elke taal. Is nogal wat wanneer christelijke vertalingen beter zijn dan de hebreeuwse . 

Expand  

Die vertalingen vullen niets in, ze vertalen gewoon het Hebreeuwse of Griekse woord. 'Vertaalde Hebreeuwse bijbels'? De Hebreeuwse Bijbel is een brontekst, geen vertaling.

 

  Op 4-5-2020 om 12:52 zei leren_schoen:

Dat is iets waar een hele hoop ophef over kan ontstaan als je gelijk hebt.

@Desid vs. het Judaïsme. Ben benieuwd

Expand  

Welnee, jij snapt niet zo goed dat een andere taal een andere taal is, denk ik.

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 13:06 zei Desid:

Die vertalingen vullen niets in, ze vertalen gewoon het Hebreeuwse of Griekse woord. 'Vertaalde Hebreeuwse bijbels'? De Hebreeuwse Bijbel is een brontekst, geen vertaling.

Welnee, jij snapt niet zo goed dat een andere taal een andere taal is, denk ik.

Expand  

Dit is wat ik zonet o.a. gemailt heb: This guy insists his translation of Jeremiah 5:22 is correct, when replacing Will you not fear me? With, Will you not revere me? Replacing fear with reverence. 

In het Nederlands: hij staat erop dat zijn vertaling van Jeremia 5:22 correct is, wanneer hij Zullen jullie mij niet vrezen? Met, zullen jullie geen ontzag voor mij hebben? Gebruikt ontzag i.p.v. vrees.

Goed zo toch?

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 12:52 zei leren_schoen:

Dat is iets waar een hele hoop ophef over kan ontstaan als je gelijk hebt.

@Desid vs. het Judaïsme. Ben benieuwd

Expand  

 

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 13:27 zei leren_schoen:

Dit is wat ik zonet o.a. gemailt heb: This guy insists his translation of Jeremiah 5:22 is correct, when replacing Will you not fear me? With, Will you not revere me? Replacing fear with reverence. 

In het Nederlands: hij staat erop dat zijn vertaling van Jeremia 5:22 correct is, wanneer hij Zullen jullie mij niet vrezen? Met, zullen jullie geen ontzag voor mij hebben? Gebruikt ontzag i.p.v. vrees.

Goed zo toch?

Expand  

Nee. Ten eerste heb ik niets in het Engels gezegd. Ook insisteer ik niet op het vervangen van vrees met ontzag. Ik zeg alleen dat er in het Hebreeuws een woord staat dat in veel gevallen het beste met ontzag of respect vertaald kan worden. 

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 13:57 zei Desid:

Nee. Ten eerste heb ik niets in het Engels gezegd. Ook insisteer ik niet op het vervangen van vrees met ontzag. Ik zeg alleen dat er in het Hebreeuws een woord staat dat in veel gevallen het beste met ontzag of respect vertaald kan worden. 

Expand  

Respect, ontzag en vrees zijn alle drie verschillende woorden in het hebreeuws.

Yirah, yare betekent gewoon vrees. Waaronder ontzag verstaan kan worden. Het betekent niet vertaal alles waar yirah staat maar als ontzag. Ontzag heeft zijn eigen woord in het hebreeuws. 

Net zoals in elke taal. @thom haalt alle mogelijke betekenissen van vrees erbij. Dat betekent niet dat je vrees met angst of benauwdheid moet invullen als je het wilt vertalen. 

Dat is dus wat jij wel doet wanneer je vrees met ontzag verplaatst. Snapde? 

Dus ja, in zulke vertalingen is het woord veranderd. Je veranderd waar vrees staat met ontzag, terwijl ontzag maar 1 vd betekenissen is en waar vrees het werkelijke woord is.

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 14:03 zei leren_schoen:

Respect, ontzag en vrees zijn alle drie verschillende woorden in het hebreeuws.

Expand  

Nee, dat zijn Nederlandse woorden.

  Op 4-5-2020 om 14:03 zei leren_schoen:

Yirah, yare betekent gewoon vrees.

Expand  

Nee hoor, dat is onzin. Yr' kan met verschillende woorden vertaald worden.

  Op 4-5-2020 om 14:03 zei leren_schoen:

ntzag heeft zijn eigen woord in het hebreeuws. 

Expand  

Het Hebreeuws houdt echt geen rekening met het Nederlands.

  Op 4-5-2020 om 14:03 zei leren_schoen:

Dat is dus wat jij wel doet wanneer je vrees met ontzag verplaatst. Snapde? 

Dus ja, in zulke vertalingen is het woord veranderd. Je veranderd waar vrees staat met ontzag, terwijl ontzag maar 1 vd betekenissen is en waar vrees het werkelijke woord is.

Expand  

Nee, dit klopt niet. Het Hebreeuwse woord is het werkelijke woord. En dat kan op verschillende manieren vertaald worden.

[sjako 715]

  Op 4-5-2020 om 12:28 zei thom:

Ja mooi, en dat kan allemaal ook via dit Credible..  

Of wat wordt er bedoeld met onderling vergaderen? 

Expand  

Bij elkaar komen, fysiek. Niet via een forum of zo. Dat kan een aanvulling zijn. 'Op elkaar letten', staat er. En elkaar corrigeren, elkaar ook fysiek helpen, met voedsel, kleding etc als dat nodig is. Als je jezelf isoleert volg je je eigen zelfzuchtige verlangens en verwerpt hij alle praktische wijsheid (Spreuken 18:1). Als je je isoleert dan kan je nooit een onderdeel van de gemeente van God zijn. In het NT waren alle christenen georganiseerd in gemeenten. 

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 14:24 zei Desid:

Nee, dat zijn Nederlandse woorden.

Expand  

Je zit moeilijk te doen. Je weet donders goed dat ik bedoel het ook in het hebreeuws hun eigen woord hebben. Net zoals Yare en yirah dat voor vrees zijn. Of zoals ahab liefde is, dan vertaal jij niet naar liefde maar bijvoorbeeld omhelzen.

Want als jij zegt Yirah betekent ontzag, onder dezelfde redenering kan je dan ook zeggen yirah betekent respect. Terwijl het gewoon vrees is. En daarom vertalen joden yirah gewoon naar vrees. Niet naar ontzag of respect. 

Ook, laten we zeggen als we nu alles officieel vrees met ontzag veranderen zoals het staat in die moderne vertalingen, dan veranderen we bijvoorbeeld over 100 jaar alles naar respect. En zo gaat het orgineel verloren. Daarom is dat ook verboden om de tekst te veranderen.

maar ik snap wat je bedoelt. Jij kan het Hebreeuws woord voor vrees in het Nederlands naar ontzag vertalen, maar ja dat is een excuus.

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

  Op 4-5-2020 om 14:38 zei leren_schoen:

Je weet donders goed dat ik bedoel het ook in het hebreeuws hun eigen woord hebben.

Expand  

Je schrijft niet eens een begrijpelijke Nederlandse zin op. En als ik een gooi doe naar wat je bedoelt, dan is mijn reactie: nee, er is niet zoiets als 'hun eigen woord'. Dat is taalkundige nonsens.

 

  Op 4-5-2020 om 14:38 zei leren_schoen:

Of zoals ahab liefde is, dan vertaal jij niet naar liefde maar bijvoorbeeld omhelzen.

Expand  

Hoe kom je daar nou weer bij.

  Op 4-5-2020 om 14:38 zei leren_schoen:

Want als jij zegt Yirah betekent ontzag, onder dezelfde redenering kan je dan ook zeggen yirah betekent respect. Terwijl het gewoon vrees is. En daarom vertalen joden yirah gewoon naar vrees. Niet naar ontzag of respect. 

Expand  

Yr' kan vertaald worden naar verschillende Nederlandse woorden. Er is geen taalpolitie die zegt dat 'het gewoon vrees' is. Behalve jij dan, maar je kent kennelijk niet eens Hebreeuws.

 

  Op 4-5-2020 om 14:38 zei leren_schoen:

Ook, laten we zeggen als we nu alles officieel naar ontzag vertalen, dan vertalen we bijvoorbeeld over 100 jaar alles naar respect. En zo gaat het orgineel verloren. Daarom is dat ook verboden om de tekst te veranderen.

Expand  

Ten eerste is het woord 'officieel' heel raar in deze context. Ten tweede 'alles', want ik zei al dat niet alles automatisch met één woord vertaald wordt. En ook als we in het Nederlands een andere vertaling kiezen over 100 jaar omdat dat dan het beste woord is, gaat er niets van het origineel verloren. In het Hebreeuws staat dan nog steeds hetzelfde woord. Dus wat je zegt klopt van geen kanten.

[Willempie 1.410]

  Op 4-5-2020 om 14:38 zei leren_schoen:

Je zit moeilijk te doen. Je weet donders goed dat ik bedoel het ook in het hebreeuws hun eigen woord hebben. Net zoals Yare en yirah dat voor vrees zijn. Of zoals ahab liefde is, dan vertaal jij niet naar liefde maar bijvoorbeeld omhelzen.

Want als jij zegt Yirah betekent ontzag, onder dezelfde redenering kan je dan ook zeggen yirah betekent respect. Terwijl het gewoon vrees is. En daarom vertalen joden yirah gewoon naar vrees. Niet naar ontzag of respect. 

Expand  

Het spijt me voor je maar je gaat hier gigantisch over de schreef. Ik kan je twee of drie dingen aanraden.

1. Volg een elementaire cursus in de Hebreeuwse taal. Dat maakt niet dat je gelijk Hebreeuws kunt lezen maar het geeft je wel een beeld van de structuur van Hebreeuwse woorden. Dat kan gratis.

2. Wees niet zo eigenwijs en luister naar die mensen die wel kennis hebben van het Hebreeuws.

3. Stel jouw vraag desnoods aan een Joodse kenner van de Hebreeuwse taal. Jonathan Cahn is is drukbezet maar probeert altijd zoveel mogelijk toegankelijk te blijven voor oprechte vragen van oprechte mensen.

Tenslotte wil ik je er op wijzen dat telkens in de Bijbel, wanneer een hemels wezen neerdaalt naar de aarde om een boodschap door te geven, de eerste boodschap is: "Vreest niet." Ook dit is een vertaling natuurlijk maar het betekent eigenlijk: "Wees niet bang voor dit bovenaardse verschijnsel". "Verkijk je niet op de buitenkant maar luister gewoon naar de boodschap." Het hemelse gaat ons natuurlijke verstand en bevattingsvermogen te boven maar we hoeven er niet bang voor te zijn.    

4 mei 2020 bewerkt door Willempie

[leren_schoen 59]

  Op 4-5-2020 om 14:58 zei Desid:

want ik zei al dat niet alles automatisch met één woord vertaald wordt. 

Expand  

Niet alles wordt in één woord vertaald. Maar je kiest een mogelijke invulling, ontzag. Terwijl die invulling onder vrees thuis hoort. Dus hoor je naar vrees te vertalen, niet naar de mogelijke invulling. 

^precies dat zie je in door het rabbinaat goedgekeurde vertalingen. In tegenstelling tot niet rabbinaat goedgekeurde vertalingen

En dan zeg je: oooh maar dat geeft niet de joden behouden de orginele woorden wel. Dat is een excuus om je eigen invulling te geven aan woorden.

 

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Willempie 1.410]

  Op 4-5-2020 om 15:03 zei leren_schoen:

^precies dat zie je in door het rabbinaat goedgekeurde vertalingen. In tegenstelling tot christelijke vertalingen.

Expand  

Er bestaat geen door een rabbinaat goedgekeurde vertaling. Wat ben je nu toch aan het zwammen? De Hebreeuwse TeNaCH is geen vertaling maar de grondtekst. De vondst van de "dode zee rollen" bevestigen dat die onveranderd is.

4 mei 2020 bewerkt door Willempie