fine tuning universum

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei Willempie:

Fine tuning is volgens mij al geen hypothese meer. Het is een wetenschappelijke ontdekking.

Dat zou volgens mij een nobelprijs betekenen. Dat nieuws is mij ontgaan.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Appie B:

Wat ik wil zeggen is dat dan ook geen sprake is van toeval in een universum dat niet is gefinetuned. Dus in beide gevallen, in een gefinetunede universum en in een niet-gefinetunede universum is er geen sprake van toeval.

Ik bedoelde eigenlijk: In geen enkele universum kan er dan sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Dat denk ik ook.

Zojuist zei Appie B:

Dat zou volgens mij een nobelprijs betekenen. Dat nieuws is mij ontgaan.

Dan moet je even naar het laatste filmpje kijken. Volgens mij is er geen enkele astrofysicus over die nog niet van fine tuning is overtuigd. Misschien kan jij er nog één vinden? Eén van de laatste der Mohikanen? 

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Willempie:

Als dat al een mogelijkheid zou zijn. Zou een universum met andere beginwaarden, zoals jij dat zo mooi zegt, wel mogelijk zijn? Dat is een interessante vraag waar top wetenschappers zich het hoofd over breken.

Ik heb het over wetenschap; niet over godsdienst. De big bang was een kwantumveld, dat kunnen we inderdaad letterlijk waarnemen door met telescopen en andere technieken terug te gaan tot een enkele minimale tijdseenheid na de big bang. Echter, indien je een fine tunende schepper wilt introduceren, zal dat moeten worden aangetoond.

Citaat

Vandaar dat er verschillende hypothesen, zoals de multiversum, worden bedacht. Maar in een multiversum, hypothetisch of niet, zouden de verschillende universa op de één of andere manier toch met elkaar te maken moeten hebben. Anders zou het een volslagen irrelevante hypothese zijn voor ons in dit universum.

Het multiversum is een hypothese die nergens het bestaan van kwantumvelden aanvecht. Het gros aan theorieën in de moderne deeltjesfysica zijn geformuleerd als relativistische kwantumveldentheorieën.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Chaim:

Echter, indien je een fine tunende schepper wilt introduceren, zal dat moeten worden aangetoond.

Dat klopt.

[Chaim 157]

42 minuten geleden zei Willempie:

Dat klopt.

Dan zijn we het eens.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Chaim:

Dan zijn we het eens.

Ik dacht al. Waarom kunnen we het niet ergens over eens worden? 

3 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Chaim:

De big bang was een kwantumveld

En waar komt dat kwantumveld dan vandaan? Hoe zag dat kwantumveld eruit? En waarin bevond zich dat kwantumveld? En waar komt dat vandaan waarin het kwantumveld zich bevond?

3 juli 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

 

2 uur geleden zei Mullog:

Aha, daarom zijn er bij iedere ruimtevlucht meerdere koerscorrecties nodig.

Dat ligt aan het ruimtevaartuig, niet aan de ruimte.

Nee, dat komt omdat de baan niet exact berekend kan worden om redenen die ik al een pagina of wat eerder gegeven heb. Ik schrijf dit omdat @Fundamenteel schrijft dat het allermaal zo exact is. Maar noch de formules noch de data is voldoende exact om zonder foutmarges (waardoor koerscorrecties nodig zijn) berekeningen te kunnen maken. Zo worden goniometrische functies berekend met een Taylorreeks en die kan een oneindig aantal factoren hebben en de keuze tot welke factor je gaat bepaald de nauwkeurigheid van de berekening.

2 uur geleden zei Willempie:

In een gefinetuned heelal kan er geen sprake zijn van toeval, omdat letterlijk alles dan onderworpen is aan de natuurwetten.

Moeilijk punt. Dit universum is gefinetuned (claim in het eerste topic).  Met deze uitspraak zeg je dat het volledige universum gedetermineerd is (Einstein, God dobbelt niet  ). Echter de kwantummechanica zegt dat er alleen statistische uitspraken gedaan kunnen worden (we weten wel halveringstijden (= statistisch) maar kunnen niet bepalen wanneer een individueel deeltje vervalt (= gedetermineerd)).

Overigens zou de conclusie dat finetuning toeval uitsluit wat meer onderbouwd moeten worden. Ik zie niet dat het een uit het ander volgt.

 

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Appie B:

Dat zou volgens mij een nobelprijs betekenen. Dat nieuws is mij ontgaan.

Dan moet je even naar het laatste filmpje kijken. Volgens mij is er geen enkele astrofysicus over die nog niet van fine tuning is overtuigd. Misschien kan jij er nog één vinden? Eén van de laatste der Mohikanen? 

Als je met fine-tuning bedoelt dat: het universum met andere natuurconstanten niet dezelfde uitkomst had gehad met leven zoals we nu kennen; dan heb je gelijk.

Als je met fine-tuning bedoelt dat: het universum zo gemaakt is door een hogere, bovennatuurlijke macht, zodat leven mogelijk is; dan nee.

En dat laatste is volgens mij waar je voor pleit. Dat is ook wat fine-tuning betekend: het afstemmen van de natuurconstanten door een intelligentie. En nee, daar is volgens mij de meerderheid van de astrofysici niet van overtuigd. Laat staan dat ze achten dat dit bewezen is.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En waar komt dat kwantumveld dan vandaan? Hoe zag dat kwantumveld eruit? En waarin bevond zich dat kwantumveld? En waar komt dat vandaan waarin het kwantumveld zich bevond?

Interessante vragen die je ook voor God kunt stellen.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En waar komt dat kwantumveld dan vandaan? Hoe zag dat kwantumveld eruit?

Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden een begin hadden of een eind zullen kennen. Aan de kosmische achtergrondstraling kunnen we zien dat de big bang eveneens een kwantumveld was. Dit geheel aan tijd-ruimte is eens zo klein geweest als je vuist -- het dijde uit, koelde af en veroorzaakte materie, sterrenklusters, sterrenstelsels, planeten, manen, etc. Dat is het geheel waarbinnen we ons bevinden.

Citaat

Hoe zag dat kwantumveld eruit?

Wat we weten is, dat van het onvolledige standaardmodel het het meest weg heeft van het kwantumveld van het Higgsboson. Maar we weten eveneens dat het een kwantumveld zou kunnen zijn van een ander fundamenteel element.

Citaat

En waarin bevond zich dat kwantumveld? En waar komt dat vandaan waarin het kwantumveld zich bevond?

De vraag waarin is wetenschappelijk onzinnig. Tijd-ruimte is niets anders dan kwantumvelden.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Appie B:

Interessante vragen die je ook voor God kunt stellen.

 

2 minuten geleden zei Chaim:

Er is geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden een begin hadden of een eind zullen kennen. Aan de kosmische achtergrondstraling kunnen we zien dat de big bang eveneens een kwantumveld was. Dit geheel aan tijd-ruimte is eens zo klein geweest als je vuist -- het dijde uit, koelde af en veroorzaakte materie, sterrenklusters, sterrenstelsels, planeten, manen, etc. Dat is het geheel waarbinnen we ons bevinden.

Wat we weten is, dat van het onvolledige standaardmodel het het meest weg heeft van het kwantumveld van het Higgsboson. Maar we weten eveneens dat het een kwantumveld zou kunnen zijn van een ander fundamenteel element.

De vraag waarin is wetenschappelijk onzinnig. Tijd-ruimte is niets anders dan kwantumvelden.

In feite is dit hele topic dus een fantasie om de veldvergelijkingen van Einstein te verklaren. En ook voor fantasieën is geloof nodig. Nog veel meer naar ik meen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Golfvergelijking

[Chaim 157]

38 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En ook voor fantasieën is geloof nodig. Nog veel meer naar ik meen.

Nee, we hebben het over wetenschap; niet over godsdienst. Moderne deeltjesfysica betreft relativistische kwantumveldentheorieën. Kwantumvelden zijn aantoonbaar; scheppende goden niet.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Chaim:

Aan de kosmische achtergrondstraling kunnen we zien dat de big bang eveneens een kwantumveld was. Dit geheel aan tijd-ruimte is eens zo klein geweest als je vuist -- het dijde uit, koelde af en veroorzaakte materie, sterrenklusters, sterrenstelsels, planeten, manen, etc. Dat is het geheel waarbinnen we ons bevinden.

Dit is onmogelijk. Voordat atomen zich kunnen binden aan elkaar, zullen ze eerst voorbij het afstotende veld moeten komen. Daarvoor is enorme druk nodig die enkel in een afgesloten ruimte zich kan voordoen. Aangezien de ruimte expandeert, kan er geen sprake zijn van die geweldige druk die nodig is om atomen aan elkaar te laten binden en dus materie te laten vormen.

[Chaim 157]

55 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dit is onmogelijk. Voordat atomen zich kunnen binden aan elkaar, zullen ze eerst voorbij het afstotende veld moeten komen. Daarvoor is enorme druk nodig die enkel in een afgesloten ruimte zich kan voordoen. Aangezien de ruimte expandeert, kan er geen sprake zijn van die geweldige druk die nodig is om atomen aan elkaar te laten binden en dus materie te laten vormen.

Iedere student aan een wetenschappelijke universiteit kan je reeds helder maken dat 13,8 miljard jaar geleden het heelal bestond uit een punt van ongeveer 1028 K waaruit tijd en ruimte zijn ontstaan, hetgeen we kunnen waarnemen aan de hand van de kosmische achtergrondstraling. Het betreft een relatief minieme overmaat aan quarks en leptonen tegenover antiquarks en antileptonen. Pas nadat deze inflatie ophield, bestond het universum uit zowel quark-gluonplasma als andere elementaire deeltjes.

3 juli 2019 bewerkt door Chaim

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Chaim:

Iedere student aan een wetenschappelijke universiteit kan je reeds helder maken dat 13,8 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een punt van ongeveer 1028 K waaruit tijd en ruimte zijn ontstaan, hetgeen we kunnen waarnemen aan de hand van de kosmische achtergrondstraling. Het betreft een relatief minieme overmaat aan quarks en leptonen tegenover antiquarks en antileptonen. Nadat de inflatie ophield, bestond het universum uit zowel quark-gluonplasma als andere elementaire deeltjes.

kwark is om op te eten en verder bestaan ze enkel in de hoofden van grote fantasten.

[Chaim 157]

38 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

kwark is om op te eten en verder bestaan ze enkel in de hoofden van grote fantasten.

Aldus de godsdienstige.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Chaim:

Aldus de godsdienstige.

Je bent aan het gaten vullen met gebruikmaking van de grootste ruimte die er bestaat: de ruimte tussen je oren.

[Chaim 157]

46 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je bent aan het gaten vullen met gebruikmaking van de grootste ruimte die er bestaat: de ruimte tussen je oren.

Aldus de godsdienstige. Geef mij maar wetenschap in plaats van scheppende goden, sprekende slangen, pratende ezels, splijtende zeeën en stlstaande zonnen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Op 1-7-2019 om 18:30 zei Dat beloof ik:

ls alle mensen er hetzelfde uitzagen, zou ik me deze gedachte kunnen voorstellen. Maar man, er zijn zoveel verschillende rassen, mensen in allerlei uitvoeringen, met allerlei afwijkingen, dat het het belachelijk is om fine tuning te veronderstellen.

Wat een simpel excuus. Ik ging mee in jullie ET. Zelfs wanneer ik daarin meeloop kan ik een fine tuning van onze hersenen waarnemen, hoef van paard, nectar van bloemem, zaden van fruit,.. 

Ware er geen scherpstelling bleef het toch bij die oercellen? Maar ze ontwikkelde zich naar de omstandigheden, verander de omstandigheden en wat kan blijven leven past zich opnieuw aan.

Is dit geen fine tuning? Zoneen, waarom niet.

Dat is een lastig antwoorden, omdat hij niet schrijft waarom het wél finetuning zou zijn.
Als iets zich ontwikkelt naar de omstandigheden, heet dat aanpassing, geen finetuning.

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Exacte afstelling? Doe maar gewoon scherpstellen. Dat mag best wat afwijken mits het de orde niet verstoort. In feite is veel wat de mens als "afwijking" klasseert essentieel om de boel draaiende te houden. 

Fine tuning houdt volgens Craig in: met een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie.
Jouw "dat mag best wat afwijken" past daar dus niet in.
En dat heb ik nu al een paar keer uitgelegd, het wordt vermoeiend.

3 uur geleden zei Willempie:

Dan moet je even naar het laatste filmpje kijken. Volgens mij is er geen enkele astrofysicus over die nog niet van fine tuning is overtuigd. Misschien kan jij er nog één vinden? Eén van de laatste der Mohikanen? 

Opmerkelijk dat gelovigen hun manier van denken (persoonlijk overtuigd zijn van iets) niet kunnen loslaten als ze het over wetenschap hebben.
Terwijl binnen de wetenschap persoonlijke overtuiging niet doorslaggevend is, maar falsifieerbaar aangetoond (de wetenschappelijke methode).
Deze zin van jou kan daarom direct opzij worden gezet als gebrabbel.
Fine Tuning is wetenschappelijk nooit bewezen en wordt daarom ook niet geaccepteerd. Of je dat nu leuk vind of niet.
 

3 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Chaim:

Aldus de godsdienstige. Geef mij maar wetenschap in plaats van scheppende goden, sprekende slangen, pratende ezels, splijtende zeeën en stlstaande zonnen.

Overdrijven is ook een vak. Een geheel wetenschappelijk vak zo te zien. Al die meervoudsvormen getuigen van een bar slecht op de hoogte zijn van wat er in de Bijbel staat.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

kwark is om op te eten en verder bestaan ze enkel in de hoofden van grote fantasten.

Je Zus is er om te pesten en om kledingadvies te vragen.

Grappig he? Zullen we nu weer net doen alsof we volwassen zijn? 

modbreak Sjako: Het is niet de bedoeling dat er hier op dit forum gespot wordt met de naam van Jezus. Laat dit niet nogmaals gebeuren!

 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je Zus is er om te pesten en om kledingadvies te vragen.

Grappig he? Zullen we nu weer net doen alsof we volwassen zijn? 

Houdt je er rekening mee dat jij hier te gast bent op een christelijk forum en dat je nu gewoon aan het spotten bent? Ga dat lekker doen op freethinker ofzo en zoek je eigen soort op.

[Chaim 157]

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Al die meervoudsvormen getuigen van een bar slecht op de hoogte zijn van wat er in de Bijbel staat.

Aldus de godsdienstige. Kende als kind de T'NaCH in het Hebreeuws uit het hoofd (plus de commentaren van Rasjie op de Torah). Het meervoud dient slechts om te accentueren: moderne wetenschap tegenover een serie duizenden jaren ouden boeken die spreken over een scheppende god, een sprekende slang, een pratende ezel, een splijtende zee, een stilstaande zon, een richtingwijzende ster, een hemelvarende messias, etc. Als gezegd, heb jij het recht erin te geloven en ik heb het recht daarom te lachen.

Kwantumvelden zijn aantoonbaar, terwijl van scheppende goden geen spoor is te bekennen. Indien de godsdienstige een scheppende god wil introduceren binnen de wetenschap, dan zal deze dat aan moeten tonen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Willempie:

Misschien dat de weerstand tegen "fine tuning" veroorzaakt wordt doordat het vereenzelvigd wordt met "intelligent design", hetgeen het niet is. Het versterkt de argumenten voor ID uiteraard wel. Dat zou ook weerstand kunnen oproepen. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het is zoals het is, wat je er ook van vindt.

Het wordt vereenzelvigd omdat het dat ook is. Tuning veronderstelt iemand die tuned,  en dat is hetzelfde als ID.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Chaim:

Als gezegd, heb jij het recht erin te geloven en ik heb het recht daarom te lachen.

Dat recht heb jij, maar niet hier.