Gesol met Valentinus

[Desid 324]

Zojuist zei thom:

Volgens mij mis je de kern.

Dat jij niet geïnteresseerd bent in waarheid is me al langer duidelijk.

[Dat beloof ik 990]

Op 23-12-2019 om 16:34 zei thom:

Uiteraard ligt de Waarheid in onszelf.

Op 23-12-2019 om 17:06 zei thom:

Ik denk dat je de kern mist.

7 uur geleden zei thom:

Volgens mij mis je de kern.

7 uur geleden zei thom:

Vertel over de waarheid.

 

Vertel zelf eens wat, in plaats van deze zinnen, die in feite niets anders zijn dan een krachteloos 'nietes'. 
Is het nu lastig om zonder bijbelteksten en je eigen woorden aan @Desid je punt goed uit te leggen ?
Het begint er inmiddels erg op te lijken dat je dit niet kunt en dus geen weerwoord hebt op wat @Desidhier toch duidelijk heeft uitgelegd.

Dat geeft niet, maar zeg dat dan en durf de conclusie te trekken dat je je visie moet herzien.

 

7 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

14 minuten geleden zei thom:

Dat is Joh. 17, Rom. 8, 1 Kor. 15, 2 Petrus 1,

''Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven,'' gaat doorheen de mens, en gaat over de Mens.

Wanneer niet gelezen kan worden, dat daarmee de waarheid in onszelf is, is het geloof er niet.

 

Maar dit heeft helemaal niets te maken met het citaat dat Slavenburg aanhaalt. Dat is het punt.

[Desid 324]

4 minuten geleden zei thom:

Maar wat wil je nou beweren dan? 

Dat Slavenburg een citaat van Valentinus uiterst slordig en verkeerd weergeeft, en er vervolgens een uitleg aan geeft die niets te maken heeft met wat het correcte citaat betekent.

[Desid 324]

Zojuist zei thom:

Wanneer je meent dat de waarheid niet in de mens te vinden is, begrijp ik je verontwaardiging over zijn uitleg. Net zoals je vindt dat mijn uitleg er niets mee te maken heeft.

Dan mis je de kern, schreef ik al.

 

Volgens jou mag je dus, als je de kern wel hebt, van alles verdraaien en verzinnen?

[Desid 324]

2 minuten geleden zei thom:

Hoe kan je lezen dat iets verdraaid is als je het niet begrijpt. Dat is mijn punt.

Ik begrijp heel goed wat Valentinus zegt. Ik begrijp ook heel goed wat Slavenburg zegt. Alleen, wat Slavenburg zegt is grotendeels verzonnen en geeft blijk van een verdraaiing van wat Valentinus zegt.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei thom:

Ik heb je de teksten gegeven dat de Zoon in de mens is. Het Ik ben; de geboorte van Christus in het hart.

Dan is het Ik ben, die het Woord spreekt. Dan is de waarheid in onszelf, die Zich uit door de mond die Hem belijdt, omdat het geloof in het hart is.

Of is dit ook voor jou verdraaiing van woorden.

 

Wat je zegt is irrelevant.

Deze discussie gaat erom dat Slavenburg x beweert, en dat dat volgens mij niet klopt. 

Dan maakt het geen reet uit welke teksten je verder citeert, want daar gaat de discussie niet over.

[Desid 324]

Zojuist zei thom:

Dan kan ik dit geen discussie noemen, maar een monoloog.. ?

Je kunt ook gewoon ingaan op de feiten en argumenten in plaats van met vaag gewauwel komen.

[Desid 324]

7 minuten geleden zei thom:

Schrijft de Schriftgeleerde, die opeens geen teksten meer wil lezen.

? Je komt met niets dat ter zake is, dus valt er niets te lezen.

[Plume 189]

2 uur geleden zei thom:

Wanneer je meent dat de waarheid niet in de mens te vinden is, begrijp ik je verontwaardiging over zijn uitleg. Net zoals je vindt dat mijn uitleg er niets mee te maken heeft.

Dan mis je de kern, schreef ik al.

 

Precies wat ik in andere woorden ook al schreef. De kern wordt bewust of onbewust (het eerste wil ik niet geloven en het tweede kan ik niet geloven, dus laat ik dat maar in het midden) gemist  en het heeft geen enkele zin om tegen andermans windmolens in te gaan.  Maar zo’n sterk staaltje overduidelijke  oppervlakkigheid  als in deze TS ben ik volgens mij nog niet eerder tegengekomen. Verbazingwekkend. Verbijsterend. 

7 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

1 uur geleden zei Plume:

Maar zo’n sterk staaltje overduidelijke  oppervlakkigheid  als in deze TS ben ik volgens mij nog niet eerder tegengekomen.

Dus volgens jou mag je de geschiedenis en bronnen verdraaien, als het maar in jouw straatje past?

[dingo 166]

1 uur geleden zei Plume:

Precies wat ik in andere woorden ook al schreef. De kern wordt bewust of onbewust (het eerste wil ik niet geloven en het tweede kan ik niet geloven, dus laat ik dat maar in het midden) gemist  en het heeft geen enkele zin om tegen andermans windmolens in te gaan.  Maar zo’n sterk staaltje overduidelijke  oppervlakkigheid  als in deze TS ben ik volgens mij nog niet eerder tegengekomen. Verbazingwekkend. Verbijsterend. 

Ik weet niet of Slavenburg bewust of onbewust Valentinus verkeerd citeert maar wat ik wel kan constateren op basis van wat Desid aandraagt (en wat internet zoekwerk) is dat Slavenburgs onderbouwing voor wat hij stelt erg mager is. Hoe je de door thom geciteerde tekst uit de bijbel uitlegt staat daar helemaal los van. Het gaat niet om de geciteerde bijbelteksten maar om de geciteerde tekst van Valentinus waar we het hier over hebben. De topicstart is wat dat betreft heel duidelijk en het is aan thom of jou om met een tekst van Valentinus te komen waaruit het tegendeel blijkt. Gezien de gedegen onderbouwing van Desid geef ik jullie weinig kans.

[Desid 324]

12 minuten geleden zei thom:

Graag wil ik dan de verschillen lezen in wat jullie als verkeerd geciteerd zien in de citaten. Waarom die ophef er is.

Zie de openingspost.

[Desid 324]

9 minuten geleden zei thom:

Vertel het dan. Als je blijft beweren dat de waarheid niet in ons is, dan is het begrip er niet. Dan kan je die uitleg, net als de Bijbelteksten die het wél bevestigen, wel als niet ter zake doende beschouwen, maar stopt het hier dus inderdaad.

Met andere woorden, je tast in het duister.

 

Is het echt te veel moeite even naar de eerste pagina te klikken en te lezen wat ik daar als eerste schrijf?

[Desid 324]

Zojuist zei thom:

Ik denk dat hier het struikelpunt ligt betreft je invulling over wat Slavenburg allemaal wel niet meent met zijn citaat.

Denk jij dat de waarheid in onszelf te vinden is Desid? Je meent van niet, maar waarom menen de Bijbelteksten van wel.

Als je meent van niet, verdedig je wat anders dan wat de teksten schrijven. 

Zucht...

Ik zal het nog een keer voor je uitspellen. Slavenburg schrijft dit:

"Daarom is er bij hem geen plaats voor dogma of opgelegde wet, wel echter voor de kracht van binnen uit. Zo schreef hij:

“Veel van wat in de algemeen toegankelijke boeken is opgeschreven is ook gegrift in Gods gemeente. Het gemeenschappelijke is namelijk dit: het woord dat uit het hart komt, de wet die in het hart geschreven is. Dit is het volk der geliefden, dat bemind wordt en hem bemint”.(Clemens Alex., Stromata V 16,52,4, in Duitse vertaling te vinden in Foerster, die Gnosis I.)

Met andere woorden: de waarheid ligt in onszelf. Zoeken naar God is zoeken in onszelf. Zij die zich van die goddelijkheid in zichzelf bewust zijn (de gnostici), zijn vrij."

Tot zover Slavenburg. Maar het daadwerkelijke citaat luidt zo:

"Ook reeds Valentinus, de leider van degenen die de gemeenschappelijkheid hooghouden, schrijft woordelijk in zijn preek 'Over vrienden': 'Veel van wat in de algemeen verspreide boeken geschreven staat, kan men ook geschreven vinden bij/in Gods kerk/gemeente. De gemeenschappelijke zaken zijn namelijk als volgt: de woorden die uit het hart komen, de wet, die in het hart geschreven is. Dit is het volk van de Geliefde, dat wordt geliefd en Hem liefheeft.' Of hij nu met de algemeen verspreide boeken doelt op Joodse of de filosofische boeken, hij maakt hoe dan ook de waarheid tot gemeenschappelijk bezit."

Hierover schreef ik: Wat betekent dit nu? Valentinus beroept zich impliciet op Paulus, die over 'de wet in het hart' spreekt. Dit is een gedachtegang die in die tijd breed werd gedeeld, dat er een ongeschreven wet was die iedereen in zijn hart kende. En volgens Clemens onderschrijft Valentinus deze gedachte van gemeenschappelijkheid. Want, zegt Valentinus, veel van wat je in de boeken van buiten de kerk vindt (waarschijnlijk filosofische boeken), kun je ook ook vinden in christelijke boeken. Dit heeft dus helemaal niets te maken met 'de waarheid ligt in onszelf', zoals Slavenburg ervan maakt. 

Kortom, Slavenburg geeft een citaat van Valentinus uiterst slordig en verkeerd weer, en vervolgens geeft hij er een uitleg aan die niets te maken heeft met wat het correcte citaat betekent.

[Desid 324]

51 minuten geleden zei thom:

?

Ga eerst maar eens in op wat ik hierboven schrijf.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei thom:

Dat deed ik, maar je liet een vraag openstaan.

Ik ga de hele discussie in op jouw schrijven, maar het gaat langs je heen.

Als er gezucht moet worden..?

Je gaat maar door met nietszeggende woorden.
Als je hier werkelijk iets duidelijk had willen maken, dan had je de vraag waar je op doelt er bij gezet.

[Desid 324]

55 minuten geleden zei thom:

De vertalingen van de citaten hebben voor mij dezelfde inhoud, en ik snap de ophef van Desid niet,

Zie je werkelijk geen verschil tussen het citaat dat Slavenburg geeft en het citaat dat ik presenteer? En waarom is jouw uitleg waarschijnlijker dan die van mij?

[Desid 324]

1 uur geleden zei thom:

Nee, ik lees weinig verschil. 

Is er volgens jou geen verschil tussen 'gegrift in Gods gemeente' en 'geschreven vinden bij/door Gods gemeente'?

1 uur geleden zei thom:

Waarom waarschijnlijker? Om de redenen die ik al vanaf de 1e reactie aan je schrijf.. ?

Niets meer dan je eigen vooroordeel dus.

[Desid 324]

14 minuten geleden zei thom:

Nee, geen verschil in beleving.

Dus als je Mein Kampf leest, beleef je daar hetzelfde bij als enig andere tekst? Verschillen maken immers kennelijk niets uit voor jouw beleving?

15 minuten geleden zei thom:

Desid, ik zal het nog 1x melden, en dan laat ik dit los; de teksten spreken niet in een voor- of nadeel, maar spreken op zich van de Waarheid in de mens.

Het woord 'waarheid' komt in het citaat niet voor. Het gaat wél over geschriften. Welke geschriften van binnen de kerk bedoelt Valentinus, denk je?

[Plume 189]

6 uur geleden zei thom:

Die vraag staat er, als vraag en daarna nog eens als vraagteken over die reactie met de vraag.

Daar antwoord Desid niet op, want als het dogmatisch denken de Zoon als fenomeen buiten de mens plaatst, begrijp ik de hetze. En het onbegrip.

 

Zoals ik al eerder opmerkte is Desid volgens mij atheïstisch. Ik verkeerde in elk geval aldoor in de veronderstelling dat dat het geval is.    Maar volgens Desid zou dat niet het geval zijn. Op mijn vraag welke denominatie Desid zich dan rekent werd steevast ook niet op geantwoord.  De kern wordt in elk geval gemist en de inhoudelijie vragen steevast  genegeerd.  

8 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

12 minuten geleden zei thom:

Ik stop dan ook met reageren verder.

M.a.w. je hebt geen normale antwoorden op de vragen waarmee ik dit topic opende.

 

18 minuten geleden zei Plume:

Zoals ik al eerder opmerkte is Desid volgens mij atheïstisch. Ik verkeerde in elk geval aldoor in de veronderstelling dat dat het geval is.    Maar volgens Desid zou dat niet het geval zijn. Op mijn vraag welke denominatie Desid zich dan rekent werd steevast ook niet op geantwoord.  De kern wordt in elk geval gemist en de inhoudelijie vragen steevast  genegeerd.  

Dit topic gaat over de casus die ik in de openingspost heb uiteengezet. Niet over andere dingen. Je hebt kennelijk geen antwoord op de stelling dat jij hier citaten van Slavenburg geeft die duidelijk de boel verdraaien.

[Plume 189]

29 minuten geleden zei thom:

Ik stop dan ook met reageren verder.

Groot gelijk. Had ik ook al gedaan en doe ik nu ook weer.  Bedankt dat jij de moeite hebt genomen de kern zo kundig helder bloot te leggen. Je vraag wordt niet beantwoord. Dat zegt mij genoeg. (mijn vooronderstelling dat Desid atheïst is, zij het daar niet voor uit komt, zie ik daarin bevestigd, geen probleem maar dus geen basis voor inhoudelijk gesprek). 

8 januari 2020 bewerkt door Plume

[Peter79 286]

Dank @Desid, wie de waarheid zoekt, moet wat mij betreft beginnen met de waarheid te spreken, wie in zijn spreken niet zuiver is, mist ook verder het onderscheidingsvermogen om de waarheid te leren kennen. 

[dingo 166]

Als je graag wil dat de Waarheid in de mens is, prima maar je kan daar niet de teksten van Valentinus  voor gebruiken want die zegt dat nergens in de teksten die van hem bekend zijn. En nee ik ben geen atheïst.