Abortus

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Appie B:

Het ging niet om de situatie tussen vrouw en ongeboren vrucht, maar tussen vrouw en man. Eerder zei je dat de vrouw daarin "buitenproportineel" meer recht heeft dan de man inzake de beslissing over abortus bij de huidige wet. In die context moet je de vraag zien. Hopelijk is het nu duidelijk(er). 

Ah, ik denk dat ik je nu begrijp. Volgens de huidige abortuswet heeft de vrouw het soevereine beslissingsrecht erover. Dit betekent, zo ik begrijp, dat zij zonder last en ruggespraak mag besluiten tot abortus. De vader hoeft er dus niet bij betrokken te worden.
Die soevereiniteit is niet voorwaardelijk, zij geldt bijvoorbeeld niet enkel bij verkrachtig, incest of medische noodzaak. Zij geldt áltijd, overal, zonder uitzonderingen.
Als je als vader het kind wil houden, met alle verantwoordelijkheid die erbij hoort, maar de moeder laat tóch aborteren, dan sta je juridisch met lege handen.

Mijns inziens is dat buitenproportioneel, omdat zo omwille van die negen maanden de vader de rest van zijn leven zijn kind afgenomen kan worden. Terwijl bij normale verwekking man en vrouw beiden toch vrijwillig besloten hebben om met elkaar het bed te delen.
Het is mijns inziens dan niet relevant hoe de gemiddelde vader in zo'n situatie tegenover het kind zou staan; het gaat er mij om dat hij wel een volwaardige kéúze moet hebben, samen met de moeder, áls je dan per se abortus zou willen toestaan.

Mijn bezwaar tegen de Nederlandse abortuswet, los van mijn algemene bezwaren tegen abortus, is dus tweeledig:
Dat zij abortus zelfs nog toestaat bij normale verwekking en zonder medische noodzaak;
Dat de vader geheel buitenspel wordt gezet en ongestraft de rest van zijn leven zijn kind kan worden onthouden.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Het ging niet om de situatie tussen vrouw en ongeboren vrucht, maar tussen vrouw en man. Eerder zei je dat de vrouw daarin "buitenproportineel" meer recht heeft dan de man inzake de beslissing over abortus bij de huidige wet. In die context moet je de vraag zien. Hopelijk is het nu duidelijk(er). 

Ah, ik denk dat ik je nu begrijp. Volgens de huidige abortuswet heeft de vrouw het soevereine beslissingsrecht erover. Dit betekent, zo ik begrijp, dat zij zonder last en ruggespraak mag besluiten tot abortus. De vader hoeft er dus niet bij betrokken te worden.
Die soevereiniteit is niet voorwaardelijk, zij geldt bijvoorbeeld niet enkel bij verkrachtig, incest of medische noodzaak. Zij geldt áltijd, overal, zonder uitzonderingen.
Als je als vader het kind wil houden, met alle verantwoordelijkheid die erbij hoort, maar de moeder laat tóch aborteren, dan sta je juridisch met lege handen.

Mijns inziens is dat buitenproportioneel, omdat zo omwille van die negen maanden de vader de rest van zijn leven zijn kind afgenomen kan worden. Terwijl bij normale verwekking man en vrouw beiden toch vrijwillig besloten hebben om met elkaar het bed te delen.
Het is mijns inziens dan niet relevant hoe de gemiddelde vader in zo'n situatie tegenover het kind zou staan; het gaat er mij om dat hij wel een volwaardige kéúze moet hebben, samen met de moeder, áls je dan per se abortus zou willen toestaan.

Mijn bezwaar tegen de Nederlandse abortuswet, los van mijn algemene bezwaren tegen abortus, is dus tweeledig:
Dat zij abortus zelfs nog toestaat bij normale verwekking en zonder medische noodzaak;
Dat de vader geheel buitenspel wordt gezet en ongestraft de rest van zijn leven zijn kind kan worden onthouden.

Wat betreft de laatste zin: Hoe zou jij het dan willen zien binnen de huidige abortuswet? In de meeste gevallen denk ik dat vrouw en man zullen overleggen, maar wat als er een impasse is ontstaan?: De vrouw wil het kind niet en de man wil het kind wél. Dan zijn er twee mogelijkheden: Of de vrouw volbrengt de zwangerschap (tegen haar wil) of de zwangerschap wordt afgebroken (tegen de wil van de man). Uiteindelijk moet er een keuze gemaakt worden. Is het dan "buitenproportioneel" dat de vrouw uiteindelijk beslist? En als dat zo is, is het dan niet buitenproportioneel als de man uiteindelijk zou beslissen?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Appie B:

Wat betreft de laatste zin: Hoe zou jij het dan willen zien binnen de huidige abortuswet? In de meeste gevallen denk ik dat vrouw en man zullen overleggen, maar wat als er een impasse is ontstaan?: De vrouw wil het kind niet en de man wil het kind wél. Dan zijn er twee mogelijkheden: Of de vrouw volbrengt de zwangerschap (tegen haar wil) of de zwangerschap wordt afgebroken (tegen de wil van de man). Uiteindelijk moet er een keuze gemaakt worden. Is het dan "buitenproportioneel" dat de vrouw uiteindelijk beslist? En als dat zo is, is het dan niet buitenproportioneel als de man uiteindelijk zou beslissen?

Dan kan ze na de zwangerschap toch afstand doen van het kind en de zorg overdragen aan de vader... Is dat nu zo moeilijk allemaal?

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan kan ze na de zwangerschap toch afstand doen van het kind en de zorg overdragen aan de vader... Is dat nu zo moeilijk allemaal?

Wel als ze het kind niet wil én de zwangerschap niet wil volbrengen. Een zwangerschap is immers niet alleen 'rozegeur en manenschijn'. Heb ik van horen zeggen.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Wel als ze het kind niet wil én de zwangerschap niet wil volbrengen. Een zwangerschap is immers niet alleen 'rozegeur en manenschijn'. Heb ik van horen zeggen.

Dan bijt ze maar even door de zure appel heen. Overigens zou het ook kunnen zijn dat ze na een maand of wat wel helemaal van gedachten veranderd omdat ze de tijd heeft genomen en heeft kunnen ervaren wat het betekent om een kind ter wereld te brengen. Wie weet gaat ze er wel van houden ook nog. Dat zou helemaal mooi zijn natuurlijk.

[Appie B 134]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan bijt ze maar even door de zure appel

Ik begrijp vanuit jouw standpunt dat je zo denkt, maar dat was niet de vraagstelling. 

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Overigens zou het ook kunnen zijn dat ze na een maand of wat wel helemaal van gedachten veranderd omdat ze de tijd heeft genomen en heeft kunnen ervaren wat het betekent om een kind ter wereld te brengen. Wie weet gaat ze er wel van houden ook nog. Dat zou helemaal mooi zijn natuurlijk.

Tuurlijk, dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ze de lichamelijk verandering verschrikkelijk vindt of medische complicaties krijgt. 

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Appie B:

Ik begrijp vanuit jouw standpunt dat je zo denkt, maar dat was niet de vraagstelling.

In veruit de meeste gevallen van abortus provocatus gaat het om ongewenste gevolgen wegens wel een nachtje lust willen beleven maar geen lasten willen dragen. Had je wat beter moeten nadenken. Als de vrouw niet wil en de vader wel, dan lijkt mij 9 maanden last een heel redelijk voorstel als je bedenkt dat het ook een leven lang last had kunnen zijn. Persoonlijk zou ik er al mijn spaargeld en bezit tegenover willen stellen om de zwangerschap door te laten gaan. Je mag alles van me hebben, ook me pincode, maar niet me kind. Dat kind is ook van de vader!

17 minuten geleden zei Appie B:

Tuurlijk, dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ze de lichamelijk verandering verschrikkelijk vindt of medische complicaties krijgt. 

In levensbedreigende situaties kan men altijd nog overwegen om abortus provocatus toe te passen.

7 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Wat betreft de laatste zin: Hoe zou jij het dan willen zien binnen de huidige abortuswet? In de meeste gevallen denk ik dat vrouw en man zullen overleggen, maar wat als er een impasse is ontstaan?: De vrouw wil het kind niet en de man wil het kind wél. Dan zijn er twee mogelijkheden: Of de vrouw volbrengt de zwangerschap (tegen haar wil) of de zwangerschap wordt afgebroken (tegen de wil van de man). Uiteindelijk moet er een keuze gemaakt worden. Is het dan "buitenproportioneel" dat de vrouw uiteindelijk beslist? En als dat zo is, is het dan niet buitenproportioneel als de man uiteindelijk zou beslissen?

Maar mijn antwoord op die vraag is volgens mij zelfs nog nota bene door jou geciteerd. Sta me toe het niet opnieuw te citeren, maar het kort samen te vatten en hier en daar nog verder uit te werken:

Wanneer de vader en moeder op vrijwillige basis seks hebben gehad met elkaar, dan mag het kind niet geaborteerd worden, vanwege diens onvervreemdbare recht op leven. Goede seksuele voorlichting dat zich ook richt op mogelijke verstrekkende verantwoordelijkheden die bij seks kunnen komen kijken, zoals zwangerschap, is daarom ook zeer belangrijk in de samenleving.
Misschien vraagt dat een (bescheiden) seksuele hervorming, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Er zijn wel vaker grote hervormingen geweest in de samenleving.

Als de moeder het kind echter niet wil, dan dient zij alle hulp en zorg te krijgen om de zwangerschap toch te voldragen, bij voorkeur vooral en ook door de vader. Ja, de zwangerschap is zwaar, maar ook tijdelijk. Meestal helpt de natuur echter daarbij door de band met het kind te bestendigen en anders moet dezelfde hulp geboden worden als bij een pre- of postnatale depressie.
Als de vader het kind niet wil, dan heeft hij pech: hij blijft zorgplichtig jegens het kind. Wanneer hij geen zorg in natura wil of kan bieden, bijvoorbeeld vanwege de te slechte relatie met de moeder, dan zal hij een volwaardige alimentatie moeten betalen en de zorgplicht dus financiëel voldoen. Bij een ernstige relatiecrisis kan worden bepaald dat hij dat aan een speciaal fonds doet, zodat de vrouw niet zelf achter het geld aan hoeft.

Mijns inziens moeten beiden echter wel officiëel afstand kunnen doen van het kind. Afstand doen betekent dat je geen zorgplicht meer hebt, maar ook geen enkel recht meer.
Het kind gaat dan automatisch naar de ouder die geen afstand deed. Wanneer beiden echter afstand doen, dan gaat het kind naar de pleegzorg of wordt het ter adoptie aangeboden.
Het lijkt mij echter wel billijk dat de vader (deels) de kosten van de zwangerschap en verdere benodigde hulpverlening daaromheen vergoedt, plus eventueel een extra percentage daar bovenop, als hij afstand doet of als hij kiest voor de alimentatie. Zij moet immers wel zijn kind dragen en daar mag zeker van hem uit behoorlijk wat tegenover staan.
Ook dit kan eventueel door een speciaal fonds geregeld, het beste hetzelfde fonds dat ook de alimentatie regelt.

Wanneer je abortus dus zou willen toestaan, dan mijns inziens uiterlijk op de volgende wijzen:

Vader heeft moeder verkracht: moeder heeft recht op besluit
Moeder heeft vader verkracht: vader heeft recht op besluit
Moeder of kind sterft bij voldraging of bevalling: moeder heeft recht op besluit
Vader en moeder hebben door vrijwillige seks het kind verwekt: vader en moeder hebben beiden recht op besluit
Vader en moeder kunnen geen unaniem besluit nemen: kind wordt niet geaborteerd, beide ouders kunnen afstand doen van het kind
Bij afstand doen van het kind: geen rechten en geen plichten meer na bevalling, wel royale zwangerschapsvergoeding door de man

[Appie B 134]

Of jij begrijpt mij niet of ik heb jou niet begrepen. Wat jij hierboven schets is jouw zienswijze over het het zou moeten zijn. Maar dat was niet mijn vraag. Ik kreeg de indruk (maar misschien heb ik het verkeerd) dat je vindt (of vond) dat abortus, zoals dat nu is geregeld, de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft dan de man. Als dat zo is, dan verwijs ik naar mijn eerdere vraag binnen deze context. Als dat niet zo, dan heb ik je verkeerd begrepen en vindt je niet dat de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft inzake abortus zoals die nu Nederland is. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar mijn antwoord op die vraag is volgens mij zelfs nog nota bene door jou geciteerd. Sta me toe het niet opnieuw te citeren, maar het kort samen te vatten en hier en daar nog verder uit te werken:

Wanneer de vader en moeder op vrijwillige basis seks hebben gehad met elkaar, dan mag het kind niet geaborteerd worden, vanwege diens onvervreemdbare recht op leven. Goede seksuele voorlichting dat zich ook richt op mogelijke verstrekkende verantwoordelijkheden die bij seks kunnen komen kijken, zoals zwangerschap, is daarom ook zeer belangrijk in de samenleving.
Misschien vraagt dat een (bescheiden) seksuele hervorming, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Er zijn wel vaker grote hervormingen geweest in de samenleving.

Als de moeder het kind echter niet wil, dan dient zij alle hulp en zorg te krijgen om de zwangerschap toch te voldragen, bij voorkeur vooral en ook door de vader. Ja, de zwangerschap is zwaar, maar ook tijdelijk. Meestal helpt de natuur echter daarbij door de band met het kind te bestendigen en anders moet dezelfde hulp geboden worden als bij een pre- of postnatale depressie.
Als de vader het kind niet wil, dan heeft hij pech: hij blijft zorgplichtig jegens het kind. Wanneer hij geen zorg in natura wil of kan bieden, bijvoorbeeld vanwege de te slechte relatie met de moeder, dan zal hij een volwaardige alimentatie moeten betalen en de zorgplicht dus financiëel voldoen. Bij een ernstige relatiecrisis kan worden bepaald dat hij dat aan een speciaal fonds doet, zodat de vrouw niet zelf achter het geld aan hoeft.

Mijns inziens moeten beiden echter wel officiëel afstand kunnen doen van het kind. Afstand doen betekent dat je geen zorgplicht meer hebt, maar ook geen enkel recht meer.
Het kind gaat dan automatisch naar de ouder die geen afstand deed. Wanneer beiden echter afstand doen, dan gaat het kind naar de pleegzorg of wordt het ter adoptie aangeboden.
Het lijkt mij echter wel billijk dat de vader (deels) de kosten van de zwangerschap en verdere benodigde hulpverlening daaromheen vergoedt, plus eventueel een extra percentage daar bovenop, als hij afstand doet of als hij kiest voor de alimentatie. Zij moet immers wel zijn kind dragen en daar mag zeker van hem uit behoorlijk wat tegenover staan.
Ook dit kan eventueel door een speciaal fonds geregeld, het beste hetzelfde fonds dat ook de alimentatie regelt.

Wanneer je abortus dus zou willen toestaan, dan mijns inziens uiterlijk op de volgende wijzen:

Vader heeft moeder verkracht: moeder heeft recht op besluit
Moeder heeft vader verkracht: vader heeft recht op besluit
Moeder of kind sterft bij voldraging of bevalling: moeder heeft recht op besluit
Vader en moeder hebben door vrijwillige seks het kind verwekt: vader en moeder hebben beiden recht op besluit
Vader en moeder kunnen geen unaniem besluit nemen: kind wordt niet geaborteerd, beide ouders kunnen afstand doen van het kind
Bij afstand doen van het kind: geen rechten en geen plichten meer na bevalling, wel royale zwangerschapsvergoeding door de man

Dan maar een condoom.

[Robert Frans 1.653]

@Appie B Volgens mij, maar je kunt me corrigeren als ik het verkeerd zie, begon ons gesprek met jouw vraag in het vorige topic:

Ik begrijp waarom je dit onevenredig vindt. Het is idd de onmacht van de toekomstige vader. Maar wat is het alternatief? Hoe zie je dit voor je? Even geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats.

Hier vraag je zo ik begrijp dus naar een (voorgesteld) alternatief ten opzichte van de huidige wetgeving, die de vader buitenspel zet. Dat alternatief heb ik geprobeerd uit te werken.
Daarop reageerde je in dit topic onder meer met:

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. [...] Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken. Jij bent bij voorbaat al tegen abortus (uitzonderingen daargelaten). Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man? 

Daarop heb ik echter ook geprobeerd antwoord te geven met mijn schrijven hier, namelijk dat mijns inziens je de vader niet levenslang zijn kind kan onthouden omwille van die negen maanden. Daarom is hem volledig buitensluiten in de wetgeving mijns inziens dus buitenproportioneel.
Ook schreef ik hier dat de vrouw natuurlijk het laatste woord heeft over haar eigen lichaam, maar dat het kind in haar echter géén lichaamsdeel van haar is, maar een eigen lichaampje heeft. En dat ze dáár dus niet zomaar iets te zeggen heeft, ook al draagt zij het kind dan in haar schoot.
Bij normale verwekking heeft zij daarbij vrijwillig het (al dan niet kleine) risico genomen om zwanger te raken door seks te hebben met een man.
Zij hééft dus al een vrijwillige keuze gemaakt en keuzes sluiten nu eenmaal andere keuzes uit en bij elke keuze ben je zélf verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen en kun je die niet zomaar wegnemen als dat het leven van iemand kost.

Als ik dan mijn bovenstaande antwoorden probeer te combineren, dan zou ik uitkomen op iets als: ik begrijp dat een zwangerschap zwaar is, zéker als je zelf het kind niet wil, maar de zwangerschap is ook tijdelijk. Uiteindelijk zijn de weeën voorbij, is het kind geboren en zal in normale omstandigheden het kind nog vele decennia op aarde rondlopen, zich ontwikkelen, diens dromen navolgen, dus leven.
Waarbij het kind vanaf de conceptie een eigen lichaam heeft, hoe pril ook, waar je dus níét zomaar volledige zeggenschap over kunt uitoefenen.
Wanneer je als vrouw seks hebt met een man, bestaat er áltijd het risico om zwanger te raken, óók met voorbehoedsmiddelen. Daar moet je dus altijd op bedacht zijn. Wil je dat volledig uitsluiten, omdat je bijvoorbeeld helemaal niet voor een kind kan of wil zorgen, dan is kuisheid het enige serieuze alternatief. Wil je dat niet, dan is dat evenals een vrije keuze, maar dan kun je niet zomaar het kindje doden als je ondanks alle voorzorgsmaatregelen toch zwanger raakt.

Ik hoop oprecht dat ik je hiermee voldoende antwoord heb gegeven op je vragen (los van of je het ermee eens bent of niet). Zo niet, dan hoor ik dat graag.

[Fundamenteel 1.017]

Een ongewenste zwangerschap kan toch vroeger afgebroken worden dan na maanden? Zelfs weken.

Al waartoe men oproept is de urgentie van zoiets te begrijpen. Wie een abortus op een zygote pleegt heeft een wezen geaborteerd waar nog geen bewustzijn ontwikkeld is. In de zin van er is nog geen hart en brein. Maar laat je dat bijna 2 maanden aanslepen heb je wel een embryo met hartslag dat reageert op prikkels. Dat kan je niet aborteren mijn inziens. 

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Robert Frans:

@Appie B Volgens mij, maar je kunt me corrigeren als ik het verkeerd zie, begon ons gesprek met jouw vraag in het vorige topic:

en geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats.

Hier vraag je zo ik begrijp dus naar een (voorgesteld) alternatief ten opzichte van de huidige wetgeving, die de vader buitenspel zet. Dat alternatief heb ik geprobeerd uit te werken.
Daarop reageerde je in dit topic onder meer met:

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. [...] Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken. Jij bent bij voorbaat al tegen abortus (uitzonderingen daargelaten). Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man? 

Daarop heb ik echter ook geprobeerd antwoord te geven met mijn schrijven hier, namelijk dat mijns inziens je de vader niet levenslang zijn kind kan onthouden omwille van die negen maanden.

Daarin verschillen wij dan inderdaad van mening, maar dat ligt vooral aan onze verschillende opvatting over abortus an sich.

13 uur geleden zei Robert Frans:

Daarom is hem volledig buitensluiten in de wetgeving mijns inziens dus buitenproportioneel.

Het feit dat de man uiteindelijk niet de beslissing kan nemen in de huidige situatie voelt misschien onevenredig of buitenproportioneel, maar ...

13 uur geleden zei Robert Frans:

Ook schreef ik hier dat de vrouw natuurlijk het laatste woord heeft over haar eigen lichaam

Precies, uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord over haar eigen lichaam. Ik ben voorstander om samen te overleggen en te bespreken en te beslissen. Maar uiteindelijk is het haar lichaam. Dat lijkt me dan weer niet buitenproportioneel. Iemand moet uiteindelijk beslissen als er geen overeenkomst is. Om dan de man te laten beslissen ipv de vrouw lijkt mij buitenproportioneel. En dan heb ik het over de situatie waarin abortus is geoorloofd zoals nu in Nederland.

13 uur geleden zei Robert Frans:

, maar dat het kind in haar echter géén lichaamsdeel van haar is, maar een eigen lichaampje heeft. En dat ze dáár dus niet zomaar iets te zeggen heeft, ook al draagt zij het kind dan in haar schoot.

Dat begrijp ik vanuit jouw visie, maar dat was waar ik precies op doelde.

Hopelijk begrijp jij nu ook beter wat ik bedoelde te vragen

[Fundamenteel 1.017]

Waar leren ze dan aan dat een embryo onderdeel van het vrouwelijke lichaam is? Mensen herhalen die achterlijke linkse logica wel meermaals. Maar een kind is nooit “her body, her choice” geweest. Waarom in deze tijd dan wel? Omdat ze ochot negen maandjes van haar natuur zal afzien? Wat leert ge daarmee aan? Moord is ok als je geen tijdelijke fase verder wil.

Deze quote werd lang op twitter verbannen wanneer mensen pro life het deelde. Maar eigenlijk vat het de kern wel samen.

"But I feel that the greatest destroyer of peace today is abortion, because it is a war against the child - a direct killing of the innocent child - murder by the mother herself. And if we accept that a mother can kill even her own child, how can we tell other people not to kill one another? How do we persuade a woman not to have an abortion? As always, we must persuade her with love, and we remind ourselves that love means to be willing to give until it hurts. Jesus gave even his life to love us. So the mother who is thinking of abortion, should be helped to love - that is, to give until it hurts her plans, or her free time, to respect the life of her child. The father of that child, whoever he is, must also give until it hurts. By abortion, the mother does not learn to love, but kills even her own child to solve her problems. And by abortion, the father is told that he does not have to take any responsibility at all for the child he has brought into the world. That father is likely to put other women into the same trouble. So abortion just leads to more abortion. Any country that accepts abortion is not teaching the people to love, but to use any violence to get what they want. That is why the greatest destroyer of love and peace is abortion. "

En ook:

“It is a poverty to decide that a child must die so that you may live as you wish.”

Moeder Teresa

 

[Dolce Vita 346]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar leren ze dan aan dat een embryo onderdeel van het vrouwelijke lichaam is? Mensen herhalen die achterlijke linkse logica wel meermaals. Maar een kind is nooit “her body, her choice” geweest. Waarom in deze tijd dan wel? Omdat ze ochot negen maandjes van haar natuur zal afzien?

“It is a poverty to decide that a child must die so that you may live as you wish.”

Moeder Teresa

 

Ofschoon abortus moord is, past het u in geen enkel opzicht zich zo laatdunkend en spottend over de vrouw en haar keuze over HAAR lichaam uit te laten noch over zwangerschap en abortus. Zelf kunt u nog niet eens de gewone alledaagse werkelijkheid aan zonder drugs, dus wie denkt u nou toch dat u bent om over een vrouw en de levensgevaarlijke aandoening genaamd zwangerschap (wereldwijd nog altijd een van de belangrijkste sterfteoorzaken voor vrouwen) om  te oordelen? 

En aangezien u het lef heeft om Theresa aan te halen, verwacht ik van u dat u minstens in geheelonthouding leeft en geen kinderen op de wereld heeft gezet die u geen blijvend gezinsleven bieden kon.  

Als een man het kind dat hij heeft verwekt, omdat hij zijn geslachtsdeel niet beheersen kon, ontvangen wil, dan heeft hij er maar voor te zorgen dat hij eerst netjes trouwt met een vrouw die er hetzelfde over denkt en met wie hij samen oud wil worden.

Totdat u een dergelijke perfectie heeft bereikt veroordeelt u enkel zichzelf met uw laatdunkendheid. 

8 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

de levensgevaarlijke aandoening genaamd zwangerschap

Overdrijven is ook een vak.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2014/44/minder-dan-10-vrouwen-sterven-jaarlijks-tijdens-zwangerschap-of-bevalling

Ik hou het op levenbarend. Een geweldig gebeuren dat mij onlangs weer een nichtje rijker heeft gemaakt.

[Dolce Vita 346]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Overdrijven is ook een vak.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2014/44/minder-dan-10-vrouwen-sterven-jaarlijks-tijdens-zwangerschap-of-bevalling

Ik hou het op levenbarend. Een geweldig gebeuren dat mij onlangs weer een nichtje rijker heeft gemaakt.

Wereldwijd is het nog steeds een van de belangrijkste aandoeningen die tot sterfte van de vrouw leiden.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/sterven-er-nog-steeds-vrouwen-in-het-kraambed/

Fijn dat je blij bent met je nichtje. Zelf ben ik altijd bedroefd dat er weer een ziel in een sterfelijk lichaam terecht is gekomen.

 

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Dolce Vita:

Wereldwijd is het nog steeds een van de belangrijkste aandoeningen die tot sterfte van de vrouw leiden.

Heel raar uitgedrukt. Hoe kom je er toch bij om een zwangerschap als aandoening weg te zetten? Als jij zwanger wordt heeft de man je vast iets ergs aangedaan.

Aandoening: Kwaal, ziekte, een afwijking van de gezonde toestand van lichaam of geest.

https://www.encyclo.nl/begrip/aandoening

Bij jou ben je niet zwanger maar ben je ziek. En dan ook nog uitvallen naar een ander over zogenaamde laatdunkendheid richting de vrouw... Mocht je ooit nog eens zwanger worden, dan krijg je van mij geen gefeliciteerd, maar dan wens ik je beterschap toe.

8 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Heel raar uitgedrukt. Hoe kom je er toch bij om een zwangerschap als aandoening weg te zetten? Als jij zwanger wordt heeft de man je vast iets ergs aangedaan.

Aandoening: Kwaal, ziekte, een afwijking van de gezonde toestand van lichaam of geest.

https://www.encyclo.nl/begrip/aandoening

Bij jou ben je niet zwanger maar ben je ziek. En dan ook nog uitvallen naar een ander over zogenaamde laatdunkendheid richting de vrouw... Mocht je ooit nog eens zwanger worden, dan krijg je van mij geen gefeliciteerd, maar dan wens ik je beterschap toe.

Deze topic gaat over abortus.  In dat verband is zwangerschap dus een ongewenste aandoening. Ook in het geval zwangerschap sterfte van de zwangere veroorzaakt is het een aandoening waaraan zij is gestorven.

Wat betreft zwangerschap hoef je mij niets toe te wensen. Dat staat je niet en dat past je niet. Ik heb het zeer bewust geen kind willen aandoen in een sterfelijk lichaam te moeten komen, en leef al twintig jaar bewust celibatair. En voordien leefde ik ook tot mijn 29e celibatair, ik ben zegge en schrijve een jaar seksueel actief geweest, waarbij het aantal keren dat ik gemeenschap had op anderhalve hand te tellen is. Toen had ik het wel gezien en heb ik als van God bewuste paranormaal begaafde heiden aan God gevraagd wat Zijn Bedoeling was voor mijn leven, waarna Christus verscheen.  Vandaag de dag behoort de vruchtbare toestand fysiek gezien sowieso voor mij tot het verleden, wat nog weer een enorme Bevrijding is.

En jij? Vertel eens, netjes getrouwd, gezinnetje gesticht, hardwekende vader?  

8 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dolce Vita:

En jij? Vertel eens, netjes getrouwd, gezinnetje gesticht, hardwekende vader?  

Ik week me altijd hard in van tevoren.

[Dolce Vita 346]

6 minuten geleden zei Dolce Vita:

Deze topic gaat over abortus.  In dat verband is zwangerschap dus een ongewenste aandoening. Ook in het geval zwangerschap sterfte van de zwangere veroorzaakt is het een aandoening waaraan zij is gestorven.

Wat betreft zwangerschap hoef je mij niets toe te wensen. Dat staat je niet en dat past je niet. Ik heb het zeer bewust geen kind willen aandoen in een sterfelijk lichaam te moeten komen, en leef al twintig jaar bewust celibatair. En voordien leefde ik ook tot mijn 29e celibatair, ik ben zegge en schrijve een jaar seksueel actief geweest, waarbij het aantal keren dat ik gemeenschap had op anderhalve hand te tellen is. Toen had ik het wel gezien en heb ik als van God bewuste paranormaal begaafde heiden aan God gevraagd wat Zijn Bedoeling was voor mijn leven, waarna Christus verscheen.  Vandaag de dag behoort de vruchtbare toestand fysiek gezien sowieso voor mij tot het verleden, wat nog weer een enorme Bevrijding is.

En jij? Vertel eens, netjes getrouwd, gezinnetje gesticht, hardwekende vader?  

 

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik week me altijd hard in van tevoren.

Wat houdt dit in?

En op welke wijze is dit een antwoord op de vraag die ik je stelde? 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dolce Vita:

Wat houdt dit in?

Dat is het geheim van de smid.

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

En op welke wijze is dit een antwoord op de vraag die ik je stelde? 

Op een dergelijke.

[Dolce Vita 346]

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is het geheim van de smid.

Op een dergelijke.

Uw reactie spreekt boekdelen. 

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Appie B:

Iemand moet uiteindelijk beslissen als er geen overeenkomst is. Om dan de man te laten beslissen ipv de vrouw lijkt mij buitenproportioneel. En dan heb ik het over de situatie waarin abortus is geoorloofd zoals nu in Nederland.

Op die situatie doelde ik uiteraard ook steeds in mijn schrijven. De context van mijn schrijven nu hier is eigenlijk: het liefst zie ik natuurlijk een strengere abortuswet, die het eventueel alleen toestaat bij verkrachting door de vader en bij medische noodzaak, maar áls er dan zonodig een ruimhartigere wet moet zijn, dan wél minstens met redelijkerwijs gelijke rechten voor de vader.

Maar dat buitenproportionele wat je omschrijft is dus nog maar de vraag. Als de vader het kind graag wil houden, maar de moeder niet, dan kan zij hem mijns inziens dus niet zomaar het kind onthouden. Het is immers ook zíjn kind en na die negen maanden is de situatie voor vader en moeder levenslang gewoon weer gelijk.
Ja, ze moet dan alsnog het kind baren en je kan de man dan verplichten de kosten daartoe te vergoeden als de moeder afstand van het kind doet, zoals ik al probeerde uit te werken. Maar ik blijf er dan dus toch bij dat het kind niet exclusief van de moeder is en ook geen deel van de moeder is.

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat. En veel pro-choicers eigenlijk grotendeels ook niet; ook zij vinden dat er een abortusgrens moet zijn en dat je een kind niet tot het laatste uur in de schoot moet kunnen aborteren.
Mijns inziens ligt de grens echter al bij de conceptie, omdat immers in élk stadium van de zwangerschap er sprake is van een kind in ontwikkeling en ik de ene ontwikkeling van het ene orgaan niet als belangrijker zie dan de andere. Dat is eigenlijk het enige verschil.
Als je dus vragen hebt over wat voor wet pro-lifers dan zouden willen hebben in welke situaties, dan zou je eigenlijk een ongeboren kind van acht maanden voor je moeten zien, dat naar mijn weten in geen énkele wet wereldwijd onder welke omstandigheid ook mag worden geaborteerd.
Doe vervolgens als gedachtenexperiment alsof een pasverwekt kind er al zo bij ligt en je hebt je antwoord.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Op die situatie doelde ik uiteraard ook steeds in mijn schrijven. De context van mijn schrijven nu hier is eigenlijk: het liefst zie ik natuurlijk een strengere abortuswet, die het eventueel alleen toestaat bij verkrachting door de vader

En hoe ga je als vader bewijzen dat het niet om verkrachting ging?