Wat is waarheid?

[Mullog 611]

6 uur geleden zei Ricky Tjin:

Een typisch ontwijkend antwoord op mijn vraag, @Mullog, hoe je het verklaart dat mensen last (kunnen) hebben van psychose en/of bizarre wanen, dat ze heel sterk in iets geloven wat er in werkelijkheid niet is.

Ik heb al aangegeven dat datgene wat ik schreef in zekere zin wartaal is

Op 8-12-2020 om 14:12 zei Mullog:

In zekere zin heb je gelijk dat het wartaal is. Er zijn hier meer mensen die geloven in iets wat er niet is is dan wel

Dus ik weet niet wat je nu precies van mij verlangt. Dat ik zeg dat gelovigen in een psychose zitten of zoiets? Dat zul je mij niet horen zeggen. Ik heb niet het idee dat ik iets ontwijk. Ik vind alleen de discussie semantisch omdat atheïsme, en precies dat, door gelovigen ook als een geloof benoemd wordt met geen ander doel dan om daarna te kunnen roepen dat atheïsten ook ergens in geloven. Als atheïst geloof ik van alles maar zodra er een god aan te pas komt bestaat die niet. Dat is het en meer niet.

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het is nog veel eenvoudiger, Ricky, de opmerking is een drogreden. Het is geen stelling, maar een doodgewone (onbewezen) mening waarvan hij gelooft dat die voor elk mens geldt. Je zou de opmerking ook retorisch kunnen noemen, want hij wordt gebruikt als stop-lap (het einde van alle discussie).

Maar er zit voor hem een addertje onder het gras, want hij heeft wel degelijk gelijk: "Men (= elk mens) kan inderdaad niet geloven in iets dat niet bestaat". De opmerking impliceert dus dat God bestaat; anders zou 'men' niet in Hem kunnen geloven. Dat er dus mensen zijn, die niet in God geloven, betekent dus dat deze mensen een keuze hebben gemaakt, want ze ontkennen een God, waarvan ze weten dat Hij bestaat.

Het is echt een semantische discussie aan het worden 😂

[thom 1.211]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

5 uur geleden zei thom:

Daarom is m.i. de uitspraak; velen zijn er geroepen, maar weinigen uitverkoren, geldend voor hen, die het bijltje er bij neer leggen nadat zij innerlijk van Zijn bestaan ge-weten hebben. De afvalligen zogezegd.

Daarbij de opmerking, dat er vele naam-christenen zijn, die mogelijk niet tot geloof gekomen zijn, maar wel meedraaien in de religie. Als die teleurgesteld zijn in de religie, is dat m.i. geen afvallige, maar mogelijk een zoekende.

Nee, ik denk niet dat dit hier van toepassing is.

Als het om de mens in het algemeen gaat, denk ik, dat er veel zijn die het zonder God prima kunnen rooien. Maar dit zijn geen 'ontkenners'.

 

5 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dat er dus mensen zijn, die niet in God geloven, betekent dus dat deze mensen een keuze hebben gemaakt, want ze ontkennen een God, waarvan ze weten dat Hij bestaat.

Dus volgens jou zijn er; Mensen die het prima zonder God kunnen rooien, en mensen die niet in God geloven. De ene groep zijn geen ontkenners, en de andere groep wel. 

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Als het om de mens in het algemeen gaat, denk ik, dat er veel zijn die het zonder God prima kunnen rooien. Maar dit zijn geen 'ontkenners'. Jezus zegt zelf ook, dat alleen zij die ziek zijn, een heelmeester nodig hebben. En jij zelf maakt ergens een opmerking over de armen van geest, zoals genoemd in de Bergrede.

Juist omdat Jezus in de Bergrede specifiek degenen benoemt voor wie het Koninkrijk van God in eerste instantie bedoeld is, denk ik dat er ook mensen zijn, die niet onder die categorieën vallen.

Maar dit valt eigenlijk onder de discussie of iedereen Jezus nodig heeft. Wel als het gaat om behoud, maar wil iedereen wel behouden zijn? Natuurlijk valt hierover nog veel te bepraten en te nuanceren. Zinvol als topic?

Je schrijft hier; Jezus zegt zelf ook, dat alleen zij die ziek zijn, een heelmeester nodig hebben. En jij zelf maakt ergens een opmerking over de armen van geest, zoals genoemd in de Bergrede.

Ik zie het verband niet tussen die zinnen. Temeer daar de armen van geest m.i. juist diegenen zijn die zich aan Hem hebben overgegeven; de balans zien van het wereldse goed en kwaad, en daarom de weg van het midden gaan.

 

[Dat beloof ik 836]

7 uur geleden zei Ricky Tjin:

Aangezien de stelling "je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" een subjectieve persoonlijke optiek is, hoort het dus in de eerste persoon geformuleerd te worden.

De stelling "Je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" is bovendien wartaal en het is een leugen die tegen de waarheid

Nogmaals: dat was de stelling niet. 
De stelling was: "Mijn overtuiging is dat er geen God of goden bestaan. Je kunt niet geloven in iets wat er niet is" 

7 uur geleden zei Ricky Tjin:

Hoe verklaar jij dat het dat mensen last (kunnen) hebben van psychose en/of bizarre wanen, dat ze heel sterk in iets geloven wat er in werkelijkheid niet is.

Dat is heel goed te verklaren. Eerst moeten we tienduizenden jaren terug, naar de Afrikaanse steppe.
Daar leefde toen één van de eerste mensachtigen (laten we haar Lucy noemen). Als die geritsel hoorden in de bosjes,  dan kon dat de wind zijn, of een leeuw opzoek naar lunch. Ze kon denken "het is een leeuw" terwijl het de wind was. Ze kon ook denken "het is de wind" terwijl het de leeuw was; en dan werd ze lunch. Wij stammen allemaal af van mensachtigen die zich inbeelden dat er een leeuw in de bosjes zat, en dat redde hun leven, ook al zat er geen leeuw. Dat vermogen tot fantasie zit diep geworteld in de mens. Vandaar dus, dat mensen heel sterk kunnen geloven is iets dat er in werkelijkheid niet is.

 

7 uur geleden zei Ricky Tjin:

Is het nou zo moeilijk voor jou om te begrijpen dat een suggestie vanuit je eigen optiek, dat betrekking heeft op jezelf, dat je die dient te suggereren in de eerste persoon?

Het moet zijn : "die betrekking heeft". En dat is niet te begrijpen, want het is niet zo, dat heb ik hier eerder al uitgelegd en ik ga dat niet nog eens doen.

7 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als de stelling "Je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" niet op slechts één persoon bedekking heeft, maar op een groep mensen, dan hoort het in meervoud geformuleerd te worden, zoals bijvoorbeeld "Er zijn mensen die niet kunnen geloven in iets wat niet bestaat.".

Het kan allebei. Wat niet kan: 2 punten aan het einde van een zin.

5 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat doe je dan met het claim van Jezus Christus? Hij zegt: "Ik ben de weg en de waarheid en het leven"

Dat is niet de waarheid. De waarheid is dat de schrijver van Johannes beweert dat Jezus dat zei.

9 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Ricky Tjin 234]

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

8 uur geleden zei Ricky Tjin:

Aangezien de stelling "je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" een subjectieve persoonlijke optiek is, hoort het dus in de eerste persoon geformuleerd te worden.

De stelling "Je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" is bovendien wartaal en het is een leugen die tegen de waarheid ingaat.

Nogmaals: dat was de stelling niet. 
De stelling was: "Mijn overtuiging is dat er geen God of goden bestaan. Je kunt niet geloven in iets wat er niet is"

Nogmaals: Je kunt het niet voor een ander invullen dus hoort jou suggestie in beiden zinsdelen in de eerste persoon te zijn: "Mijn overtuiging is dat er geen God of goden bestaan. Ik kan niet geloven in iets wat er niet is.". In feiten bestaat God niet voor jou, maar voor anderen bestaat God immers wel.

Zoals Mullog heeft aangeven is het een semantische discussie aan het worden en is het niet interessant om erop verder te discussiëren.

9 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Ricky Tjin 234]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

8 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als de stelling "Je kunt niet geloven in iets dat niet bestaat" niet op slechts één persoon bedekking heeft, maar op een groep mensen, dan hoort het in meervoud geformuleerd te worden, zoals bijvoorbeeld "Er zijn mensen die niet kunnen geloven in iets wat niet bestaat.".

Het kan allebei. Wat niet kan: 2 punten aan het einde van een zin.

Het blijkt dat je niet goed hebt gelezen, want tussen de 2 punten aan het einde staat een accentteken.

9 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Chiel Fernig 75]

17 uur geleden zei Ricky Tjin:

Hallo @Dat beloof ik,

Ik heb heb niets van Mullog's woorden verdraaid.

@Mullog begint met zijn suggestie in de eerste persoon dat hij atheïst is en vervolgens gaat hij in aansluiting daarop over in de tweede persoon, dat het overkomt alsof hij voor de ander wil bepalen dat hij/zij niet kan geloven in iets dat niet bestaat. Het komt bovendien over als wartaal, zoals reeds is aangegeven door Tomega.

Je suggereert dat door de andere zinnen weg te laten, dat de woorden een andere betekenis krijgen die ze niet hadden, maar dat is jou eigen redenering. Ik heb de woorden die @Mullog suggereerde van "Ik ben atheïst. Mijn overtuiging is dat er geen God of goden bestaan." weg gelaten, omdat het zijn eigen optiek is en het betrekking heeft op Mullog zijn eigen persoonlijke leven, waar ik niets mee van doen heb; het zou juist onnodig afleiding teweeg kunnen brengen in de verdere discussie m.b.t. de essentie.

Het gebeurde regelmatig op dit forum dat er uit diversen discussies een zin werd gepikt, waarop een forumlid verder wilde discussiëren en dat er op de rest van de reactie(s) niet werd gediscussieerd.
 

Hallo @Dat beloof ik,

Je blijkt zelf bezig te zijn met het verdraaien van @Mullog zijn discussie; jij stelt dat beiden zinnen van Mullog aan elkaar moeten worden geplakt, maar dán had Mullog hét dienen aan te geven met bijvoorbeeld accenttekens.

Het was beter geweest als Mullog zijn suggestie geheel in de eerste persoon had gesteld: "Mijn overtuiging is dat er geen God of goden bestaan. Ik kan niet geloven in iets wat er niet is"  als antwoord op een vraag over zijn geloof; dat hij niet in iets kan geloven dat niet bestaat, aangezien het zijn optiek is en hij het niet voor anderen kan bepalen wat zij geloven.

Er is bovendien geen mens die het absolute recht of de macht heeft om te bepalen wat wel of niet bestaat. Geloof is namelijk voor een ieder iets persoonlijks. Een ieder bepaalt zelf wat hij/zij gelooft. Mullog heeft in aansluiting daarop geen verklaring of argument gegeven, voor mensen die met bizarre wanen of psychose zitten, die (sterk) in iets geloven dat er niet is.

Jij gedraagt je op dit forum zelf regelmatig als een taalpurist en waarom zouden jou argumenten als een taalpurist wel geaccepteerd worden, maar van anderen niet?

Aangezien je Mulldog hebt aangegeven i.p.v. Mullog, blijkt dat jij geen echte taalpurist bent, @Dat beloof ik.
Of heb jij misschien iets nieuws bedacht; geen Buldog, maar een Mulldog? 😁
 

Een typisch ontwijkend antwoord op mijn vraag, @Mullog, hoe je het verklaart dat mensen last (kunnen) hebben van psychose en/of bizarre wanen, dat ze heel sterk in iets geloven wat er in werkelijkheid niet is.

Of zie je er vanaf om mijn vraag te beantwoorden, hoe je het verklaart dat mensen last (kunnen) hebben van psychose en/of bizarre wanen, dat ze heel sterk in iets geloven wat er in werkelijkheid niet is, omdat je reeds hebt aangegeven dat Tomega in zekere zin gelijk heeft dat je suggestie "Je kunt niet geloven in iets wat er niet is."  wartaal is?

Ik ben het met je eens dat het mogelijk is, en zelfs heel vaak gebeurt, dat mensen in iets geloven dat niet bestaat.

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Ricky Tjin:

Je kunt het niet voor een ander invullen dus hoort jou suggestie in beiden zinsdelen in de eerste persoon te zijn

Mooie zin en keurig in tweede persoon geschreven.... je doet het dus zelf ook. Het is natuurlijk wel 'jouw' in oudste van  'jou' .

 

9 uur geleden zei Ricky Tjin:

Het blijkt dat je niet goed hebt gelezen, want tussen de 2 punten aan het einde staat een accentteken.

Ik heb goed geleden. De tweede punt hoort er niet te staan.

https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/872/volgorde_punt_aanhalingsteken/#:~:text=Als een zin eindigt met een of meer aangehaalde zinnen,volledige zin af te sluiten.

10 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Jurriën Sr. 141]

16 uur geleden zei Mcmadtasty:

Zoals ik al zei, waarheid is voor mij een resultaat van de gedachte. 
"Ik ben de waarheid" staat niet in mijn woordenboek en valt voor mij niet te definiëren.

Dat het niet in jouw woordenboek staat betekent misschien dat jouw woordenboek niet compleet is. Het kan dus zijn dat jouw definitie van waarheid niet deugt.

Daarbij als je zegt: "waarheid is voor mij een resultaat van de gedachte" dan vat ik dat op als een definitie. Maar dat kan nooit een definitie van waarheid zijn. Want het resultaat van een gedachte is net als de gedachte zelf vluchtig en verdwenen op het moment dat je het hebt gedacht.

Met andere woorden: je weet concreet niet wat een waarheid is. Laat staan dat je al toekomt aan het kennen van 'de' waarheid.

Ander woordenboek aanschaffen misschien?

[thom 1.211]

14 uur geleden zei thom:

20 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dat er dus mensen zijn, die niet in God geloven, betekent dus dat deze mensen een keuze hebben gemaakt, want ze ontkennen een God, waarvan ze weten dat Hij bestaat.

Dus volgens jou zijn er; Mensen die het prima zonder God kunnen rooien, en mensen die niet in God geloven. De ene groep zijn geen ontkenners, en de andere groep wel. 

Ik moet denken aan de gelijkenis van de zaaier die zaait, en een gedeelte valt op de weg, een gedeelte niet in de juiste grond, en een gedeelte in de juiste grond.

Wat in de juiste grond valt, groeit op, maar kan overwoekerd raken, of verdorren.

En er is zaad wat uitgroeit tot een are met vruchtbaar zaad.

M.i. is de are, die verdort of verlept of overwoekerd raakt, de mens die tot geloof is gekomen, een keus heeft gemaakt, maar niet doorgroeit in deugd, kennis, lijdzaamheid, volgens 2 Petrus 1

5 En gij, tot hetzelve ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,

6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,

7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.

8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.

9 Want bij welken deze dingen niet zijn, die is blind, van verre niet ziende, hebbende vergeten de reiniging zijner vorige zonden.

10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.

11 Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onzen Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

 

10 december 2020 bewerkt door thom

[Ricky Tjin 234]

17 uur geleden zei Mcmadtasty:

19 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat doe je dan met het claim van Jezus Christus? Hij zegt: "Ik ben de weg en de waarheid en het leven"

18 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik doe daar niets mee

18 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dan is jouw stelling: "De mens echter moet het doen met het resultaat van de gedachte" op z'n minst discutabel, tenzij je ook van mening bent dat degenen die Jezus Christus letterlijk als waarheid hebben leren kennen, geen mensen zijn.

Zoals ik al zei, waarheid is voor mij een resultaat van de gedachte.

Je geeft aan dat waarheid voor jou een resultaat van de gedachte is, maar gedachten kunnen ook leugens zijn die niet in overeenstemming zijn met feiten en/of echtheid.

Op Encyclo.nl wordt waarheid beschreven als:
1) Echtheid 2) Eerlijkheid 3) Feitelijkheid 4) Geen leugen 5) Getrouwdheid aan de werkelijkheid 6) Getrouwheid aan de werkelijkheid 7) Het betrouwbare 8] Het ware 9) Iets dat waar is 10) Nieuwsblad 11) Onloochenbaar feit 12) Overeenstemming met de feiten 13) Prawda (russ.) 14) Veritas 15) Waarachtigheid.

Indien de de waarheid wordt gezien als gedachtegoed dan dient het in overeenstemming te zijn met; echtheid, eerlijkheid, feitelijkheid, getrouwheid aan de werkelijkheid, het betrouwbare, iets dat waar is, waarachtigheid en met de feiten.

[Jurriën Sr. 141]

13 uur geleden zei thom:

Ik zie het verband niet tussen die zinnen. Temeer daar de armen van geest m.i. juist diegenen zijn die zich aan Hem hebben overgegeven;

Correct. De armen van geest kunnen het dus niet zonder Jezus Christus rooien. Net als degenen die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Daarom vergeleek ik hen die een heelmeester nodig hebben, met 'jouw' armen van geest.

16 uur geleden zei Mullog:

Ik vind alleen de discussie semantisch omdat atheïsme, en precies dat, door gelovigen ook als een geloof benoemd wordt met geen ander doel dan om daarna te kunnen roepen dat atheïsten ook ergens in geloven. Als atheïst geloof ik van alles maar zodra er een god aan te pas komt bestaat die niet. Dat is het en meer niet.

Je bent zelf toch ook aardig semantisch bezig, door te roepen dat de discussie aardig semantisch wordt. Jij roept dat echter als een excuus om vervolgens argumenten te ontduiken die jou niet aanstaan.

Neem nou jouw opmerking: "omdat atheïsme, en precies dat, door gelovigen ook als een geloof benoemd wordt met geen ander doel dan om daarna te kunnen roepen dat atheïsten ook ergens in geloven". Je meent hier te weten waarom gelovigen het atheïsme een vorm van geloof vinden; omdat ze de atheïst dan van 'ergens in geloven' willen beschuldigen. Dat zou op zich een drogreden zijn, want niet beargumenteerd.

Maar dan vervolg je met: "Als atheïst geloof ik van alles". Hoe zit het nou, Mullog? Je gelooft niet alleen niet in een God; je gelooft zelfs van alles, maar het bestaan van God wordt door jouw genegeerd. En dáárom geloof je niet in God: het is een keuze! (Geloven dat God bestaat en geloven in God, is niet hetzelfde).

Citaat

maar zodra er een god aan te pas komt bestaat die niet.

Maar mijn mening worden atheïsten niet geboren, maar gemaakt. Echter, óók gelovigen worden niet geboren. Ik denk wel dat de mens onbevangen, maar ook nieuwsgierig op de wereld komt. De mens heeft een besef dat hij anders is dan de 'rest'. Maar daar heb ik in mijn vorige bericht aan jou iets over geschreven (welke argumentatie je óók hebt genegeerd); dat zal ik hier niet herhalen.

Hoe het ook zij, atheïsme is wel degelijk een geloof; en dat heeft op zich met het bestaan van God niets te maken: als atheïst ontken je het bestaan van God, maar voordat je het bestaan kunt ontkennen, zul je Hem eerst moeten identificeren.

De god waarvan je het bestaan ontkent, bestaat ook niet, want het beeld van die god heb je zelf opgeroepen. Je maakt als het ware (op grond van eigen ervaringen en wat je hebt gehoord) een beeld van god en vervolgens ontken je dat die god bestaat. Terecht. Eigenlijk ontwikkelt jouw atheïsme zich alleen maar verder, zolang je God zelf nog niet hebt ontmoet; je ontkent ondertussen elke andere god die aan jou wordt gepresenteerd. Loop je God zelf tegen het lijf (bwvs) dan valt er niets meer te ontkennen.

Maar, Mullog, niemand betwist jou het recht in alles te geloven, en tegelijkertijd het bestaan van God te ontkennen. Zelfs God zelf, betwist jou dat recht niet. 

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet de waarheid. De waarheid is dat de schrijver van Johannes beweert dat Jezus dat zei.

Je goochelt met begrippen en je weet het, DBI. Ook jij hebt geen inzicht in het begrip waarheid. Daarom reageer je met  inhoudsloze en van domheid getuigende opmerkingen, terwijl je jezelf zo gevat vindt. Ik had je toch wel wat bijdehanter ingeschat.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei thom:

Ik moet denken aan de gelijkenis van de zaaier die zaait, en een gedeelte valt op de weg, een gedeelte niet in de juiste grond, en een gedeelte in de juiste grond.

Wat in de juiste grond valt, groeit op, maar kan overwoekerd raken, of verdorren.

En er is zaad wat uitgroeit tot een are met vruchtbaar zaad.

De akker hier is wel de wereld, Thom, maar het gaat hier om mensen die "het evangelie aanvaarden". Dus niet om mensen die het in eerste instantie al afwijzen. Natuurlijk kunnen mensen afvallen, maar dit betekent in feite alleen maar dat hun motieven van begin af aan niet goed zijn. 

Een atheïst gelooft niet in God, omdat hij dat wil. Hij is een on-gelovige, pur sang.

Ik denk ook dat we een scherp onderscheid moeten zien tussen 'geloven in het bestaan van God' en 'het geloven in God'. Het eerste 'geloof' doet niets en is gelijk aan 'voor kennisgeving aannemen'. Het tweede 'geloof' is 'vertrouwen, dat gefundeerd is in het 'kennen'. Dat geloof wordt onderhouden en gevoed door Degene die je 'kent'.

Hetzelfde misverstand (gebrek aan onderscheid) zie je terug in de opmerking van Chiel:

6 uur geleden zei Chiel Fernig:

Ik ben het met je eens dat het mogelijk is, en zelfs heel vaak gebeurt, dat mensen in iets geloven dat niet bestaat.

Wat wel vaak gebeurt is, dat mensen iets 'aannemen' wat niet bestaat (maar voordat je dit kunt, zul je wel eerst iets moeten verbeelden; als zodanig 'bestaat' dus alles). Maar dit geloof doet op zichzelf niets. Misschien moeten we eerst allerlei begrippen herdefiniëren. 

Zie verder mijn opmerking hierboven aan Thom. Maar, Chiel, laat het me maar weten als je ergens een redenatie-fout ziet. 

[thom 1.211]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

1 uur geleden zei thom:

Ik moet denken aan de gelijkenis van de zaaier die zaait, en een gedeelte valt op de weg, een gedeelte niet in de juiste grond, en een gedeelte in de juiste grond.

Wat in de juiste grond valt, groeit op, maar kan overwoekerd raken, of verdorren.

En er is zaad wat uitgroeit tot een are met vruchtbaar zaad.

De akker hier is wel de wereld, Thom, maar het gaat hier om mensen die "het evangelie aanvaarden". Dus niet om mensen die het in eerste instantie al afwijzen. Natuurlijk kunnen mensen afvallen, maar dit betekent in feite alleen maar dat hun motieven van begin af aan niet goed zijn. 

Een atheïst gelooft niet in God, omdat hij dat wil. Hij is een on-gelovige, pur sang.

Ik denk ook dat we een scherp onderscheid moeten zien tussen 'geloven in het bestaan van God' en 'het geloven in God'. Het eerste 'geloof' doet niets en is gelijk aan 'voor kennisgeving aannemen'. Het tweede 'geloof' is 'vertrouwen, dat gefundeerd is in het 'kennen'. Dat geloof wordt onderhouden en gevoed door Degene die je 'kent'.

De akker is m.i. niet de wereld, maar de grond dat het geloof is, het fundament.

2 Tim. 2

19 Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.

Wordt het Woord, dat het zaad is, gezaaid in diegenen die dit kunnen ontvangen, aannemen, omarmen, de juiste grond, dan groeit Datgene wat het Woord voort gaat brengen uiteindelijk; de are, wat het graan, wat het zaad oplevert wat de zaaier weer kan zaaien.

De zaaier is de dienaar Gods die de Vrucht, het zaad, van de Geest toont; Liefde tot de broeders, en dan Liefde tot iedereen.

Dat is in het kort 2 Petrus 1 van zonet.

 

 

 

 

 

[Chiel Fernig 75]

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Wat wel vaak gebeurt is, dat mensen iets 'aannemen' wat niet bestaat (maar voordat je dit kunt, zul je wel eerst iets moeten verbeelden; als zodanig 'bestaat' dus alles). Maar dit geloof doet op zichzelf niets. Misschien moeten we eerst allerlei begrippen herdefiniëren. 

Ik weet niet of je eerst iets zou moeten verbeelden om het aan te nemen. Dat lijkt me iets psychologisch.

Wat ik wel zie is dat er in onze tijd veel verschuiving van begrippen is, zoals jij ook al aangeeft door het woord 'bestaat' tussen haakjes te plaatsen. Dat leidt tot verwarring.

Een geloof dat niet met de werkelijkheid overeenstemt doet wel iets, namelijk dat het de gelovige tot handelen aanzet conform zijn geloof. Maar omdat het niet in overeenstemming met de werkelijkheid is zal het averechts uitwerken.

Hoe zie jij overigens het christen zijn en onderscheidt je of iemand christen is of niet?

10 december 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[thom 1.211]

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik denk ook dat we een scherp onderscheid moeten zien tussen 'geloven in het bestaan van God' en 'het geloven in God'. Het eerste 'geloof' doet niets en is gelijk aan 'voor kennisgeving aannemen'. Het tweede 'geloof' is 'vertrouwen, dat gefundeerd is in het 'kennen'. Dat geloof wordt onderhouden en gevoed door Degene die je 'kent'.

Het geloof schrijf ik dan ook altijd als; het geloof is van Jezus Christus, het Zijne, en de Zijnen.

De tekst van 2 Tm. 2 kan nog wel een keer;

19 Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.

[Tomega 307]

17 minuten geleden zei thom:

sta af van ongerechtigheid

Dat is een opdracht, en met een complement: wees gehoorzaam.

[Ricky Tjin 234]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat wel vaak gebeurt is, dat mensen iets 'aannemen' wat niet bestaat (maar voordat je dit kunt, zul je wel eerst iets moeten verbeelden; als zodanig 'bestaat' dus alles). Maar dit geloof doet op zichzelf niets. Misschien moeten we eerst allerlei begrippen herdefiniëren.

Ik weet niet of je eerst iets zou moeten verbeelden om het aan te nemen. Dat lijkt me iets psychologisch.

Een geloof dat niet met de werkelijkheid overeenstemt doet wel iets, namelijk dat het de gelovige tot handelen aanzet conform zijn geloof. Maar omdat het niet in overeenstemming met de werkelijkheid is zal het averechts uitwerken.

Geloof is een innerlijke overtuiging van iets wat men met het natuurlijke oog niet kan waarnemen; het hoeft niet persé een verbeelding of visualisatie te zijn. Maar verbeeldingen en/of visualisaties kunnen echter wel een versterkende werking hebben op de innerlijke overtuiging(en) van hetgeen dat men niet met het natuurlijke oog kan waarnemen.

Hebreeën 11:1-3
1. Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
2. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

Spreuken 10:22-24
22. De zegen des Heren, die maakt rijk,zwoegen voegt er niets aan toe.
23. Zoals het een vermaak is voor de dwaasschanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
24. Wat de goddeloze vreest, dat overkomt hem, maar Hij vervult de wens der rechtvaardigen.

10 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar dan vervolg je met: "Als atheïst geloof ik van alles". Hoe zit het nou, Mullog? Je gelooft niet alleen niet in een God; je gelooft zelfs van alles, maar het bestaan van God wordt door jouw genegeerd. En dáárom geloof je niet in God: het is een keuze! (Geloven dat God bestaat en geloven in God, is niet hetzelfde).

Correctie, het bestaan van God (en goden) wordt door mij ontkend, niet genegeerd. Iets wat er niet is kun je niet negeren (wat volgens mij een duidelijker voorbeeld is als dat je niet kunt geloven in iets wat niet bestaat. Dat laatste leidt alleen tot verwarring, heb ik gemerkt).

Als je in God gelooft lijkt het mij dat je ervan uitgaat dat Hij bestaat. Dus geloven in God impliceert zijn bestaan. 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar dan vervolg je met: "Als atheïst geloof ik van alles".

Natuurlijk geloof ik van alles. Ik geloof dat je beter in Nederland kunt wonen dan in een derde wereldland. Ik geloof mijn buurman als ik een afspraak met hem maak omdat mijn ervaring is dat hij zich aan afspraken houdt. In zijn algemeenheid is er een kring van vrienden en kennissen die ik vertrouw en die ik dus geloof. Ik heb een politieke overtuiging gebaseerd op een visie waar ik in geloof. en ga zo maar door.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar mijn mening worden atheïsten niet geboren, maar gemaakt.

Nog steeds wordt bij de meeste kinderen het geloof met de paplepel ingegoten en is het een worsteling om daarna van je geloof at te stappen en atheïst te worden. 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe het ook zij, atheïsme is wel degelijk een geloof; en dat heeft op zich met het bestaan van God niets te maken: als atheïst ontken je het bestaan van God, maar voordat je het bestaan kunt ontkennen, zul je Hem eerst moeten identificeren.

En dit is dus precies mijn punt. Je schrijft zelf

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je meent hier te weten waarom gelovigen het atheïsme een vorm van geloof vinden; omdat ze de atheïst dan van 'ergens in geloven' willen beschuldigen. Dat zou op zich een drogreden zijn, want niet beargumenteerd.

Om daarna wat je bij mij een drogreden noemt met je eigen argument, twee zinnen later ofzo, te bevestigen. 

[Mcmadtasty 228]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dat het niet in jouw woordenboek staat betekent misschien dat jouw woordenboek niet compleet is. Het kan dus zijn dat jouw definitie van waarheid niet deugt.

Daarbij als je zegt: "waarheid is voor mij een resultaat van de gedachte" dan vat ik dat op als een definitie. Maar dat kan nooit een definitie van waarheid zijn. Want het resultaat van een gedachte is net als de gedachte zelf vluchtig en verdwenen op het moment dat je het hebt gedacht.

Met andere woorden: je weet concreet niet wat een waarheid is. Laat staan dat je al toekomt aan het kennen van 'de' waarheid.

Ander woordenboek aanschaffen misschien?

De definitie van waarheid is is dat iets echt is. 

Doch hoe weten wij wat echt is? 
We zijn gebonden aan hoe we het begrijpen, doch dat is niet "De waarheid" maar slecht iets wat we voor waar aannemen en als waarheid beschouwen. En veelal zijn het m.i. vooral onze eigen interpretaties die we voor waar aannemen.
Neem bijvoorbeeld de verschillen tussen katholiek, gereformeerd en jehova getuigen. Allemaal verschillende interpretaties van het zelfde. Welke is  De waarheid?

Op het moment dat Jezus zou zeggen "Ik ben, dat is de waarheid" 
Doch met "ik ben de waarheid" ben ik afhankelijk van mijn eigen interpretatie van wat er bedoeld wordt en is deze waarheid slechts een resultaat van de interpretatie van de gedachte.

 

 

 

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De god waarvan je het bestaan ontkent, bestaat ook niet, want het beeld van die god heb je zelf opgeroepen.

Dat geldt evengoed voor de god waar jij  wél in gelooft. Grotendeels dan, er zijn ook een hoop regels waar je jezelf aan moet houden. Deze stelling van jou bv, klopt niet:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar, Mullog, niemand betwist jou het recht in alles te geloven, en tegelijkertijd het bestaan van God te ontkennen. Zelfs God zelf, betwist jou dat recht niet. 

Als je het hebt over de bijbelse God, dan zegt die namelijk "Ik ben de heer uw god, vereer naast mij geen andere goden."
Als jouw god dat echter geen probleem vindt, dan is dat een andere god en dan is het niet eerlijk om @Mullog met die bijbelse God om de oren te slaan. Gebruik dan a.u.b. jouw eigen god daarvoor.

[Chiel Fernig 75]

34 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Geloof is een innerlijke overtuiging van iets wat men met het natuurlijke oog niet kan waarnemen; het hoeft niet persé een verbeelding of visualisatie te zijn. Maar verbeeldingen en/of visualisaties kunnen echter wel een versterkende werking hebben op de innerlijke overtuiging (en) van hetgeen dat men niet met het natuurlijke oog kan waarnemen.

Hebreeën 11:1-3
1. Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
2. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

Spreuken 10:22-24
22. De zegen des Heren, die maakt rijk,zwoegen voegt er niets aan toe.
23. Zoals het een vermaak is voor de dwaasschanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
24. Wat de goddeloze vreest, dat overkomt hem, maar Hij vervult de wens der rechtvaardigen.

Ik geloof dat je dat uitstekend verwoord hebt, bedankt.

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet de waarheid. De waarheid is dat de schrijver van Johannes beweert dat Jezus dat zei.

Je goochelt met begrippen en je weet het, DBI. Ook jij hebt geen inzicht in het begrip waarheid. Daarom reageer je met  inhoudsloze en van domheid getuigende opmerkingen, terwijl je jezelf zo gevat vindt. Ik had je toch wel wat bijdehanter ingeschat.

Welnee, iemand meent een tekst uit de Bijbel te halen, ik kom alleen maar het de juiste tekst. 
Beetje jammer dat je vervolgens bij gebrek aan argumenten met 'inhoudsloos' en 'dom' meent te moeten komen. Ik had je toch wel wat hoger ingeschat.

6 minuten geleden zei Chiel Fernig:

42 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Geloof is een innerlijke overtuiging van iets wat men met het natuurlijke oog niet kan waarnemen; het hoeft niet persé een verbeelding of visualisatie te zijn. Maar verbeeldingen en/of visualisaties kunnen echter wel een versterkende werking hebben op de innerlijke overtuiging (en) van hetgeen dat men niet met het natuurlijke oog kan waarnemen.

Hebreeën 11:1-3
1. Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
2. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

Spreuken 10:22-24
22. De zegen des Heren, die maakt rijk, zwoegen voegt er niets aan toe.
23. Zoals het een vermaak is voor de dwaas schanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
24. Wat de goddeloze vreest, dat overkomt hem, maar Hij vervult de wens der rechtvaardigen.

Ik geloof dat je dat uitstekend verwoord hebt, bedankt.

Welnee, het klopt simpelweg niet. Als men iets niet met het oog kan waarnemen, dan is dat per definitie een verbeelding of visualisatie.

En @Ricky Tjin, als jij dat denkt en anderen de les leest met Nederlands, hou dan ook je eigen regel aan om dat in eerste persoon te schrijven en niet in derde.
Dus: Mijn geloof is  een innerlijke overtuiging van iets dat ik met het natuurlijke oog niet kan waarnemen.
Snappie ? 

 

10 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Jurriën Sr. 141]

59 minuten geleden zei thom:

De akker is m.i. niet de wereld, maar de grond dat het geloof is, het fundament.

Oh, ik dacht dat je het over deze gelijkenis had: 

• Matth. 13:37-38 (NBG1951) "Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk;"

Naar mijn weten wordt nergens gesproken over 'akker' in relatie tot fundament. Op het fundament dat ik ken wordt niet gezaaid, maar gebouwd.

Om even bij het beeld te blijven: Zaad wordt niet gezaaid in de gelovigen, maar gelovigen zijn het resultaat van het zaad. Vandaar de halm en de vrucht. De zaaier is niet een dienaar, maar Jezus Christus zelf. De maaier is uiteindelijk de Heilige Geest of de engelen, tenminste zo zie ik het op dit moment.

In het Petrus-gedeelte zie ik de gelijkenis van de zaaier niet terug. 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Ik weet niet of je eerst iets zou moeten verbeelden om het aan te nemen. Dat lijkt me iets psychologisch.

Ach kom nou, Chiel, natuurlijk verbeeldt je jezelf iets vóórdat je het aanneemt. Als jij iets aanneemt waarvan je niet al een idee hebt wat het is en wat het doet. Het wordt anders, als je iets moet aannemen van iemand die je volkomen (blindelings) vertrouwt, maar daar hebben we het niet over.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Een geloof dat niet met de werkelijkheid overeenstemt doet wel iets, namelijk dat het de gelovige tot handelen aanzet conform zijn geloof. Maar omdat het niet in overeenstemming met de werkelijkheid is zal het averechts uitwerken.

Wat bedoel je met werkelijkheid? Hoe kan een geloof dat is gebaseerd op iets dat niet werkelijk is, iets doen? Dat geloof is wat ik omschreef als 'een voor waar aannemen'. Je handelt dan vanuit het geloof in jezelf, want het geloof dat 'onwerkelijk' is, brengt geen vrucht voort, dus moet je het dan maar zelf realiseren (je handelt dan vanuit wishful thinking). Er zijn inderdaad gelovigen die vanuit dat 'geloof' handelen.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Hoe zie jij overigens het christen zijn en onderscheidt je of iemand christen is of niet?

Dat onderscheid kan en wil ik niet maken; dat gaat in feite alleen maar Christus aan. Waar ik wel zo nu en dan aan twijfel is de zuiverheid van de vrucht die iemand laat zien. Maar in feite is dat op een forum als dit al helemaal moeilijk te beoordelen, want zeer beperkt zichtbaar.

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De zaaier is niet een dienaar, maar Jezus Christus zelf.

De Zijnen.  

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

In het Petrus-gedeelte zie ik de gelijkenis van de zaaier niet terug. 

De Vrucht van de Geest; Godsvrucht.

Voor wie zal de Vrucht bestemd zijn? Toch niet voor de wolven.

[Chiel Fernig 75]

Op 9-12-2020 om 10:44 zei Mcmadtasty:

Precies, dat je maar één ding kunt doen, namelijk dat de overtuiging gebaseerd is op verrificatie en controleerbare zaken is een aanname.

Met "in plaats van aannames" wordt er gesuggereerd dat er geen aannames zijn, doch is het steeds de persoon die het verhaal rondom de aannames vormt.

Aannemen staat m.i.  gelijk aan geloven

 

Met al die begripsverwarringen is het heel erg lastig om ergens over te discussiëren. Het probleem is dat je dan verzand in discussie over begrippen. Maar om dan tot een concrete samenwerking te komen lukt dan niet. Het is als bij het verhaal van de torenbouw van Babel (Genesis 11:1-9). Daar lukte het de mensen niet meer om tot iets concreets te komen. Aanvankelijk spraken de mensen één taal en was er samenwerking mogelijk. Maar in de loop van het bouwproces begonnen mensen verschillende begrippen te gebruiken waardoor men elkaar niet meer begreep. Dat kwam omdat men zonder God een groots project wilde opzetten.