Het boek der Openbaring en haar betekenis

[sjako 699]

1 uur geleden zei Modestus:

John 8:58 vertalen jullie 'Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al.’' Terwijl in het Grieks staat er "πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί / prin Avraám yenésthe egó imí". Het is duidelijk dat Jezus hier zichzelf Yahwe noemde. Het gaat hier om "egó emí", wat betekent Ik ben. 

Ook hier geldt weer, je kan niet letterlijk vertalen wat er staat. Het is toch geen goede Nederlandse zin in de SV? Voordat Abraham er was, ik ben? 
De NBV vertaald het ongeveer ook zo.

van voor Abraham er was, ben ik er. Dus het is helemaal niet zo duidelijk. Johannes 9:8 wordt gesproken over de blinde man die werd genezen door Jezus.

Zijn buren en de mensen die hadden gezien dat hij een bedelaar was, zeiden: ‘Dat is toch de man die altijd zat te bedelen?’  9 ‘Ja, dat is hem’, zeiden sommigen. ‘Nee,’ zeiden anderen, ‘maar hij lijkt er wel op.’ De man zei steeds: ‘Ik ben het echt.’ ("egó emí). Hier zegt de blinde man toch ook niet dat hij God is?

[Willempie 1.410]

Zojuist zei sjako:

Ook hier geldt weer, je kan niet letterlijk vertalen wat er staat. Het is toch geen goede Nederlandse zin in de SV? Voordat Abraham er was, ik ben?

De meest duidelijke vertaling, in goed Nederlands, zou dan kunnen zijn: "Ik ben voordat Abraham er is."

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Willempie:

De meest duidelijke vertaling, in goed Nederlands, zou dan kunnen zijn: "Ik ben voordat Abraham er is."

Zou kunnen. In ieder geval zei Hij dat het al bestond voordat Abraham bestond. Daarbij gaf hij zich wel een goddelijke status, maar was niet de Almachtige God.

20 minuten geleden zei Willempie:

Het is niet alleen niet gemakkelijk maar welhaast onmogelijk. Daarom worden er bij "goede" vertalingen zoveel mogelijk taalkundigen betrokken en mogen de eigen opvattingen of dogma's de vertaling natuurlijk niet beïnvloeden. Bij de NWV vertaling is dat dus zeer duidelijk anders. Waarom betracht het WTG geen openheid over hun vertaler(s)?

Ze willen de eer aan Jehovah geven. Lijkt me niks mis mee en doet niets af aan de kwaliteit van de vertaling. Trouwens NBV gaat altijd heel ver mee met de NWV.

[Modestus 137]

46 minuten geleden zei sjako:

‘Ik ben het echt.’ ("egó emí). Hier zegt de blinde man toch ook niet dat hij God is?

Natuurlijk niet. Hij gebruikte hiervoor andere woorden uit het Aramees. In ieder de fouten van de Nieuwe Wereld Vertaling laten duidelijk zien dat het zeker geen betere vertaling is dan de Herziene Staten Vertaling.

2 mei 2020 bewerkt door Modestus

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei sjako:

Zou kunnen. In ieder geval zei Hij dat het al bestond voordat Abraham bestond. Daarbij gaf hij zich wel een goddelijke status, maar was niet de Almachtige God.

De Zoon van God. En de Schepper van het universum. Zelf noemde Hij zichzelf de Mensenzoon en dat is misschien nog wel veelzeggender.

[sjako 699]

Zojuist zei Modestus:

Natuurlijk niet. Hij gebruikte hiervoor andere woorden uit het Aramees. 

Volgens de grondtekst niet. Heb hem hier voor mijn neus.

alloi elegon oti outos estin alloi de elegon ouk i alla omoisos auto estin ekeinos de elegen oti ego eimi

Andere zeiden dat deze het is andere echter zeiden zeker niet maar (der)gelijk aanzelf is die echter zei dat ik ben. 
De letterlijke vertaling. 
 

De blinde man zei ego eimi, net zoals Jezus dat zei.

[Modestus 137]

1 minuut geleden zei sjako:

Volgens de grondtekst niet. Heb hem hier voor mijn neus.

 

Het evangelie is oorspronkelijk geschreven in het Grieks, maar de mensen in Palestina spraken Aramees. Of niet?

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Modestus:

Het evangelie is oorspronkelijk geschreven in het Grieks, maar de mensen in Palestina spraken Aramees. Of niet?

Of het toen al Palestina was betwijfel ik ten zeerste. Maar er werd inderdaad Aramees gesproken. Hebreeuws was de heilige taal voor in de synagoges.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Modestus:

Natuurlijk niet. Hij gebruikte hiervoor andere woorden uit het Aramees. 

Volgens de grondtekst niet. Heb hem hier voor mijn neus.

Welke tekst is dat dan sjako? Welke codex?

[Modestus 137]

@Willempie Ik bedoelde Palestina (oorspronkelijk uitgesproken als Peleshet) als een regio, geen Arabische staat van vandaag. Hier is de verdeling van Palestina onder de Romeinse heerschappij ten tijde van Jezus.

 

  

2 mei 2020 bewerkt door Modestus

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei sjako:

Ook hier geldt weer, je kan niet letterlijk vertalen wat er staat. Het is toch geen goede Nederlandse zin in de SV? Voordat Abraham er was, ik ben? 

Het is een verwijzing naar de 'Ik ben' uit Exodus 3:14. Nederlandse Concordante Vertaling:

14 En Elohim zegt tot Mozes: "Ik ben die Ik ben." En Hij zegt: "Zo zeg jij tot de zonen van Israël: 'Ik ben' zendt mij tot jullie."

Bron: http://www.schriftwoord.nl/bijbel/OT/exodus/exo3.htm

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Modestus:

@Willempie Ik bedoelde Palestina (oorspronkelijk uitgesproken als Peleshet) als een regio, geen Arabische staat van vandaag. Hier is de verdeling van Palestina onder de Romeinse heerschappij ten tijde van Jezus.

 

  

Dat begrijp ik. De naam Palestina werd ingevoerd door de Romeinen. Die hielden niet zo van Joden en noemden hun land naar hun grootste historische vijanden.  

[sjako 699]

52 minuten geleden zei Bastiaan73:

Welke tekst is dat dan sjako? Welke codex?

Ik gebruik NCV bijbelstudie. Een app op m'n mac.

 

48 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is een verwijzing naar de 'Ik ben' uit Exodus 3:14. Nederlandse Concordante Vertaling:

14 En Elohim zegt tot Mozes: "Ik ben die Ik ben." En Hij zegt: "Zo zeg jij tot de zonen van Israël: 'Ik ben' zendt mij tot jullie."

Ik ben is daar ook maar een van de vele mogelijke vertalingen en dat wilt niet zeggen dat over 'ik ben' staat dat daar Jehovah God bedoelt wordt. NWV bijv vertaalt het als volgt:

 

God zei tegen Mozes: ‘Ik zal worden wat ik wil* worden.’*+ En hij voegde eraan toe: ‘Dit moet je tegen de Israëlieten zeggen: “‘Ik zal worden’ heeft me naar jullie toe gestuurd.”’ 

De NBV vertaalt: Ik zal er zijn heeft mij naar u gestuurd.

Net zoals ik al eerder aangaf gebruikte de blinde man ook 'ego eimi' en je kan toch niet beweren dat die blinde man God was. 

[Bastiaan73 705]

9 minuten geleden zei sjako:

Ik gebruik NCV bijbelstudie. Een app op m'n mac.

Ik gebruik ook de NCV maar de vraag was welke grondtekst/codex je voor je neus hebt liggen, niet welke vertaling. 

Maar goed, je hebt dus de NCV voor je neus liggen. Zij gaan uit van de Concordant Greek Text.

Citaat:

Deze uitgave heet de Concordante Griekse Tekst (CGT), en dat is de tekst die de NCV precies volgt. Net als de Nestle-Aland editie geeft de tekst een zeer realistische weergave van de authentieke Griekse geschriften. Beiden berusten vooral op de drie oudste, complete tekstgetuigen: de codex Sinaïticus, de codex Alexandrinus en de codex Vaticanus, tezamen met enkele oude papyri. Bij de CGT is een interlineair gemaakt, dat gebruikers kunnen raadplegen – ook zij die geen Grieks kunnen – zodat iedereen kan nagaan wat de grondtekst zegt en of de NCV daarvan afwijkt in de vertaling.

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/vertaalmethode/

Johannes 8:58 volgens deze vertaling:

Jezus zei tot hen: "Amen! Amen! Ik zeg tot jullie: Voordat Abraham gebeurde, ben Ik!"

Commentaar bij dit vers van A.E. Knoch:

Het Woord was in het begin bij God, lang voordat Abraham werd geboren. Alles kwam er door tot stand, en buiten Hem kwam er niets tot stand, inclusief Abraham zelf. Zo was Zijn heerlijkheid voordat Hij vlees werd. Toen kon geen mens Hem zien en leven (Exo. 33:20). Het was pas in "de laatste van deze dagen" dat God doorheen Zijn Zoon sprak (Filip. 2:7). In die dagen gebruikte Hij boodschappers van lagere rang bij de communicatie met de mensheid. Twee van hen bezochten Abraham kort voordat Sodom en Gomorrah werden vernietigd. De Joden konden niet begrijpen hoe Iemand die zo heerlijk was, Zich kon neerbuigen om menselijke vorm aan te nemen.

Bron: http://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/Johannes/Johannes8.htm

2 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Johannes 8:58 volgens deze vertaling:

Jezus zei tot hen: "Amen! Amen! Ik zeg tot jullie: Voordat Abraham gebeurde, ben Ik!"

En dat klopt dus niet. Je ziet het ook in geen enkele moderne vertaling. Bijbel in gewone taal zegt: ik ben er, en ik was er al voordat Abraham er was. 
En dat is wat de tekst wil overbrengen.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei sjako:

En dat klopt dus niet. Je ziet het ook in geen enkele moderne vertaling. Bijbel in gewone taal zegt: ik ben er, en ik was er al voordat Abraham er was. 
En dat is wat de tekst wil overbrengen.

Ik snap niet hoe dit de vorige bijdrager tegenspreekt. Beschouw jij het als jouw taak iedereen tegen te spreken die geen lid is van jullie genootschap?

[Bastiaan73 705]

29 minuten geleden zei sjako:

En dat klopt dus niet. Je ziet het ook in geen enkele moderne vertaling. Bijbel in gewone taal zegt: ik ben er, en ik was er al voordat Abraham er was. 
En dat is wat de tekst wil overbrengen.

Jammer dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk. Ik vind dat een bekrompen manier van denken. Je staat niet open voor andere invalshoeken en dat blijf ik dus beschouwen als 'het bord voor de kop van de JG's'. En dat 'bord' is de NWV.

29 minuten geleden zei sjako:

Je ziet het ook in geen enkele moderne vertaling.

Jawel.

BasisBijbel:

58 Jezus zei tegen hen: "Luister goed! Vóór Abraham er was, BEN IK."

Het Boek:

58 ‘Het is zoals Ik zeg,’ antwoordde Jezus. ‘Ik ben, al van voordat Abraham werd geboren.’

Naardense Bijbel:

58

Jezus zegt tot hen:
amen, amen, ik zeg u:
van éér Abraham geboren werd
ben ík!

Willibrordvertaling 1995:

58 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: van voordat Abraham werd geboren, ben Ik.’

~

Op 27-11-2019 om 10:13 zei sjako:

Op 27-11-2019 om 09:57 zei Bastiaan73:

Hier een aardig artikel:

"De Bron en het Kanaal
Tijdens het uitoefenen van Zijn functie treedt de Zoon van God op als God. Hij maakt gebruik van de macht en de voorrechten van Zijn Vader. Terwijl Hij dat doet, wordt Hij ‘God’ genoemd 1Joh 5:20.
Christus is het Beeld van God en de Uitdrukking van de Godheid Heb 1:3. Een logische gevolgtrekking is, dat Hij daarom niet Zelf de Godheid kan zijn, hoewel Hij wel met God een eenheid vormt. Christus is niet de Zender, maar de Gezondene. Hij ontvangt Zijn volmacht van Iemand, Die boven Hem staat. Hij is geen rivaal of gelijke van God, maar Degene, Die Hem openbaart. In Hem zien wij niet ‘Hemzelf’ alleen, maar Zijn God Joh 14:7. Door Hem horen wij niet ‘Zijn woorden’, maar die van Zijn Vader Joh 7:16. De verheerlijkte Heer is de Schakel tussen God en de mensheid. De Bijbel legt heel expliciet de nadruk op Zijn middelaarsfunctie:

Want één is God; één is ook middelaar van God en mensen, de Mens, Christus Jezus, Die zichzelf geeft: een vervangend losgeld voor allen

(1Tim 2:5-6 – proeve van NCV.)

De Zoon is niet ‘zo maar een mens’, maar Hij is ook niet ‘de absolute Godheid’. De Gezalfde heeft een God die Hij dient en aanbidt. Niets kan meer afbreuk doen aan de zaak van Christus, dan wanneer Hij Zichzelf zou openbaren, Zijn eigen woorden uitspreken of Zijn eigen wil gehoorzamen. Het unieke van Christus is juist Zijn zelfverloochening en onderschikking aan Zijn Vader. Nadat Hij Zijn middelaarsfunctie voltooid zal hebben, zal Hij alles overgeven aan God de Vader. Wil je daar meer over weten? Lees dan 1Korintiërs 15:24-28."

Hier kan ik het dus mee eens zijn. Goede uitleg.

2 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

6 uur geleden zei sjako:

Trouwens NBV gaat altijd heel ver mee met de NWV.

Ik kan je verzekeren dat de NBV zich niets aantrekt van de NWV.

4 uur geleden zei Willempie:

Maar er werd inderdaad Aramees gesproken. Hebreeuws was de heilige taal voor in de synagoges.

Dat is helemaal niet zo zeker. Het was waarschijnlijker complexer.

2 uur geleden zei sjako:

En dat klopt dus niet.

Het is maar hoe je wilt vertalen. De vraag waar het om gaat, is of hier een verwijzing naar de godsnaam aan de hand is en wat dat dan wil zeggen, en vervolgens hoe je dat in de vertaling weergeeft.

 

[Bastiaan73 705]

@Desid nog even over je Nestlé-Aland link: fijn om dit te kunnen raadplegen maar op biblehub.com staat deze tekst ook, incl. vertaling naar het Engels.

Ter vergelijking:

https://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/text/bibeltext/lesen/stelle/53/80001/89999/ 

met

https://biblehub.com/text/john/8-58.htm

Bij laatstgenoemde webpagina kun je helemaal naar beneden scrollen om o.a. de Nestlé-Aland variant te zien. Aangezien ik het Grieks niet beheers vind ik biblehub prettiger i.v.m. de vertaling naar het Engels.

2 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Bastiaan73:

Johannes 8:58 volgens deze vertaling:

Jezus zei tot hen: "Amen! Amen! Ik zeg tot jullie: Voordat Abraham gebeurde, ben Ik!"

En dat klopt dus niet. Je ziet het ook in geen enkele moderne vertaling. Bijbel in gewone taal zegt: ik ben er, en ik was er al voordat Abraham er was. 
En dat is wat de tekst wil overbrengen.

Je gebruikelijke fout: In plaats van wat er staat, geef je weer wat jij denkt dat er mee wordt bedoeld. 
Wat @Bastiaan73 al schreef.
Beste @sjako, ook jouw uitleg is een uitleg.
Maar niet DE uitleg, wat die is er niet.

 

[Bastiaan73 705]

7 uur geleden zei sjako:

9 uur geleden zei Modestus:

John 8:58 vertalen jullie 'Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al.’' Terwijl in het Grieks staat er "πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί / prin Avraám yenésthe egó imí". Het is duidelijk dat Jezus hier zichzelf Yahwe noemde. Het gaat hier om "egó emí", wat betekent Ik ben. 

Ook hier geldt weer, je kan niet letterlijk vertalen wat er staat. Het is toch geen goede Nederlandse zin in de SV? Voordat Abraham er was, ik ben? 
De NBV vertaald het ongeveer ook zo.

van voor Abraham er was, ben ik er. Dus het is helemaal niet zo duidelijk.

Ik vind de letterlijke vertaling eigenlijk zeer duidelijk en de tekst geeft al aan dat letterlijk vertalen wél kan. Op https://biblehub.com/text/john/8-58.htm staat achter het woord 'eimi' de afkorting V-PIA-1S. Dat gaat om de grammatica en staat voor Verb - Present Indicative Active - 1st Person Singular. Vertaald: Werkwoord - Tegenwoordige tijd Aantonende wijs Actief - Eerste persoon enkelvoud.

Bron: https://biblehub.com/grammar/greek.htm

Die tegenwoordige tijd is m.i. nou juist zo significant. Het contrast tussen Abraham, hun voorvader naar het vlees (en dat in tig generaties) en de Heer die het juist zó zegt.

'Voordat Abraham werd/ontstond, Ik ben.'

'Ben' geeft m.i. het tijdloze en/of tijdoverstijgende aan. Eenvoudig. Duidelijk. Het eeuwige zijn van God de Vader (de bron) en Zijn Woord/Zoon (het kanaal/de expressie).

2 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

met

https://biblehub.com/text/john/8-58.htm

Bij laatstgenoemde webpagina kun je helemaal naar beneden scrollen om o.a. de Nestlé-Aland variant te zien. Aangezien ik het Grieks niet beheers vind ik biblehub prettiger i.v.m. de vertaling naar het Engels.

Daar staat niet de laatste editie. Meestal zal het niets uitmaken, maar je kunt er niet blind op varen.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Bastiaan73:

BasisBijbel:

58 Jezus zei tegen hen: "Luister goed! Vóór Abraham er was, BEN IK."

Allemaal gebaseerd op de SV

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Voordat Abraham werd/ontstond, Ik ben.'

Het gaat over tijd. U bent nog geen 50 jaar en u zegt dat u Abraham heeft gekend. Natuurlijke respons van Jezus is dan voordat Abraham bestond was ik er al. Jij maakt er van: voor Abraham er was ik ben Jehovah. Dat slaat toch nergens op. 

2 uur geleden zei Desid:

Ik kan je verzekeren dat de NBV zich niets aantrekt van de NWV.

Andersom ook niet, maar het komt zeer vaak overeen. Beide goede vertalingen.

2 uur geleden zei Desid:

Het is maar hoe je wilt vertalen. De vraag waar het om gaat, is of hier een verwijzing naar de godsnaam aan de hand is en wat dat dan wil zeggen, en vervolgens hoe je dat in de vertaling weergeeft.

 

Als je er perse in Drieeenheid erin wilt leggen is het slim gevonden, maar het is totaal onlogisch. En dan heb je nog het geval van de blinde man die het ook precies zo zei. En die blinde man was beslist niet God.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Voordat Abraham werd/ontstond, Ik ben.'

Het gaat over tijd. U bent nog geen 50 jaar en u zegt dat u Abraham heeft gekend. Natuurlijke respons van Jezus is dan voordat Abraham bestond was ik er al. Jij maakt er van: voor Abraham er was ik ben Jehovah. Dat slaat toch nergens op. 

In reactie op het door mij vet gemaakte:

Nee, jij maakt dat er van. Ik heb het woord/de naam Jehovah niet gebruikt. Heb je het gedeelte over de vorm waarin het in de Griekse grondtekst staat voor het gemak maar even overgeslagen? Nou dan komt 'ie nog een keertje:

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Op https://biblehub.com/text/john/8-58.htm staat achter het woord 'eimi' de afkorting V-PIA-1S. Dat gaat om de grammatica en staat voor Verb - Present Indicative Active - 1st Person Singular. Vertaald: Werkwoord - Tegenwoordige tijd Aantonende wijs Actief - Eerste persoon enkelvoud.

Bron: https://biblehub.com/grammar/greek.htm

Die tegenwoordige tijd is m.i. nou juist zo significant. Het contrast tussen Abraham, hun voorvader naar het vlees (en dat in tig generaties) en de Heer die het juist zó zegt.

'Voordat Abraham werd/ontstond, Ik ben.'

'Ben' geeft m.i. het tijdloze en/of tijdoverstijgende aan. Eenvoudig. Duidelijk. Het eeuwige zijn van God de Vader (de bron) en Zijn Woord/Zoon (het kanaal/de expressie).

1 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Bastiaan73:

BasisBijbel:

58 Jezus zei tegen hen: "Luister goed! Vóór Abraham er was, BEN IK."

Allemaal gebaseerd op de SV

Wat nou 'allemaal'? Ik noemde niet alleen de BasisBijbel maar ook Het Boek, de Naardense Bijbel en de Willibrordvertaling 1995. Alleen de BasisBijbel is gebaseerd op de SV. Je leest heel selectief maar vervolgens generaliseer je.

1 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Bastiaan73:

https://biblehub.com/text/john/8-58.htm

Bij laatstgenoemde webpagina kun je helemaal naar beneden scrollen om o.a. de Nestlé-Aland variant te zien. Aangezien ik het Grieks niet beheers vind ik biblehub prettiger i.v.m. de vertaling naar het Engels.

Daar staat niet de laatste editie. Meestal zal het niets uitmaken, maar je kunt er niet blind op varen.

Waar dan ook blind op varen is niet mijn intentie. Ik vergelijk graag verschillende vertalingen.

2 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

11 uur geleden zei sjako:

Als je er perse in Drieeenheid erin wilt leggen is het slim gevonden, maar het is totaal onlogisch. En dan heb je nog het geval van de blinde man die het ook precies zo zei. En die blinde man was beslist niet God.

De drie-eenheid heeft weinig met het evJoh te maken, dus daar gaat het niet om. Wat wel verschilt met het geval van de blinde man is dat Jezus 'Ik ben' zegt over een verleden tijd.

10 uur geleden zei Bastiaan73:

Waar dan ook blind op varen is niet mijn intentie. Ik vergelijk graag verschillende vertalingen.

Zeker, maar kijk niet vreemd op als je soms verschillen tegenkomt tussen de Griekse teksten op die website en de nieuwste editie van Nestle-Aland.