fine tuning universum

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier maak je dezelfde 2 redeneringsfouten die door creationisten vaak wordt gemaakt.
Je dient rekening te houden met de volgende zaken:
- Complexiteit houdt niet automatisch dat er een ontwerp achter zit.
- Een heel kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk.

- Complexiteit houdt dat nu juist wel in. Anders zou er geen kosmos zijn maar chaos. Alles is informatie. Informatie ontstaat niet vanzelf.

- Een heel erg onwaarschijnlijk kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk maar wel heel erg onwaarschijnlijk.

- Kosmos en chaos zijn twee verschillende zaken. Niet alles is informatie. Als U een zak zand koopt, zitten die korrels daar dan in gerangschikt op grond van tevoren vastliggende data ? Nee. Niet alles is dus informatie. 

- Inderdaad, dat is dus wat ik zei: heel erg onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk. In de staatsloterij is voor elke deelnemer heel erg onwaarschijnlijk dat hij de hoofdprijs wint. Toch zijn er elk jaar meerdere winnaars.

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

- Kosmos en chaos zijn twee verschillende zaken. Niet alles is informatie. Als U een zak zand koopt, zitten die korrels daar dan in gerangschikt op grond van tevoren vastliggende data ? Nee. Niet alles is dus informatie. 

- Inderdaad, dat is dus wat ik zei: heel erg onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk. In de staatsloterij is voor elke deelnemer heel erg onwaarschijnlijk dat hij de hoofdprijs wint. Toch zijn er elk jaar meerdere winnaars.

Erh, alles bevat informatie en is zelfs in mb uitgedrukt.

Zo is 1 spermacel circa 37 mb. Een ejaculatie is ongeveer 1500 terrabyte. Isn’t that a lot of information to swallow?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We hebben het her in dit topic over de fine-tuning van het universum.
U stelt daarin 

De mathematische berekeningen van pi of phi staan helemaal los van het fine-tuning argument. Maar als je het hebt over 'precisie die het menselijk brein tart' dan kan het niet zo zijn dat je dan pi maar afrond op 3 cijfers achter de komma en stelt dat neuten over het 4 getal oneerlijke geneuzel is. 
Dat komt dan niet meer overeen met 'het menselijk brein tartende precisie'.
Zoals ik al zei: U bent er achter dat Fine Tuning bullshit is. Maar kennelijk hebt U dat zelf nog niet in de gaten. 

Waarom staan ze daar los van? Als het random was zou deze verhouding niet over ons hele universum plaatsnemen. Toch? 

Ik vind dat als het tot 2 cijfers na de komma steeds dezelfde numerologie “uittovert” je wel van “precisie” mag spreken. 

Jij mag dat bullshit vinden. Maar ik blijf het echter observeren. Het is echt niet door toeval ontstaan, maar met doel. Feel free to disagree

En dat het steeds minder precies wordt, is te wijten aan entropie

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als het random was zou deze verhouding niet over ons hele universum plaatsnemen. Toch? 

Pi is dan ook geen random getal, maar de onveranderlijke verhouding tussen de omtrek en de diameter van een cirkel.

28 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik vind dat als het tot 2 cijfers na de komma steeds dezelfde numerologie “uittovert” je wel van “precisie” mag spreken. 

Dat mag je uiteraard vinden. Maar het is geen 'menselijke brein tartende precisie' waaraan je een fine tuning universum kunt herkennen. 
En daarmee wijk je dus af van de kenmerken van fine tuning.
Zoals ik al zei: U bent er achter dat Fine Tuning bullshit is. Maar kennelijk hebt U dat zelf nog niet in de gaten.

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Natuurlijk wordt het onzekerder naargelang de termijn, maar dat ligt meer aan de onwetendheid van de mens. <knip...knip>

Waar we ook van af moeten is dat het “precies” juist moet zijn, maar als dat een argument is, gedenk dan eens de mathematische berekeningen die we kunnen doen met pi of phi. Is dat toeval? 

Nee, het ligt niet aan de onwetendheid van de mens. De mens heeft ontdekt dat er voor het drielichamen probleem (waar het hier in kern over gaat) geen analytische oplossing bestaat maar alleen numerieke benaderingsmethoden die, omdat het benaderingsmethoden zijn, dus nooit exact zijn. Dat weten we (en iets weten is geen onwetendheid  ).

Je hebt min of meer gelijk dat we af moeten van precies juist zijn. In de praktijk zijn we dat ook omdat bij berekeningen en metingen rekening wordt gehouden met foutmarges.

Ik weet niet wat er toeval is aan Pi. Het is de verhouding tussen de omtrek en de straal van een cirkel. Daar had ieder getal uit kunnen komen. Als God ons een plezier had willen doen dan had hij er een mooi rond getal van gemaakt, 3 ofzo  .

28 minuten geleden zei Fundamenteel:

Zo is 1 spermacel circa 37 mb

Zo weinig maar, ik dacht veel meer?

[Fundamenteel 1.017]

14 minuten geleden zei Mullog:

Zo weinig maar, ik dacht veel meer?

Ik ben het niet geheel eens. Maar om pi werkbaar te maken moet de cirkel wel “perfect” zijn. Toch kunnen we dit toepassen op onze aarde, maan en zon. Gedenk ook phi, het lijkt me er sterk op allemaal in verhouding te manifesteren. Ergo gefinetuned is.

En als je ziet hoe klein 1 spermacel is, is dat toch vrij veel. Dat is een equivalent van ongeveer 10 mp3 liedjes.

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Pi is dan ook geen random getal, maar de onveranderlijke verhouding tussen de omtrek en de diameter van een cirkel.

Dat mag je uiteraard vinden. Maar het is geen 'menselijke brein tartende precisie' waaraan je een fine tuning universum kunt herkennen. 
En daarmee wijk je dus af van de kenmerken van fine tuning.
Zoals ik al zei: U bent er achter dat Fine Tuning bullshit is. Maar kennelijk hebt U dat zelf nog niet in de gaten.

Maar geen berekening als de cirkel niet perfect is.

Als 10 procent op aarde overleeft en chaos nam over, herstelt de natuur zich dan naargelang de tijd? Is daarin een fine tuning waarnemen dan ook bullshit? Waarom?

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

- Kosmos en chaos zijn twee verschillende zaken.

Precies! En wij hebben te maken met de kosmos.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niet alles is informatie.

Jij bent een informatiedrager en elke cel in jouw lichaam is dat eveneens.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als U een zak zand koopt, zitten die korrels daar dan in gerangschikt op grond van tevoren vastliggende data ? Nee. Niet alles is dus informatie. 

Ja, want elke korrel zand is onderworpen aan vaste natuurwetten. Zelfs atomen en vrije elektronen en fotonen zijn informatiedragers. Anders zouden ze namelijk niet kunnen doen wat ze doen.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, dat is dus wat ik zei: heel erg onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk. In de staatsloterij is voor elke deelnemer heel erg onwaarschijnlijk dat hij de hoofdprijs wint. Toch zijn er elk jaar meerdere winnaars.

De kans dat iemand duizend keer achter elkaar de hoofdprijs wint is zo onwaarschijnlijk dat we daar het woord onmogelijk voor gebruiken. Dat komt namelijk niet voor. 

27 juni 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, dat is dus wat ik zei: heel erg onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk. In de staatsloterij is voor elke deelnemer heel erg onwaarschijnlijk dat hij de hoofdprijs wint. Toch zijn er elk jaar meerdere winnaars.

De kans dat iemand duizend keer achter elkaar de hoofdprijs wint is zo onwaarschijnlijk dat we daar het woord onmogelijk voor gebruiken. Dat komt namelijk niet voor. 

Dat is dan een verkeerd gebruik van het woord onmogelijk. 
Het is namelijk niet onmogelijk. 
De kan is net zo groot als elke andere willekeurige volgorde van winnaars.
En toch zal één van die volgordes er uiteindelijk uit rollen.
Ondanks het feit dat jij dat als onmogelijk wil betitelen.

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dan een verkeerd gebruik van het woord onmogelijk. 
Het is namelijk niet onmogelijk. 
De kan is net zo groot als elke andere willekeurige volgorde van winnaars.
En toch zal één van die volgordes er uiteindelijk uit rollen.
Ondanks het feit dat jij dat als onmogelijk wil betitelen.

En dit noemen wij semantisch geneuzel. Je gaat hopelijk niet ontkennen dat er natuurwetten bestaan. Er bestaat ook wiskunde met als onderdeel daarvan kansberekening. Dat hoort ook tot de wetenschap, die jij volkomen lijkt te negeren. Als wetenschappers zo zouden redeneren als jij zou de beoefening van natuurwetenschap niet mogelijk zijn. Indien je dit niet begrijpt wil ik het nog wel eenvoudiger proberen uit te leggen dan ik al deed. Of misschien kan een ander dat wel beter dan ik.

27 juni 2019 bewerkt door Willempie
aanvulling

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Willempie:

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dan een verkeerd gebruik van het woord onmogelijk. 
Het is namelijk niet onmogelijk. 
De kan is net zo groot als elke andere willekeurige volgorde van winnaars.
En toch zal één van die volgordes er uiteindelijk uit rollen.
Ondanks het feit dat jij dat als onmogelijk wil betitelen.

En dit noemen wij semantisch geneuzel. Je gaat hopelijk niet ontkennen dat er natuurwetten bestaan. Er bestaat ook wiskunde met als onderdeel daarvan kansberekening. Dat hoort ook tot de wetenschap, die jij volkomen lijkt te negeren. Als wetenschappers zo zouden redeneren als jij zou de beoefening van natuurwetenschap niet mogelijk zijn. Indien je dit niet begrijpt wil ik het nog wel eenvoudiger proberen uit te leggen dan ik al deed.

Leg maar uit dan.
Bovenstaande beweringen van jou laten zien dat je van kansberekening en statistiek waarschijnlijk alleen de naam weet, maar inhoudelijk totaal niets.
Benieuwd naar je uitleg. 

[Chaim 157]

5 uur geleden zei Thinkfree:

Je gooit duizendmaal keer duizend maal duizend dobbelstenen met precies de juiste voorafgerekende uitkomst. Dan is dit nog een zwak voorbeeld met hoe het universum werkelijk in elkaar zit qua precisie (absoluut geen toeval mogelijk).

Er is geen fine tuning. Naast beginnerfouten die je maakt door aan te nemen dat andere waarden geen geheel andersoortig leven op zouden hebben kunnen leveren, bega je de grootste misstap door te veronderstellen dat dit universum het meest unieke zou zijn. Ieder ander universum zou evengoed en even uniek zijn geweest.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bovenstaande beweringen van jou laten zien dat je van kansberekening en statistiek waarschijnlijk alleen de naam weet, maar inhoudelijk totaal niets.

Dit soort opmerkingen, die nogal karakteristiek voor jou zijn, nodigen niet bepaald uit tot een gesprek. Praat je thuis ook zo met mensen? 

16 minuten geleden zei Chaim:

Er is geen fine tuning. Naast beginnerfouten die je maakt door aan te nemen dat andere waarden geen geheel andersoortig leven op zouden hebben kunnen leveren, bega je de grootste misstap door te veronderstellen dat dit universum het meest unieke zou zijn. Ieder ander universum zou evengoed en even uniek zijn geweest.

Dit klopt wel wat je zegt. Maar is er een universum mogelijk zonder informatie?

[Dat beloof ik 990]

32 minuten geleden zei Willempie:

Dit soort opmerkingen, die nogal karakteristiek voor jou zijn, nodigen niet bepaald uit tot een gesprek. Praat je thuis ook zo met mensen? 

Normaal niet, maar wel als ze van het onderwerp geen verstand lijken te hebben en zeggen:

44 minuten geleden zei Willempie:

Indien je dit niet begrijpt wil ik het nog wel eenvoudiger proberen uit te leggen dan ik al deed.

Maar goed, ik wacht op je uitleg.

Als je gelijk hebt en werkelijk verstand hebt van kansberekening, dan is dit je kans om mij volledig schaakmat te zetten en alle hoeken van de kamer te laten zien. Die kans laat je toch niet gaan zeker?
  

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Willempie:

De kans dat iemand duizend keer achter elkaar de hoofdprijs wint is zo onwaarschijnlijk dat we daar het woord onmogelijk voor gebruiken. Dat komt namelijk niet voor. 

Dat is dan een verkeerd gebruik van het woord onmogelijk. 
Het is namelijk niet onmogelijk. 
De kan is net zo groot als elke andere willekeurige volgorde van winnaars.
En toch zal één van die volgordes er uiteindelijk uit rollen.
Ondanks het feit dat jij dat als onmogelijk wil betitelen.

DIT was waar het om ging. 
En NIET dat ik beweerde dat de kans dat iemand 1000 x wint net zo groot is als de kans dat iemand 1 wint. Dat is namelijk niet zo en dat heb ik ook nergens beweerd.

Om mijn bewering nog een exact en duidelijk te omschrijven.

De kans dat persoon 1 de loterij 1000x achter elkaar wint, is net zo groot als de kans dat de loterij achtereenvolgens wordt gewonnen door elke andere tevoren bepaalde volgorde van 1000 willekeurige mensen.

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Chaim 157]

56 minuten geleden zei Willempie:

Dit soort opmerkingen, die nogal karakteristiek voor jou zijn, nodigen niet bepaald uit tot een gesprek. Praat je thuis ook zo met mensen? 

Dit klopt wel wat je zegt. Maar is er een universum mogelijk zonder informatie?

Informatie verwijst naar de toestand van een kwantumsysteem en daarvoor is geen leven vereist.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je gelijk hebt en werkelijk verstand hebt van kansberekening, dan is dit je kans om mij volledig schaakmat te zetten en alle hoeken van de kamer te laten zien. Die kans laat je toch niet gaan zeker?

Dit lijkt inderdaad jouw motivatie hier te zijn. Mijn motivatie is het in ieder geval helemaal niet. 

Ben je het eens met de opvatting dat alles maar dan ook alles in dit universum onderworpen is aan vaste natuurwetten? Behalve dan natuurlijk indien er een factor buiten dit universum is dat invloed kan uitoefenen?

3 minuten geleden zei Chaim:

Informatie verwijst naar de toestand van een kwantumsysteem en daarvoor is geen leven vereist.

Ik bedoel het andersom. Zonder informatie geen universum en dus ook geen leven.

[Fundamenteel 1.017]

41 minuten geleden zei Chaim:

Er is geen fine tuning. Naast beginnerfouten die je maakt door aan te nemen dat andere waarden geen geheel andersoortig leven op zouden hebben kunnen leveren, bega je de grootste misstap door te veronderstellen dat dit universum het meest unieke zou zijn. Ieder ander universum zou evengoed en even uniek zijn geweest.

Dat weet je toch nooit? Waarmee gaan we ons universum vergelijken als we nog niet naar de rand van ons eigen universum kunnen kijken? 

Die fine tuning is er gewoon wel.

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De kans dat persoon 1 de loterij 1000x achter elkaar wint, is net zo groot als de kans dat de loterij achtereenvolgens wordt gewonnen door elke andere tevoren bepaalde volgorde van 1000 willekeurige mensen.

Zo klopt het inderdaad.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Willempie:

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je gelijk hebt en werkelijk verstand hebt van kansberekening, dan is dit je kans om mij volledig schaakmat te zetten en alle hoeken van de kamer te laten zien. Die kans laat je toch niet gaan zeker?

Dit lijkt inderdaad jouw motivatie hier te zijn. Mijn motivatie is het in ieder geval helemaal niet. 

Ben je het eens met de opvatting dat alles maar dan ook alles in dit universum onderworpen is aan vaste natuurwetten? Behalve dan natuurlijk indien er een factor buiten dit universum is dat invloed kan uitoefenen?

Jammer dat je over iets anders begint. Ik wacht met spanning op je uitleg van de kansberekening.
 AANVULLING: Excuus door deze laatste zin, ik had niet gelezen dat je reactie "zo klopt het inderdaad" er al stond.

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Chaim 157]

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Die fine tuning is er gewoon wel.

Dan zul je die moeten aantonen.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Chaim:

Dan zul je die moeten aantonen.

Ik heb al enkele voorbeelden aangehaald. Maar entropie zit in mijn weg dat punt verder door te drijven. ?

Ik vind dat je in onze natuur een zeker evenwicht kan waarnemen. Denk de mens even weg, de natuur herstelt zich. Dat wat is past zich telkens naar de omstandigheden aan. Hoe is dit geen fine tuning? Was er geen fine tuning de aarde zou nooit vatbaar geweest zijn voor leven. Yet here we are, zie ons blinken.

[Chaim 157]

50 minuten geleden zei Willempie:

Ik bedoel het andersom. Zonder informatie geen universum en dus ook geen leven.

Hetgeen eveneens een prima uitkomst zou zijn geweest.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Chaim:

Hetgeen eveneens een prima uitkomst zou zijn geweest.

Zei de levende.

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat je over iets anders begint. Ik wacht met spanning op je uitleg van de kansberekening.

O, je wilt niet meer over het onderwerp verder? Wat precies wil je dan uitgelegd hebben? Dat het onmogelijk is om duizend keer achter elkaar de hoofdprijs te winnen? Goed, dan brengen we de factor tijd in. Want als je over onbeperkte tijd zou beschikken, is het niet onmogelijk. Het probleem is echter dat er aan het heelal een begin gekoppeld is. We hebben dus niet de beschikking over onbeperkte tijd.

27 juni 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Willempie:

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De kans dat persoon 1 de loterij 1000x achter elkaar wint, is net zo groot als de kans dat de loterij achtereenvolgens wordt gewonnen door elke andere tevoren bepaalde volgorde van 1000 willekeurige mensen.

Zo klopt het inderdaad.

Mooi.
Nu je dit inziet, begrijp je dan ook dat deze opmerking van jou vreemd is:

1 uur geleden zei Willempie:

De kans dat iemand duizend keer achter elkaar de hoofdprijs wint is zo onwaarschijnlijk dat we daar het woord onmogelijk voor gebruiken. Dat komt namelijk niet voor. 

Er namelijk toch een bepaalde volgorde van winnaars zijn.
Dat kun je dan wel afdoen met 'semantisch geneuzel, geen verstand van kansberekening etc' maar juist kansberekening laat zien dat de bewering 'onmogelijk' hier niet klopt. 

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Willempie:

- Complexiteit houdt dat nu juist wel in. Anders zou er geen kosmos zijn maar chaos. Alles is informatie. Informatie ontstaat niet vanzelf.

- Een heel erg onwaarschijnlijk kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk maar wel heel erg onwaarschijnlijk.

Deze discussie heb ik reeds vaak gevoerd. De stelling dat complexiteit een ontwerp vereist, faalt reeds op logische gronden, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt object, zoals een horloge & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''De airbus 380 is complex'' + ''De airbus 380 is uitgevonden in de twintigste de eeuw'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is uitgevonden in de twintigste eeuw'', etc.

Daarnaast verwart de stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Verder bevat de stelling een inherente smeekbede voor een speciale exceptie door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert. Dus de stelling valt meteen al van z'n logische fundament op meerdere punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mooi.
Nu je dit inziet, begrijp je dan ook dat deze opmerking van jou vreemd is:

Er namelijk toch een bepaalde volgorde van winnaars zijn.
Dat kun je dan wel afdoen met 'semantisch geneuzel, geen verstand van kansberekening etc' maar juist kansberekening laat zien dat de bewering 'onmogelijk' hier niet klopt. 

Met iemand bedoelde ik dezelfde persoon.