Wat is de basis van de menselijke moraal?

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei Appie B:

Wat is wenselijks en correct t.a.v. moraal? Wanneer is iets goed en kwaad?

Goede vraag. Daar gaat de discussie dus over. Als iemand jou iets kwaads aandoet, dan zegt de taal al reeds dat het niet goed is. Als jij een ander kwaad doet dan is dat dus ook niet goed. Is dit een universeel besef of subjectief en/of cultuurgebonden?

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Willempie:

Goede vraag. Daar gaat de discussie dus over. 

Dank je. Zou je dan de vraag kunnen beantwoorden wanneer iets goed en kwaad is? Wat is goed en wat is kwaad? Wat zijn de criteria?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Dank je. Zou je dan de vraag kunnen beantwoorden wanneer iets goed en kwaad is? Wat is goed en wat is kwaad? Wat zijn de criteria?

Dat weet je zelf ook wel, tenzij je teveel geluisterd hebt naar mensen die beweren dat goed en kwaad niet bestaan (en vervolgens te keer gaan tegen van alles en nog wat) natuurlijk.

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei Willempie:

Dat weet je zelf ook wel, tenzij je teveel geluisterd hebt naar mensen die beweren dat goed en kwaad niet bestaan (en vervolgens te keer gaan tegen van alles en nog wat) natuurlijk.

Volgens mij is dit een forum waarin we elkaars denkbeelden/overtuigingen kunnen bespreken. Het is geen strikvraag, ik ben gewoon benieuwd hou jij moraal ziet en wat jij verstaat onder goed en kwaad. Dan pas kan ik bv beweren of goed en kwaad (zoals bv jij het ziet) daadwerkelijk bestaan. Lijkt me interessant, maar het hoeft natuurlijk niet.

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Appie B:

Volgens mij is dit een forum waarin we elkaars denkbeelden/overtuigingen kunnen bespreken. Het is geen strikvraag, ik ben gewoon benieuwd hou jij moraal ziet en wat jij verstaat onder goed en kwaad. Dan pas kan ik bv beweren of goed en kwaad (zoals bv jij het ziet) daadwerkelijk bestaan. Lijkt me interessant, maar het hoeft natuurlijk niet.

Mijn overtuiging is dat het kwaad/verkeerd is om gebrek aan respect en liefde te hebben voor de Schepper en de schepping. Bij voldoende respect en liefde komt het met de moraal wel goed. Ik zie goed en kwaad niet als iets subjectiefs of iets wat we met elkaar zo hebben afgesproken maar wel als iets universeels waar we innerlijk besef van hebben. En dat besef is volgens mij tijdloos en bij alle volkeren in wezen vrijwel identiek. Dat is dus mijn denkbeeld/overtuiging, maar ik sta daar natuurlijk niet helemaal alleen in. C.S. Lewis heeft daar bijvoorbeeld uitgebreid over geschreven (en er naar geleefd) en wordt nu nog steeds door heel veel denkers aangehaald.

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Willempie:

Mijn overtuiging is dat het kwaad/verkeerd is om gebrek aan respect en liefde te hebben voor de Schepper en de schepping.

Ok, in dat geval geloof ik niet dat kwaad bestaat aangezien ik niet geloof dat een Schepper bestaat. Betekend dat dan dat ik, of andere atheïsten, geen moraal (kunnen) hebben?

[Willempie 1.410]

27 minuten geleden zei Appie B:

Ok, in dat geval geloof ik niet dat kwaad bestaat aangezien ik niet geloof dat een Schepper bestaat. Betekend dat dan dat ik, of andere atheïsten, geen moraal (kunnen) hebben?

Dan bestaat het gevaar van een subjectief aftreksel van moraal of zelfs een parodie daarop, zoals in de praktijk gebracht in landen met een socialistische overheid. Maar ik ken veel ongelovigen met een hoog moreel besef (waar ze dan nauwelijks over nadenken). Ze handelen dan blijkbaar volgens hun geweten. Dan blijft nog steeds de vraag staan waar dat geweten dan vandaan komt of wat het eigenlijk is. Ik denk dat die innerlijke kennis van boven komt en gewoon deel is van de mens zoals die is gemaakt.

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Willempie:

Dan bestaat het gevaar van een subjectief aftreksel van moraal

Hoe is dat anders in een moraal op basis van geloof in een god? Als er een moreel vraagstuk is, wie bepaalt dan wat moreel juist is? Is dat ook geen subjectief oordeel?

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Appie B:

Hoe is dat anders in een moraal op basis van geloof in een god? Als er een moreel vraagstuk is, wie bepaalt dan wat moreel juist is? Is dat ook geen subjectief oordeel?

Geloof in een god op zich staat geheel los van moraal. Liefde en respect niet. Wie bepaalt wat moreel juist is? De overheid in ieder geval niet. Die kennis zit gewoon in je en in grote lijnen is daar ook wel consensus over. Vrijwel iedereen weet dat het niet goed is om te stelen.

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Willempie:

Geloof in een god op zich staat geheel los van moraal. Liefde en respect niet. Wie bepaalt wat moreel juist is? De overheid in ieder geval niet. Die kennis zit gewoon in je en in grote lijnen is daar ook wel consensus over. Vrijwel iedereen weet dat het niet goed is om te stelen.

Is de "kennis" die in je zit, objectief of subjectief? Is het niet jouw gevoel/interpretaite/idee of iets goed is of niet? Zou je dat objectief noemen?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Appie B:

Is de "kennis" die in je zit, objectief of subjectief? Is het niet jouw gevoel/interpretaite/idee of iets goed is of niet? Zou je dat objectief noemen?

Als het zo is (en het is inderdaad zo) dat die kennis in grote lijnen bij zowat alle mensen gelijk is, waarbij de uitzondering de regel bevestigt, zou ik het niet subjectief noemen. 

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Willempie:

Als het zo is (en het is inderdaad zo) dat die kennis in grote lijnen bij zowat alle mensen gelijk is, waarbij de uitzondering de regel bevestigt, zou ik het niet subjectief noemen. 

Als je het bv hebt over moord, dan zullen inderdaad de meesten mensen zeggen dat dat moreel niet juist is. Maar dat is slechts een zeer simplistisch voorbeeld. Hoe zit het met bv homoseksualteit of abortus? Daar zijn de meningen nogal verdeeld. Kun je dan wel spreken over objectiviteit of is het eerder een persoonlijk mening op basis van je eigen overtuiging?

[Fundamenteel 1.017]

En wat als (een) God(sbeeld) nu eenmaal wél onze ethiek vormde? Op het oordeel van God is quasi het gros van ons juridisch stelsel gebouwd. Rechtbanken zijn afkomstig uit het jodendom.

In de middeleeuwen geloofden mensen niet dat goede moraal uit een mens kon komen. Men had een god nodig om zich aan te spiegelen omdat de mens een zondig wezen was. Vandaag denken mensen dat ze het beter weten en gaan ze aan de geboden voorbij. Voor mensen zich aan God spiegelden was moord niet bepaald een zonde. Vanuit onze “dierlijke status” waren er geen rechters noch rechtbanken daarover te oordelen. Wou je terrein of eten kon je daar wetteloos anderen voor vermoorden. 

Het is toch onmisbaar hoe wij als enige in de natuur goden eren en ons er naar vormden wat de beschaving van vandaag werd. Als geschiedenis 1 ding leerde, zonder God gaat het niet. En mensen die zeggen van wel staan meestal achter de meest genadeloze beslissingen omdat hun politiek het rechtvaardigt met mooie praatjes. Laattijdige abortussen bv.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Als je het bv hebt over moord, dan zullen inderdaad de meesten mensen zeggen dat dat moreel niet juist is. Maar dat is slechts een zeer simplistisch voorbeeld. Hoe zit het met bv homoseksualteit of abortus? Daar zijn de meningen nogal verdeeld. Kun je dan wel spreken over objectiviteit of is het eerder een persoonlijk mening op basis van je eigen overtuiging?

Nu wordt het ingewikkelder. Wereldwijd gezien hebben homoseksuelen het ontzettend zwaar in landen met socialistische overheden. Er zijn nog een heel aantal landen waar op homoseksualiteit de doodstraf staat. Bij gebrek aan liefde voor de schepping, zoals die is, is er veelal afkeer van alles wat anders is.

Wat de discussie over abortus betreft is er volgens mij eveneens sprake van liefde en respect voor alles wat leeft, of juist niet. Bij het propageren van (onnodige) abortussen is er volgens mij zelfs sprake van een diepgewortelde haat tegen het leven. let maar eens goed op de gezichten en uitspraken van de grootste activisten.                        

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

En wat als (een) God(sbeeld) nu eenmaal wél onze ethiek vormde? Op het oordeel van God is quasi het gros van ons juridisch stelsel gebouwd. Rechtbanken zijn afkomstig uit het jodendom.

In de middeleeuwen geloofden mensen niet dat goede moraal uit een mens kon komen. Men had een god nodig om zich aan te spiegelen omdat de mens een zondig wezen was. Vandaag denken mensen dat ze het beter weten en gaan ze aan de geboden voorbij. Voor mensen zich aan God spiegelden was moord niet bepaald een zonde. Vanuit onze “dierlijke status” waren er geen rechters noch rechtbanken daarover te oordelen. Wou je terrein of eten kon je daar wetteloos anderen voor vermoorden. 

Het is toch onmisbaar hoe wij als enige in de natuur goden eren en ons er naar vormden wat de beschaving van vandaag werd. Als geschiedenis 1 ding leerde, zonder God gaat het niet. En mensen die zeggen van wel staan meestal achter de meest genadeloze beslissingen omdat hun politiek het rechtvaardigt met mooie praatjes. Laattijdige abortussen bv.

Tja, als de mensheid werkelijk gaat geloven dat we slechts toevallig samengeklonterde atomen zijn en dus niets voorstellen, dan maakt het in wezen allemaal niet meer uit. Dan krijg je nihilisme. Als ik niet gelovig zou zijn zou ik waarschijnlijk nihilist zijn omdat ik dat dan als enige juiste consequentie zou zien.

[Fundamenteel 1.017]

8 minuten geleden zei Willempie:

Tja, als de mensheid werkelijk gaat geloven dat we slechts toevallig samengeklonterde atomen zijn en dus niets voorstellen, dan maakt het in wezen allemaal niet meer uit. Dan krijg je nihilisme. Als ik niet gelovig zou zijn zou ik waarschijnlijk nihilist zijn omdat ik dat dan als enige juiste consequentie zou zien.

Het is de grote misleiding, de slang die hen “kennis” influistert en hun “vrije wil” uitschakelt. Ik zou veel mensen eens willen horen als ze in liefde werden opgevoed en niet beïnvloed werden door externe kanalen. Externe kanalen die gedreven worden door politieke motieven maar ieder subliminaal brainwashen met propaganda. Het is de slang.

Ook ik sta onder haar hypnose...

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Willempie:

28 minuten geleden zei Appie B:

Als je het bv hebt over moord, dan zullen inderdaad de meesten mensen zeggen dat dat moreel niet juist is. Maar dat is slechts een zeer simplistisch voorbeeld. Hoe zit het met bv homoseksualteit of abortus? Daar zijn de meningen nogal verdeeld. Kun je dan wel spreken over objectiviteit of is het eerder een persoonlijk mening op basis van je eigen overtuiging?

Nu wordt het ingewikkelder. Wereldwijd gezien hebben homoseksuelen het ontzettend zwaar in landen met socialistische overheden. Er zijn nog een heel aantal landen waar op homoseksualiteit de doodstraf staat. Bij gebrek aan liefde voor de schepping, zoals die is, is er veelal afkeer van alles wat anders is.

Wat de discussie over abortus betreft is er volgens mij eveneens sprake van liefde en respect voor alles wat leeft, of juist niet. Bij het propageren van (onnodige) abortussen is er volgens mij zelfs sprake van een diepgewortelde haat tegen het leven. let maar eens goed op de gezichten en uitspraken van de grootste activisten.   

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

Wat ik er over weet te zeggen is dat het niet zozeer goed of fout is om verschillende visies te hebben. Het wordt anders indien men mensen gaat vervolgen of belagen die het niet met je eens zijn. Dat is niet goed maar kwaad en ik durf mijn arm erom te verwedden dat jij dat laatste gewoon met me eens bent. 

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei Willempie:

19 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat mij niet zozeer over de onderwerpen homoseksualiteit en abortus, maar over het verschil in visie t.o.v. deze onderwerpen. Je zegt het zelf al, "nu wordt het ingewikkelder". Waarom is de ene visie t.o.v. homoseksualiteit goed en de andere niet? Is daar objectief iets over te zeggen?

Wat ik er over weet te zeggen is dat het niet zozeer goed of fout is om verschillende visies te hebben. Het wordt anders indien men mensen gaat vervolgen of belagen die het niet met je eens zijn. Dat is niet goed maar kwaad en ik durf mijn arm erom te verwedden dat jij dat laatste gewoon met me eens bent. 

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

Ge kunt ook gewoon de biologie als voorbeeld nemen. Homoseksuelen kunnen zich biologisch gezien niet verder planten, dus we hoeven geen onnatuurlijke wetten te ontwerpen waardoor homoseksuelen kinderen kunnen adopteren. 

Er is geen homo die trouwens vervolgd wordt in onze westerse samenlevingen. Wel is er religieuze homohaat en anti semitisme langs de zijde van de islam. Maar waarom zouden wij ons daar anno 2020 nog mee inlaten? Uw voorbeeld is echt ongepast in een westerse samenleving. Omdat het probleem met homoseksualiteit geen westers probleem is, tenzij marginaal klein.

[sjako 699]

23 uur geleden zei Plume:

Voor Abraham was Ben Ik.

En dat is in goed Nederlands vertaald? 'Voor Abraham was ik er al', lijkt me beter vertaald. Trouwens als je zoekt naar gelijke constructies in de Bijbel dan zie je bijv dat de blinde man die werd genezen door Jezus hetzelfde zei. En die blinde man was niet God. Maar goed, dat ter zijde...

Ik denk dat de basis voor de mens al is opgesloten in de Tien geboden. Dit zijn universele regels.

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

Iedereen doet kwaad (zondigt/mist het doel) die andere mensen vervolgt of op wat voor manier dan ook kwaad doet. Niemand met respect en liefde doet zoiets (bewust). Volgens mij heeft dit ten diepste weinig tot niets met geloof te maken, behalve dan als iemand tot inkeer komt en zich voor zijn zonden gaat schamen. "Homo" als scheldwoord wordt in Nederland ontzettend vaak gebruikt, maar juist door jongeren die nergens in zeggen te geloven.

13 minuten geleden zei sjako:

En dat is in goed Nederlands vertaald? 'Voor Abraham was ik er al', lijkt me beter vertaald.

Nee, want de Zoon van God staat buiten de schepping van tijd/ruimte. De vertaling is dus geheel correct. Het oude Hebreeuws van de Bijbel kent de verleden tijd trouwens niet eens. Er staat niet "God schiep" maar "God schept". Er is niet ooit een tijd geweest dat de Zoon van God nog niet bestond. Hij komt uit God voort en is er dus altijd.

 

13 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat de basis voor de mens al is opgesloten in de Tien geboden. Dit zijn universele regels.

Die geboden zijn bedoeld voor de overtreders, zodat die ergens op kunnen worden aangesproken. Een rechtvaardig en goed mens doet al van nature geen kwaad en heeft die geboden dus niet nodig. Het zou een slechte zaak zijn om die geboden slechts te houden omdat dat nu eenmaal moet. 

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

24 minuten geleden zei Willempie:

Die geboden zijn bedoeld voor de overtreders, zodat die ergens op kunnen worden aangesproken. Een rechtvaardig en goed mens doet al van nature geen kwaad en heeft die geboden dus niet nodig. Het zou een slechte zaak zijn om die geboden slechts te houden omdat dat nu eenmaal moet. 

De 10 geboden zijn onbetwistbaar. Dat is geen kwestie van “slechts” houden “omdat”.

Het is u geboden na te leven!

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

De 10 geboden zijn onbetwistbaar. Dat is geen kwestie van “slechts” houden “omdat”.

Het is u geboden na te leven!

Je hebt ook wel gelijk maar dat geldt voor zondaren, die dit niet al vrijwillig doen. Paulus noemt de wet een "tuchtmeester".

15 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Willempie:

Je hebt ook wel gelijk maar dat geldt voor zondaren die dit niet al vrijwillig doen. Paulus noemt de wet een "tuchtmeester".

Wij zijn allemaal zondaars in het vlees omdat de slang onze leefwereld en dna binnendrong.

Zelfs Jezus die zonder zonde leefde hield zich aan de geboden. Ze komen van de Allerhoogste Willem, twijfel daar nooit aan. Lees ze nog eens na, pure rechtvaardigheid.

Ze gelden voor iedereen. Zonder uitzondering.

[Appie B 134]

18 minuten geleden zei Willempie:

35 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, moraal gaat volgens mij over gedrag/acties en niet per sé om visies. Maar daarmee hebben we het 'probleem' subjectiviteit nog niet getackeld. Waarom is het voor de één goed om homo's te vervolgen en voor de ander kwaad? Beiden stoelen hun visie bv op hun geloof. Wat is daar objectief over te zeggen of te oordelen?

Iedereen doet kwaad (zondigt/mist het doel) die andere mensen vervolgt of op wat voor manier dan ook kwaad doet. Niemand met respect en liefde doet zoiets (bewust). 

Volgens veel gelovigen geldt dat het respect en liefde voor hun god groter is dan dat voor de medemens. Als in hun boek staat dat homoseksualiteit een zonde is waarom de doodstraf staat, dan is dat soms belangrijker dan de liefde en respect voor de homo. En zo zijn er veel andere voorbeelden en onderwerpen waarin ook gelovigen het niet altijd, en in sommige gevallen, het vaak niet eens zijn. Dus nogmaals, wie en hoe bepaalt wat juist is en wat niet? Is dat objectief te beoordelen?