Wat is waarheid?

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je hebt dus je keuze gemaakt. En jouw argument is dat je dat allang weet. Dat respecteer ik, maar waarom respecteer je mijn keuze dan niet? Ik heb jou al talloze keren uitgelegd, dat het voor mij niet nuttig is een (niet bestaande, maar achteraf geconstrueerde) Q-bron te onderzoeken, als ik inmiddels al kennis heb gemaakt met de Bron van het Leven zelf. 

Dat is een leugen, want ik leg jou al vanaf het eerste bericht aan jou uit, waarom mijn Bijbel een beter, completer en meer afdoende getuigenis is dan jouw dwaling. Onder andere dank zij 'mijn' Bijbel heb ik Jezus Christus leren kennen als mijn Heer en Heiland en groei ik elke dag in het leren kennen van Hem. In tegenstelling tot jouw Jezus, die dood is, is die van mij fysiek opgestaan uit de dood. Ik schreef al eens aan jou: als je na lang zoeken eindelijk 'thuis' bent gekomen, dan pieker je er toch niet meer over om alsnog de deur uit te gaan?

Weet je, ik kan me dat nog voorstellen ook. Immers, velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

@thom mag me dan zelf uitleggen wat Jezus, volgens hem dan, onderwees. Overigens is dat laatste nu precies wat hij doet: 'het enkel opbraken van reli-teksten zonder dat er een directe of heldere relatie is met een eigen spirituele ontwikkeling'.

Mijn spirituele ontwikkeling is echter van een ander kaliber dan die van jullie. Het probleem bij Thom (en bij een andere spiritueel gelovige @Hopper) is dat zij Bijbelse teksten misbruiken, doordat ze deze trachten te annexeren.

Ik kan niet anders dan respecteren wat voor keuzes mensen maken, zelfs als ze voor fundamentalistische prietpraat kiezen. Je beroepen op "de geest hebben" of hoe je het ook verwoord maakt op mij geen enkele indruk, ik zie dat als fundamentalistische flauwekul en geen gedegen uitleg over de keuzes die je maakt in hoe jij teksten benadert en meent uit te kunnen leggen.

Het woord 'leugens' gebruikten ze al bij de vroege kerkvaders bij hun verkettering van bijvoorbeeld Marcion. Terwijl een analyse van hun beweringen veelal laat zien dat zij het zelf waren die bezig waren met apologie en de waarheid hen niets interesseerde over hoe hun teksttradities werkelijk tot stand waren gekomen.

De originele leringen van Jezus zijn allemaal volkomen vrij van dat soort machinaties en houden zich puur bezig met spirituele instructie (filosofie) en instructies voor de kleine missie die Jezus leidde. Dit had met Christendom nog niets te maken.

Maar van mij geen kritiek op jouw manier van geloven, iedereen moet volkomen vrij gelaten worden in hoe men invulling geeft aan de persoonlijke relatie met God. Maar bij bijbelstudie is het ook mogelijk om te doen aan ontstaansgeschiedenis en de beweegredenen van de vele schrijvers. Dat links laten liggen, je ogen daarvoor sluiten, is een bewuste keuze die je deelt met islamitische fundamentalisten die taal bezigen als 'leugenaars' en 'ongelovige honden' en daar soms zelfs naar handelen.

 

17 december 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

 

Citaat

Je maakt mij anders niets duidelijk

Nee, maar dat ligt niet aan mij.

18 uur geleden zei thom:

Oh ja, en dat hautain over de teksten..om maar geen antwoord te hoeven geven, of willen geven, of kunnen geven,

Laten we het maar houden op inzicht, Thom. Een gesprek met jou doet me denken aan het vegen van beton, je bent er nooit mee klaar; er blijft stof vanaf komen. Dus op een gegeven moment moet je dan maar besluiten, dat het genoeg is en dat je beter iets kunt doen dat wél zin heeft.

Ik meen dat ik ook al eens aan jou heb geschreven, dat ik stop als ik het gevoel krijg dat we in kringetjes gaan draaien. Houd het dus maar op: niet willen geven.

17 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[thom 1.211]

7 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

18 uur geleden zei thom:

Oh ja, en dat hautain over de teksten..om maar geen antwoord te hoeven geven, of willen geven, of kunnen geven, daarom

Laten we het maar houden op inzicht, Thom. Een gesprek met jou doet me denken aan het vegen van beton, je bent er nooit mee klaar; er blijft stof vanaf komen. Dus op een gegeven moment moet je dan maar besluiten, dat het genoeg is en dat je beter iets kunt doen dat wél zin heeft.

Ik meen dat ik ook al eens aan jou heb geschreven, dat ik stop als ik het gevoel krijg dat we in kringetjes gaan draaien. Houd het dus maar op: niet willen geven.

Hèhèh, niet willen geven.

Snap je mijn vegen dan?  

Maar het is een vorm van censuur toepassen op mijn schrijven en vragen. Zet mij dan in de negeer, dan hoef ik je niet meer lastig te vallen met vragen en opmerkingen, teksten en uitleg. 

Dag Jurriën.

17 december 2020 bewerkt door thom

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei thom:

Maar het is een vorm van censuur toepassen op mijn schrijven en vragen.

Meer iets voor het topic over valse religies, zo gezien. Maar dat is oppervlakkig, als we de optelsom maken van alle individuen en de verschillende lagen binnen het menselijke groeipotentieel, wordt het bidden tot God, of een keertje naar de stilte luisteren. 

[Christos00f 12]

1 uur geleden zei Hopper:

 

De geliefden herkennen elkaar, want zij leven in de actualiteit in elkaar.  Dat is tevens het Koninkrijk Gods, welke gewoon in het mensenhart zetelt.  Het was meer een retorische vraag aan Jurrieën.

Zoals Jung zo mooi duidde is Christus onze cultuurheld die ongeacht zijn historische bestaan de mythe van de goddelijke oermens, van de mystieke Adam belichaamt. Hij is in ons en wij in hem. Zijn rijk is de kostbare parel, de in de akker verborgen schat, het kleine mosterdzaadje dat een grote boom wordt en de hemelse stad. Zoals Christus in ons is, zo is ook zijn “Rijk der hemelen” in ons. Christus is het imago Dei en naar zijn gelijkenis is onze innerlijke mens onzichtbaar, onlichamelijk en onsterfelijk geschapen.

17 december 2020 bewerkt door Christos00f

[Christos00f 12]

Onder psyche verstaat Jung niet alleen wat we in het algemeen ziel noemen, maar “de totaliteit van het psychische gebeuren, zowel bewust als onbewust”.  De ziel is slechts een bepaald “afgegrensd functiecomplex” en psyche is iets wat boven de ziel uitgaat.  De psyche bestaat uit twee elkaar aanvullende sferen, het bewustzijn en het zg. onbewuste.  Door de zondeval werd het godsbeeld in de mens niet verwoest maar slechts beschadigd, aangetast, misvormd en door de goddelijke genade wordt het weer hersteld. De omvang van de integratie van die twee sferen wordt aangeduid met de “afdaling tot de hel”, de hellevaart van de ziel van Christus, wiens verlosserswerk ook de doden omvat. Onze voleinding is Christus, het volkomen godsbeeld in de mens. Daarom wordt hij ook “koning” genoemd. Zijn “bruid” is de menselijke ziel, die in een innerlijk verborgen, geestelijk mysterie met hem verbonden is, opdat twee één vlees zullen zijn.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Hopper:

Begrijp je wat je leest, of lees je wat je begrijpt?

Opvallend dat jij nu juist mijn handtekening citeert.

Want juist jouw reactie daarop toont precies aan wat ik er mee wil zeggen. Jij, @thom en @zendeling projecteren zoveel van jullie eigen gedachten-spinsels in de Bijbelse teksten, dat jullie de werkelijke (door de Geest geïnspireerde) Boodschap niet kunnen verstaan. Je 'eigen mening in de tekst projecteren' is hetzelfde als 'de tekst laten buikspreken'. En, wat blijkt? Dat doe je zelfs met mijn handtekening. De Bijbel zegt hier ook iets over:

• 2 Timotheüs  4:3-4 (HSV) Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten. Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

Maar jullie eerste probleem is het vette en dichtgeslibde gehoor. Daarom heeft discussiëren eigenlijk geen zin. Het is immers net alsof je twee totaal verschillende talen spreekt (en ook vanuit verschillende culturen redeneert)

Wel zal ik, zoals gezegd, jullie altijd weerleggen als jullie met een Bijbelse exegese uit de bocht vliegen. Ik zeg daarmee niet dat ik altijd gelijk heb met mijn uitleg, maar daarover kan ik alleen maar discussiëren met iemand die in elk geval hetzelfde uitgangspunt heeft. Onder andere:

• Hebreeën  13:8 (NBG1951) Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid.

en

• Openbaring 22:13 (NBG1951) Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

[thom 1.211]

18 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Maar jullie eerste probleem is het vette en dichtgeslibde gehoor.

Omdat wij brengen wat jij niet kan verstaan. Omgekeerde wereld Jurriën; het probleem bij de ander leggen.

Maar dat schreef ik al.

18 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Het is immers net alsof je twee totaal verschillende talen spreekt (en ook vanuit verschillende culturen redeneert)

Precies. Ik hoor je wel, maar het is niet de taal inderdaad, die ik lees in de Bijbelteksten, die ik je voorleg.

18 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Wel zal ik, zoals gezegd, jullie altijd weerleggen als jullie met een Bijbelse exegese uit de bocht vliegen.

Dat heb je tot nu toe nog niet gedaan. Je antwoord niet eens op vragen.

Ik wacht nog steeds, of eigenlijk niet meer, op de vraag of de Zoon IN de mens tot ont-wikkeling komen kan, of dat je de Zoon buiten houdt.

 

17 december 2020 bewerkt door thom

[Jurriën Sr. 141]

50 minuten geleden zei thom:

Maar het is een vorm van censuur toepassen op mijn schrijven en vragen. Zet mij dan in de negeer,

Als jouw schrijven gecensureerd zou worden, produceerde je enkel maar lege pagina's. Mag ik je een ander voorstel doen:

Waarom negeer je mij dan niet? Dan word je ook niet meer geconfronteerd met gedachten, die je dwingen mij lastig te vallen met vragen en opmerkingen, teksten en uitleg.

Als ik jou in de negeer zet, wordt het probleem alleen maar groter; ik zie dan niet meer wat voor verdraaide onzin je allemaal op grond van mijn berichten spuit. Dan ga ik liever de confrontatie aan, ook al heeft dat geen zin. In elk geval bereik ik dan de geïnteresseerde meelezer nog, die misschien alsnog wat aan mijn reacties heeft.

Ach ja, op een forum is het altijd roeien met de riemen die je ter beschikking hebt.

[thom 1.211]

10 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

1 uur geleden zei thom:

Maar het is een vorm van censuur toepassen op mijn schrijven en vragen. Zet mij dan in de negeer,

Als jouw schrijven gecensureerd zou worden, produceerde je enkel maar lege pagina's. Mag ik je een ander voorstel doen:

Waarom negeer je mij dan niet? Dan word je ook niet meer geconfronteerd met gedachten, die je dwingen mij lastig te vallen met vragen en opmerkingen, teksten en uitleg.

Als ik jou in de negeer zet, wordt het probleem alleen maar groter; ik zie dan niet meer wat voor verdraaide onzin je allemaal op grond van mijn berichten spuit. Dan ga ik liever de confrontatie aan, ook al heeft dat geen zin. In elk geval bereik ik dan de geïnteresseerde meelezer nog, die misschien alsnog wat aan mijn reacties heeft.

Ach ja, op een forum is het altijd roeien met de riemen die je ter beschikking hebt.

Het is jammer dat het zo moet lopen, ondanks jouw knappe manier van schrijven komen we niet verder met elkaar.

De dogmatiek is een geduchte tegenstander.

[Christos00f 12]

34 minuten geleden zei thom:

Omdat wij brengen wat jij niet kan verstaan. Omgekeerde wereld Jurriën; het probleem bij de ander leggen.

Maar dat schreef ik al.

Precies. Ik hoor je wel, maar het is niet de taal inderdaad, die ik lees in de Bijbelteksten, die ik je voorleg.

Dat heb je tot nu toe nog niet gedaan. Je antwoord niet eens op vragen.

Ik wacht nog steeds, of eigenlijk niet meer, op de vraag of de Zoon IN de mens tot ont-wikkeling komen kan, of dat je de Zoon buiten houdt.

 

Alleen Christus in de mens kan het verstaan, het gekruisigde Ik dat is afgedaald ter “helle”, dwz afgedaald in het onderbewuste.  Die volhardt op de smalle weg naar binnen, die spreekt vervolgens tot de doden, alwaar een zaadje oor kan bieden.

 

17 december 2020 bewerkt door Christos00f

[Jurriën Sr. 141]

16 minuten geleden zei thom:

Ik wacht nog steeds, of eigenlijk niet meer, op de vraag of de Zoon IN de mens tot ont-wikkeling komen kan, of dat je de Zoon buiten houdt.

Het probleem is, Thom, dat jij zelf het antwoord op die vraag allang weet. Jouw vraag is dus een strijdvraag en aan het beantwoorden van strijdvragen die ik niet (meer) mee.

Om jouw vraag te synchroniseren met mijn antwoord, zullen we eerst een aantal definities moet (her)formuleren. En daar heb ik nu geen zin in. Daarbij heb ik allang en zeer uitvoerig een antwoord op jouw vraag gegeven (zoek maar terug in dit topic). Het antwoord bevalt je echter niet en daarom herken je het als zodanig niet; het past niet in jouw cultuur, zeg maar.

[thom 1.211]

58 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

1 uur geleden zei thom:

Ik wacht nog steeds, of eigenlijk niet meer, op de vraag of de Zoon IN de mens tot ont-wikkeling komen kan, of dat je de Zoon buiten houdt.

Het probleem is, Thom, dat jij zelf het antwoord op die vraag allang weet. Jouw vraag is dus een strijdvraag en aan het beantwoorden van strijdvragen die ik niet (meer) mee.

Om jouw vraag te synchroniseren met mijn antwoord, zullen we eerst een aantal definities moet (her)formuleren. En daar heb ik nu geen zin in. Daarbij heb ik allang en zeer uitvoerig een antwoord op jouw vraag gegeven (zoek maar terug in dit topic). Het antwoord bevalt je echter niet en daarom herken je het als zodanig niet; het past niet in jouw cultuur, zeg maar.

Gewoon ja of nee antwoorden Jur.

En als dat niet zo is, graag met ondersteuning van wat teksten. Doe ik ook  

En als je vindt dat het zo is, dat de Zoon zich in de mens ont-wikkelt, dan begrijp ik de commotie niet. Dan hadden de gegeven teksten die innerlijke verbondenheid getoond.

Dus het antwoord heb je al gegeven min of meer, maar hoe onderbouw je zoiets vraag ik mij dan af, om dat wat zo helder in de teksten staat, niet te omarmen.

Dan is daar, zoals je al aangeeft, een verschil in geesten, in gehoor, of in 'leer'. 

17 december 2020 bewerkt door thom

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, hoor. Jezus is zelf het Licht. Het niet-zien van de mens van de wereld is niet het gevolg van een gebrek of tekortkoming in de mens zelf, maar het gevolg van een verblinding, Elders wordt gezegd, dat er een sluier of bedekking over of op het denken van de wereldse mens ligt.

 

Dat is precies wat ik beweer: Jezus is zelf het Licht omdat hij het Licht in zichzelf gevonden heeft.

Ik ben Jezus gevolgd en nu ben ik ook het Licht, net zoals Jezus.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Jij, @thom en @zendeling projecteren zoveel van jullie eigen gedachten-spinsels in de Bijbelse teksten, dat jullie de werkelijke (door de Geest geïnspireerde) Boodschap niet kunnen verstaan.

Het is precies het omgekeerde, Thom en Zendeling proberen de teksten te lezen zoals de schrijvers ze in hun tijd bedoeld hebben en jij en vele evangelisch bevlogenen projecteren je eigen geloofsvisie op de teksten en kijken bewust door een troebele bril.

Wat het extra verwarrend maakt, is dat ook de latere schrijvers in het Nieuwe Testament zich vrij voelden om oudere teksten te hergebruiken, van betekenis te veranderen en een eigen draai te geven, mede door aanpassingen en aanvullingen.

Daarom ook is het Christendom zo ver afgedreven van waar het ooit mee begon en is het terugkeren naar die basis een onmogelijkheid. Velen keren zich dan ook af van het Christendom en zoeken hun heil in Boeddhisme of Yoga omdat die stromingen veel dichter bij de kern zijn gebleven die ook Jezus onderwees.

Ook in het NT zijn wel schrijvers te vinden die poogden naar die kern terug te keren en die woorden werden vooral veel aangehaald en uitgelegd door Piet Strootman en tegenwoordig door Thom. Ik beperk mijzelf liever tot de woorden van de historische Jezus.

17 december 2020 bewerkt door zendeling

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Christos00f:

Zoals Jung zo mooi duidde is Christus onze cultuurheld die ongeacht zijn historische bestaan de mythe van de goddelijke oermens, van de mystieke Adam belichaamt. Hij is in ons en wij in hem. Zijn rijk is de kostbare parel, de in de akker verborgen schat, het kleine mosterdzaadje dat een grote boom wordt en de hemelse stad. Zoals Christus in ons is, zo is ook zijn “Rijk der hemelen” in ons. Christus is het imago Dei en naar zijn gelijkenis is onze innerlijke mens onzichtbaar, onlichamelijk en onsterfelijk geschapen.

We zijn allen het Licht wat elkaar waarneemt en menen dat we ieder op zich een 'eigen' Licht zijn.

Het meest verwonderlijke is dat die conclusie zowel waar als onwaar is.  Dat maakt het mogelijk om de Christus in zowel ons zelf te vinden (de Zoon) als in de ander (ook de Zoon).  Uiteindelijk bleek 'jij' een andere 'ik' te zijn.

In deze trans-verwarring is alleen uitkomst middels dat wat we liefde noemen.

17 december 2020 bewerkt door Hopper

[Christos00f 12]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, hoor. Jezus is zelf het Licht. Het niet-zien van de mens van de wereld is niet het gevolg van een gebrek of tekortkoming in de mens zelf, maar het gevolg van een verblinding, Elders wordt gezegd, dat er een sluier of bedekking over of op het denken van de wereldse mens ligt.

Dat is hetzelfde. Die sluier ligt in het bewustzijn en vormt de grens tussen bewuste en onbewuste en is een gevolg van de val.  Die sluier wordt ook wel voorgesteld als een deur. 

Alleen wat onvolmaakt is kan verblind worden. Het Licht zelf kan nooit verblind worden noch kan het het Licht verblinden.

17 december 2020 bewerkt door Christos00f

[Hopper 813]

1 minuut geleden zei Christos00f:

Alleen wat onvolmaakt is kan verblind worden. Het Licht zelf kan nooit verblind worden noch kan het het Licht verblinden.

Dat is mooi gezegd.   Daarom heeft de duisternis het niet begrepen, gegrepen of wat dan ook.

[Christos00f 12]

16 minuten geleden zei Hopper:

We zijn allen het Licht wat elkaar waarneemt en menen dat we ieder op zich een 'eigen' Licht zijn.

Het meest verwonderlijke is dat die conclusie zowel waar als onwaar is.  Dat maakt het mogelijk om de Christus in zowel ons zelf te vinden (de Zoon) als in de ander (ook de Zoon).  Uiteindelijk bleek 'jij' een andere 'ik' te zijn.

In deze trans-verwarring is alleen uitkomst middels dat wat we liefde noemen.

Met je eens.   Neale Donald Walsh zegt het zo:
 

 

[zendeling 118]

Toch begrijp ik wel dat de evangelisch geinspireerde christenen hun afwerende houding tegenover het geanalyseer van de Bijbel niet op willen geven.

Want wie zit er nu te wachten op een droog intelectueel bevredigend schijngeloof, als het contact met de Heilige Geest daar weg uit is? En als je naar de vele theologen kijkt, die messcherp hebben ontleed hoe de Bijbel zo gegroeid is, dan moet je toch vaststellen dat ze de oude visie hebben losgelaten en er weinig inspirerends voor in de plaats gekomen is.

Dus ik snap die frustratie, boosheid en afwerende (anti-intellectuele) houding heel goed.

De leringen van Jezus in de Q-gezegden zijn dan wel het meest inspirerende en diepste wat ik in het Nieuwe Testament kan vinden, het is wel heel compact en zeker niet voldoende om zomaar een cultus rond de historische Jezus mee te kunnen opbouwen, als je dat al zou willen op die manier (want wil er nu continu langs de deuren gaan zonder zelf een eigen huis te betrekken of een gezin te stichten?).

De christenen hebben overal leentjebuur gespeeld om het met van alles en nogwat aan te kleden, maar hoe doe je zoiets als je het meer in de geest van Jezus zelf wilt doen? Dat gaat ook nooit meer gebeuren.

Dus ik snap het verzet van al die evangelisch denkenden die de theologie buiten de deur willen houden. Al zou ik het zelf nooit kunnen op hun manier.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Christos00f:

Alleen Christus in de mens kan het verstaan, het gekruisigde Ik dat is afgedaald ter “helle”, dwz afgedaald in het onderbewuste.  Die volhardt op de smalle weg naar binnen, die spreekt vervolgens tot de doden, alwaar een zaadje oor kan bieden.

Ik weet niet wat voor leer dit is, maar geen Bijbelse.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei sjako:

Ik weet niet wat voor leer dit is, maar geen Bijbelse.

bovenzinnelijk filosofisch?

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei sjako:

Ik weet niet wat voor leer dit is, maar geen Bijbelse.

Het is een mystieke leer en zeker buitenBijbels. Maar eigenlijk behoor jij te zeggen dat het geen NWV leer is.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het is een mystieke leer en zeker buitenBijbels. Maar eigenlijk behoor jij te zeggen dat het geen NWV leer is.

En toch doe ik dat niet omdat gnostiek ook een geloofsrichting is. Als ik dat zou doen zou ik mijn mening op gaan leggen. Ik denk dat het beter is om er tegenin te gaan met argumenten.  Dan behaal je meer mee dan iemand de mond snoeren. Het is niet te vergelijken met bijv desinformatie over corona. In deze rubriek is het gewoon toegestaan.

[Kaasjeskruid 994]

52 minuten geleden zei sjako:

En toch doe ik dat niet omdat gnostiek ook een geloofsrichting is. Als ik dat zou doen zou ik mijn mening op gaan leggen. Ik denk dat het beter is om er tegenin te gaan met argumenten.  Dan behaal je meer mee dan iemand de mond snoeren. Het is niet te vergelijken met bijv desinformatie over corona. In deze rubriek is het gewoon toegestaan.

Dit forum draagt nog steeds de naam christelijk forum en niet geloofsforum. Dat gepruts ook steeds met subforumpjes te creëren waar jan en alleman maar kan zeggen wat ie wil. Het is het een of het ander wat mij betreft.

17 december 2020 bewerkt door Kaasjeskruid