Zelfs niet in geval van verkrachting en incest!

[sjako 699]

Een kind heeft er ook niet om gevraagd dat het een product van een verkrachting oid is. Een verkrachting is afschuwelijk, maar moet het kind dan de doodstraf krijgen? Ik weet zeker dat zo'n kind in een liefdevol gezin kan worden opgenomen dmv adoptie. En nee, ook dat is geen ideale oplossing, maar in mijn ogen wel de beste. Een vrouw die door verkrachting zwanger is geraakt moet wel alle aandacht van de wereld krijgen en geholpen worden. Tegenwoordig is abortus een veel te veel voor de hand liggende keuze geworden. Haast een geboortebeperking en bijna iedereen vind het iets normaals.

[Fundamenteel 1.017]

Tjah ik begrijp dat standpunt. Maar ik zie dat dan weer minder zwart wit en vanuit de biologie. Het kind heeft het nooit geweten als je er op tijd bij bent. Afschuwelijk, ja! Maar dat bewijst dat we in een wereld leven waar moeders de dood voor het leven kiezen. Ook wij geven mee dat het beter is geen kinderen te maken gezien de huidige gang van zaken. Maar dat moeten ze maar zelf weten natuurlijk. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Je bedoelt hier ongetwijfeld meerderjarig.

 Oeps.

2 uur geleden zei Mullog:

Wat heeft dat met samenleving te maken? Dat is biologie, dat doe je lichaam met al je hormonen. Dat je een cultuur probeert te creëren waarin je "op het juiste moment" kinderen met elkaar krijgt is voor de hand liggend. Maar dat zal door de tijd heen en in verschillende culturen anders zijn. DE biologie verandert echter niet. En volgens mij probeert de islam hierin iets af te dwingen en volgens mij levert dit een hoop excessen op waar ook niemand op zit te wachten (kind huwelijken, onderdrukking van de vrouw).

Er zullen altijd misstanden zijn, in welke samenlevingsvorm dan ook. Ook in die van jou zijn er veel misstanden omtrent seksualiteit en mijns inziens dus ook (deels) omtrent abortus. Op misstanden kun je dan ook niet bouwen, maar wel op idealen ofwel op essentiële waarden die voor elk mens behoren te gelden.
En dat heeft inderdaad alles met samenleving te maken. Je kind kuis opvoeden is nu eenmaal een stuk lastiger in een cultuur waarin promiscuiteit in de media eerder wordt aangemoedigd dan getemperd en waarin ook de marketing buitengewoon gretig omspringt met het credo sex sells.

Het culturele relativisme dat je omschrijft is mijns inziens dan ook slechts voor een deel terecht. Dat er verschillende culturen en zienswijzen zijn, ontslaat ons namelijk niet van de plicht om het goede te doen en ons door de natuur gegeven verstand te gebruiken hierin.
Er zijn mijns inziens prima een aantal vuistregels te hanteren: geen seks tussen minderjarigen, geen abortus bij normale verwekking of zonder medische noodzaak en seksuele uitingen alleen daar waar ze horen, namelijk in de slaapkamer.
Dat kan dan vervolgens op verschillende manieren geregeld en gestimuleerd worden, waar nodig ook door verantwoordelijke wetgeving (waarbij seks tussen minderjarigen wat mij betreft strafbaar wordt gesteld). Maar het begint met het besef van en de discussie over wat juist is om te doen.

2 uur geleden zei Mullog:

Met zijn 15 jaar? (om in mijn voorbeeld te blijven).

Binnen zijn mogelijkheden en met alle nodige hulp: absoluut. Je kunt niet het meisje er in haar eentje voor laten opdraaien. Als jij als kind iets doet wat verstrekkende gevolgen heeft, dan mag je best een deel van die gevolgen meedragen. In het strafrecht is dat immers ook heel normaal, dus mijns inziens hier dan ook.
Kinderen behoren kinderen te blijven, maar bij dit soort dingen mogen ze wat mij betreft alsnog héél snel leren dat niets zonder gevolgen is. Dan maar wat minder vrijheid, of als men besluit dat het voldoende is dat hij alimentatie naar vermogen betaald, dan maar wat minder geld.

2 uur geleden zei Mullog:

Ik vind het een mooie paragraaf en je zegt een paar rake dingen. Maar het is wel vanuit een onbereikbaar ideaalbeeld naar een onbereikbaar ideaalbeeld. 

Dat vind ik eerlijk gezegd iets te gemakkelijk gezegd. Ik begrijp waarom je het zegt, maar in de menselijke geschiedenis zijn er wel moeilijkere hervormingen geweest in verschillende uiteenlopende culturen. Als er echt een kwaad rondwaart in een samenleving, dan moet dat aangepakt worden en vecht je daarvoor.
Het feodale stelsel, de slavernij, vele dicators, de stelselmatige discriminatie van veel minderheidsgroeperingen, we hebben het allemaal aangepakt en met (redelijk) succes bestreden. En in de jaren zestig wisten we toch ook niet hoe snel we de normen en waarden destijds moesten omgooien.
Daardoor hebben we hier in Nederland nu vrijheid van meningsuiting, het algemeen kiesrecht, gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, uitgebreide sociale voorzieningen, relatief integere politici en goede zorg. Dingen die ook vandaag de dag in veel culturen als volstrekt onbereikbare idealen worden gezien, maar die wij met moed en wilskracht voor elkaar hebben gekregen.
Maar ook in het klein zie je al veranderingen. Roken was enkele decennia geleden heel normaal, maar nu wordt erop neergekeken en mag het op steeds minder plaatsen. Het klimaat wordt een steeds belangrijkere afweging in ons handelen en doen; zelfs vegetarisch eten wordt populairder.

Bescherming van het ongeboren leven, een veel kuisere omgang met seksualiteit in het openbaar en meer respect voor het huwelijk en het gezin zijn dan ook gewoon te regelen. Niet zomaar door wetten van bovenaf en ook niet binnen een dag of zelfs binnen een jaar, maar door bewustwording, door dialoog en discussie, door al die dingen waardoor we vroeger ook hervormingen bewerkstelligden.
Je zult nooit een ideale samenleving kunnen creëren en er zullen altijd misstanden ontstaan, dat klopt, maar dat ontslaat je niet van de plicht om daar wel naar te streven en met je beste kunnen ervoor te gaan. Omdat het recht sterker is dan het kwaad, omdat wij mensen tot zo onvoorstelbaar veel in staat zijn als we het willen.
Martin Luther King begon een revolutie met de simpele woorden: "I have a dream." Het begon met een droom, met een destijds onbereikbaar ideaal. En die droom moet nog steeds bevochten worden, maar we gaan vooruit, we komen steeds dichter bij die vervulling.
Maar als je geen dromen hebt, wat kun je dan nog bereiken?

2 uur geleden zei Mullog:

Ik heb voor mezelf een hele harde grens, namelijk het geboren kind. En dan kun je natuurlijk vraag, wat als één uur voor de geboorte, en dat soort dingen en daar heb ik geen zinnig antwoord op. Niemand niet, denk ik. Alhoewel er misschien vast wel gevallen te bedenken zijn waar dit een vraagstuk zou kunnen zijn (ik weet er zo geen) maar die zijn dan denk ik zo extreem dat je ze voor de discussie buiten beschouwing kunt laten.

Ik heb ook wel een ondergrens, die wat minder hard is. Ik ben van mening dat een te vroeg geboren kind het zelf moet kunnen redden zonder heel nadrukkelijk medisch ingrijpen. Ik heb geen idee waar die grens precies ligt maar couveuses, operaties, longmachines en andere hulpmiddelen om een baby in leven te houden zie ik niet zo zitten. Ik weet niet waar je dan tijdtechnissch uitkomt maar ik denk dat als een vrouw een maand of 7 of 8 zwanger is dat je dan nog van hele goede huizen moet komen als je nog een abortus (zonder medische noodzaak) zou willen. Je hebt dan ook meer dan tijd genoeg gehad om er als vrouw over na te denken.

Ik hou als harde grens dus de conceptie aan. Vanaf dat moment is er een kind in ontwikkeling en hoef je bovenstaande vragen ook niet te stellen. Mijns inziens is dat de enige objectieve en aanvaardbare maatstaf dat onafhankelijk is van medische, politieke en culturele ontwikkelingen.
Mijns inziens gaat een goede discussie over abortus allereerst en vooral dáárover, omdat de basis juist ligt bij de vraag wanneer we van een kind spreken.

2 uur geleden zei Mullog:

Maar de bottom line blijft voor mij dat de vrouw beslist en dat buitenstaanders zoals jij en ik er van alles van kunnen vinden maar niks over te vertellen hebben.

Ik zie het ongeboren kind niet als buitenstaander. Ik zie de vader van het kind ook niet als buitenstaander. Het kind kan natuurlijk nog niet beslissen, maar dat maakt het kind niet meteen rechteloos. De vader kan, bij gewone verwekking, wél beslissen en mag er dus wél wat van vinden. Sterker nog: mijns inziens is een vader zelfs medeschuldig aan de dood van het kind als hij de beslissing aan de moeder overlaat en de moeder vervolgens zonder medische noodzaak besluit tot abortus.
En over persoonlijke cases hebben wij dan weliswaar niets te zeggen, maar de discussie over abortus en wanneer een kind een kind is, mag door iedereen gevoerd worden en móét op politiek en levensbeschouwelijk niveau ook gevoerd worden.
De vrijheid van meningsuiting is er voor iedereen en is enkel zinvol als je in discussies verder mag kijken dan enkel het individu.

[Nicky O 117]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Ik hou als harde grens dus de conceptie aan. Vanaf dat moment is er een kind in ontwikkeling

Precies, want vanaf de conceptie is er nieuw leven. Een nieuwe schepping; wij mensen hebben geen zeggenschap over leven en dood.

[Fundamenteel 1.017]

Als je de video kan zien, hoe kunnen we spreken van “haar lichaam haar keuze”? Er moet toch minstens een duur van tijd zijn waarna abortus echt wel onethisch is? Men staat nu op de achterste poten omdat Amerika abortus beperkt in tijd. Maar really, dit is moord zodra het kind reageert op pijn en de omgeving he. 

In Nederland mag je tot 24weken tijd abortus plegen. In België 12 tot 14 weken. Ik vind 6 tot 8 weken echt wel ethisch verantwoord. Het moet in onze landen dus ook omlaag, tenzij er grote complicaties zouden spelen. 6 tot 8 weken is toch ruim voldoende om daar als individu op te handelen? 24 weken is toch abnormaal lang? Daar kan men echt wel van bewustzijn spreken.

 

 

[The Black Mathematician 82]

Op 18-5-2019 om 02:20 zei Dat beloof ik:

[...]

Dat denk ik niet. Ten eerste: wetten hebben nooit intenties, wettenmakers wel. Daarnaast: Wetten lijken vaak zwart-wit, maar zijn dat niet altijd. Bij rechtspraak is er heel vaak sprake van botsende belangen. Dat gaat van iemand die een brood steelt om toch maar zijn kinderen te eten kunnen geven, tot het zwangere slachtoffer van een verkrachting. In dit geval heeft de schrijver de wet er rekening mee gehouden dat een zwangerschap ook wel eens het ongewilde gevolg kan zijn van een onrechtmatige daad.
Ik sluit niet uit dat geld ook heeft mee gespeeld;  als de wet haar verbiedt daar iets aan te doen, zit je dus in feite met de situatie dat de overheid slachtoffers tegenwerkt bij het opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit. De slachtoffers kunnen dan die overheid aansprakelijk stellen, zéker in een land waarin het smijten met claims tot een cultuur is verheven, zoals in de Verenigde Staten. Schadevergoedingen van honderden miljoenen tot zelfs een miljard per geval komen daar voor. Vermenigvuldig dat eens met het aantal zwangerschappen als gevolg van verkrachting en je hebt een heel goed argument om abortus in dergelijke gevallen niet te verbieden.

Dank je voor deze invalshoek. Wat betreft intenties van wetten vs van wettenmakers heb je natuurlijk gelijk. Ik weet niet in hoeverre je de overheid in de VS kan aanklagen ondanks de claimcultuur. Het is in ieder geval geen issue wat betreft de opstellers van de wet in Alabama betreft, want daar is nu abortus in geval van verkrachting verboden. Het gezichtspunt dat de overheid aansprakelijk gesteld kan worden in geval van het verbieden van het opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit vind ik wel heel erg interessant. Dit soort invalshoeken worden echter volgens mij volstrekt genegeerd door de meeste conservatieve rechters, ik heb niet echt heel veel vertrouwen in hoe objectief de amerikaanse rechters zijn (ook de liberale niet), ik krijg toch vaak de indruk dat ideologie erg belangrijk is. Maar het is zeker een interessante invalshoek.

Verder bedankt dat je een beetje in de gaten hebt proberen te houden wat ik wel en niet wilde bediscussiëren.

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei The Black Mathematician:

Het is in ieder geval geen issue wat betreft de opstellers van de wet in Alabama betreft, want daar is nu abortus in geval van verkrachting verboden. Dit soort invalshoeken worden echter volgens mij volstrekt genegeerd door de meeste conservatieve rechters, ik heb niet echt heel veel vertrouwen in hoe objectief de amerikaanse rechters zijn (ook de liberale niet), ik krijg toch vaak de indruk dat ideologie erg belangrijk is. Maar het is zeker een interessante invalshoek

De globalistische media beliegt u gewoon en jij kiest het te geloven.

1. Die rechters handelen compleet democratisch. Als de meerderheid van Alabama een strengere abortuswet wenst is het maar aan de rechter de democratie toe te passen. Anders is het een dictatuur.

2. Abortus is niet verboden in Alabama maar beperkt in tijd. Misschien eens kijken naar een foetus van 24 weken en eentje van 6 tot 8 weken om te begrijpen waarover het gaat. Leven namelijk. Als daar geen strenge wetten meer rond zijn is het einde nabij. 

[The Black Mathematician 82]

Als zelfs Breitbart al beweert dat de wet in Alabama alle abortussen behalve in het geval van levensgevaar van de moeder verbiedt...
"Globalistische media", ik weet niet wat je daar mee bedoelt, maar als zelfs Breitbart daar onder valt, blijft er niet veel media meer over behalve het plaatselijke suffertje.

22 mei 2019 bewerkt door The Black Mathematician

[Fundamenteel 1.017]

5 uur geleden zei The Black Mathematician:

Als zelfs Breitbart al beweert dat de wet in Alabama alle abortussen behalve in het geval van levensgevaar van de moeder verbiedt...
"Globalistische media", ik weet niet wat je daar mee bedoelt, maar als zelfs Breitbart daar onder valt, blijft er niet veel media meer over behalve het plaatselijke suffertje.

Zelfs Breitbart schrijft het. Die globalisten kauwen u graag anders voor Trump en rechters die achter hem staan te demoniseren. Terwijl deze gewoon maar de democratie respecteren. 

Would this make it illegal for a person to prescribe the Morning-After pill since one would only take that if they thought they were pregnant, and this bill makes abortion illegal from the moment a woman suspects she’s pregnant?

The Morning-After pill, as prescribed, is legally considered birth control and not a form of abortion.

“The decision was based on someone in utero, someone pregnant so we don’t get into conception. We don’t get into birth control,” Collins explained. “We don’t get into the morning-after pill, but in utero, which is the language they used that when a woman is pregnant. This bill criminalizes abortion through the doctor. And not the woman, but the doctor.”

8 – What makes this bill different from so-called “heartbeat” bills passed in other states, like Georgia?

Georgia’s law bans abortions after a physician is able to detect “a fetal heartbeat in the womb.” That can usually be at six weeks, which is before many women realize they are pregnant. In Alabama’s law, doctors cannot perform an abortion once a fetus is “in utero.”

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.breitbart.com/politics/2019/05/16/fact-check-9-things-to-know-about-alabamas-abortion-law/amp/&ved=2ahUKEwij_ZLHkrDiAhUNGewKHVSCAmUQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw2ImzB8b1KEydyb6cOkjp4Z&ampcf=1

[Fundamenteel 1.017]

Heerlijk hoe men de hypocrisie kan blootleggen. Ik kom er geestelijk op kl... De tekst hakt er dieper op in, waarom een abortus na de meiose met hartslag onethisch is. Ik vind 6 tot 8 weken ruim voldoende tot aborteren zoals dat ook beargumenteerd wordt door veel dokters die de ingreep uitvoeren.

Many women and men think that abortion is a Constitutional right. If the pregnancy is risking endangering the baby’s life, then the mother probably has a right to abort. She also has a right to life, obviously. Liberals have seemingly contradictory and non-nonsensical views about gun rights and abortion rights. They claim that abortion is a right yet it isn’t alluded to anywhere in the Constitution, Bill of Rights, or any other amendment. However, gun rights are guaranteed by the 2nd Amendment. Yet many liberals still support abortion but not gun rights. That makes no sense to me. Abortion may be a tricky legal case in some situations. I think that good (albeit not moral) legal arguments could be made on both sides in cases of rape, incest, inability to raise the baby without state assistance, or risk of death to the mother. But there is no grey area for gun rights.  The 2nd Amendment guarantees them.

https://genzconservative.com/is-abortion-a-constitutional-right/

[Dat beloof ik 990]

Op 22-5-2019 om 02:57 zei Fundamenteel:

1. Die rechters handelen compleet democratisch. Als de meerderheid van Alabama een strengere abortuswet wenst is het maar aan de rechter de democratie toe te passen. Anders is het een dictatuur.

Dat is geen democratie, maar een theocratie waar eigen keuze vrijheid compleet de nek om wordt gedraaid.

Op 22-5-2019 om 02:57 zei Fundamenteel:

2. Abortus is niet verboden in Alabama maar beperkt in tijd. Misschien eens kijken naar een foetus van 24 weken en eentje van 6 tot 8 weken om te begrijpen waarover het gaat. Leven namelijk. Als daar geen strenge wetten meer rond zijn is het einde nabij. 

De eerste gelovige die roept 'het einde is nabij' en het klopt nog ook, moet nog geboren worden.
Wacht, dat is niet helemaal waar. Bij David Koresh klopte het wel. Die ging echt dood, en nog tientallen met hem.

[Fundamenteel 1.017]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is geen democratie, maar een theocratie waar eigen keuze vrijheid compleet de nek om wordt gedraaid.

De eerste gelovige die roept 'het einde is nabij' en het klopt nog ook, moet nog geboren worden.
Wacht, dat is niet helemaal waar. Bij David Koresh klopte het wel. Die ging echt dood, en nog tientallen met hem.

Kijk toch maar eens naar die dokter aan woord in die youtube link van mijn laatste post hier. Doe dan beroep op uw ethiek en kom er eens op terug on topic.

Het is niet omdat er eindtijdtekens zijn het einde ook nabij is. Een dag is als duizend jaar daarboven. Maar daar gaat het nu niet om. Is zes tot acht weken niet voldoende voor abortus bij een incident waar de zwangerschap ongewenst is? 

[Robert Frans 1.653]

Op 18-5-2019 om 09:20 zei Dat beloof ik:

In dit geval heeft de schrijver de wet er rekening mee gehouden dat een zwangerschap ook wel eens het ongewilde gevolg kan zijn van een onrechtmatige daad.
Ik sluit niet uit dat geld ook heeft mee gespeeld;  als de wet haar verbiedt daar iets aan te doen, zit je dus in feite met de situatie dat de overheid slachtoffers tegenwerkt bij het opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit. De slachtoffers kunnen dan die overheid aansprakelijk stellen, zéker in een land waarin het smijten met claims tot een cultuur is verheven, zoals in de Verenigde Staten. Schadevergoedingen van honderden miljoenen tot zelfs een miljard per geval komen daar voor. Vermenigvuldig dat eens met het aantal zwangerschappen als gevolg van verkrachting en je hebt een heel goed argument om abortus in dergelijke gevallen niet te verbieden.

Zat hier nog even over na te denken, omdat het zoals TBM zegt inderdaad een interessante insteek is. Als abortus echter als strafbaar feit is vastgesteld in de wet, dan wordt de vraag eigenlijk: mag je de gevolgen van een strafbaar feit opheffen met een ander strafbaar feit?
Over het algemeen wordt moord of doodslag zwaarder bestraft in het strafrecht dan verkrachting. Dus als abortus als moord of doodslag wordt vastgesteld, mag je dan de gevolgen van een minder ernstig strafbaar feit, dus verkrachting, opheffen met een ernstiger strafbaar feit, dus het doden van het kind?
Ik denk dat ook in het strafrecht de algemene consensus is dat je erger niet met nóg erger mag opheffen, ook niet als dat de enige manier van opheffen zou zijn.

Ook in de geneeskunde is het over het algemeen toch zo dat als je een ziekte hebt, die echter alleen met een ergere ziekte bestreden kan worden, je dan toch liever die ergere ziekte niet krijgt, maar het bij de eigen ziekte houdt.
Of stel dat je ziek bent geworden door welbewuste vergiftiging, maar voor je genezing moet een andere, wilsonbekwame persoon gedood worden, mag je dan die behandeling aangaan en diegene dus (mogelijk) tegen diens wil daartoe doden? Ook als jouw ziekte wel zwaar, maar niet terminaal is?
In het laatste geval wil je immers de gevolgen van een strafbaar feit opheffen, namelijk de vergiftiging, maar wel ten koste van die ander, die daarvoor dus geen toestemming kan geven. Hoe zou een rechter daarin dan moeten oordelen?

Ook zit je bij zwangerschap vanwege verkrachting nog met de vraag in hoeverre de gevolgen daarvan niet op andere wijze opgeheven kunnen worden. Er is dan immers sprake van drie gevolgen: de zwangerschap, het kind na de geboorte en het zeer waarschijnlijk aanwezige trauma bij de vrouw.
Een zwangerschap is in feite sowieso tijdelijk. De zwangerschap houdt immers altijd op bij de geboorte van het kind en het herstel van het lichaam van de vrouw en zo wordt het eerste gevolg vanzelf al opgeheven. Abortus is daarvoor dus niet nodig.
Daarna heb je natuurlijk het kind in handen, dat zorg en aandacht nodig heeft, maar het kind kan worden afgestaan door de moeder, zodat het tweede gevolg van de verkrachting in principe ook opgeheven is en abortus daarvoor dus ook niet nodig is.
Het trauma dat de vrouw heeft opgelopen door de hele situatie zal na een abortus zeer waarschijnlijk ook blijven. De vraag of het behoud van het kind het trauma versterkt of het uiteindelijke herstel vermoeilijkt, is echter zeer lastig eenduidig te beantwoorden, laat staan te bewijzen, omdat het erg per vrouw verschilt en de gemoedstoestand van een vrouw hierin ook (sterk) kan veranderen van tijd tot tijd. Sommige slachtoffers zien het kind juist (uiteindelijk) als belangrijkste aanjager van herstel, omdat er zo toch iets moois uit het kwaad is voortgekomen.
Over het algemeen kan men echter wel stellen dat ook zonder abortus de vrouw uiteindelijk aan haar herstel kan werken, al heeft ze dan wellicht extra (intensieve) hulp en begeleiding nodig daarin en zal ze het kind misschien moeten afstaan daarvoor.

De drie gevolgen van zwangerschap door vekrachting kunnen dus in principe opgeheven of in het geval van het derde gevolg wellicht draaglijk gehouden worden zonder een (ernstig) strafbaar feit. Goed, er is dan wel enige vertraging in de opheffing van de gevolgen en het is bepaald geen gemakkelijke weg, maar het kan dus wel en een rechter zal dat dus ook willen meewegen in zijn oordeel.
Dat klinkt natuurlijk allemaal niet erg gezellig en schijnbaar ook niet erg pastoraal: waarom zou je zo'n vrouw het zo vreselijk moeilijk willen maken? Maar dat is dus geredeneerd vanuit een niet-strafbaarheidstelling van abortus, en of vanuit de idee dat er dan nog geen kind zou worden gedood. Een rechter die onder een strenge abortuswet staat, zal deze afwegingen toch moeten maken, zeker als de overheid anders aansprakelijk gesteld zou kunnen worden zoals jij omschrijft.
Daarbij is de beste oplossing soms toch de moeilijkste oplossing en de menselijke geest, zeker ook die van de vrouw, is over het algemeen veel sterker en flexibeler dan we denken. Mensen kunnen in de meest extreme omstandigheden overleven en een bestaan opbouwen en dat mogen we niet zomaar onderschatten.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Kijk toch maar eens naar die dokter aan woord in die youtube link van mijn laatste post hier. Doe dan beroep op uw ethiek en kom er eens op terug on topic.

Het is niet omdat er eindtijdtekens zijn het einde ook nabij is. Een dag is als duizend jaar daarboven. Maar daar gaat het nu niet om. Is zes tot acht weken niet voldoende voor abortus bij een incident waar de zwangerschap ongewenst is? 

Die dokter leefde jarenlang een volkomen normaal leven en verrichtte honderden abortussen.
Totdat zijn kleine dochtertje om het leven kwam, hij een tik van de molen kreeg, instabiel werd, onder invloed van religie kwam en ineens bedacht dat abortus niet mag.
Erg triest, maar die man had zich moeten laten behandelen toen hij problemen kreeg met de verwerking van de dood van zijn dochter.

Als hij geen abortussen meer wil verrichten, fijn. Maar laat de vrijheid aan anderen om dat wel te doen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zat hier nog even over na te denken, omdat het zoals TBM zegt inderdaad een interessante insteek is. Als abortus echter als strafbaar feit is vastgesteld in de wet, dan wordt de vraag eigenlijk: mag je de gevolgen van een strafbaar feit opheffen met een ander strafbaar feit?

Zo ingewikkeld is dat niet.

Je laat jezelf toch ook opereren als dat nodig is?

Dan zeg je toch ook niet tegen die dokter: "hé, wacht eens even, U gaat in mij snijden, dat is mishandeling, dat is strafbaar!"

 

[Fundamenteel 1.017]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die dokter leefde jarenlang een volkomen normaal leven en verrichtte honderden abortussen.
Totdat zijn kleine dochtertje om het leven kwam, hij een tik van de molen kreeg, instabiel werd, onder invloed van religie kwam en ineens bedacht dat abortus niet mag.
Erg triest, maar die man had zich moeten laten behandelen toen hij problemen kreeg met de verwerking van de dood van zijn dochter.

Als hij geen abortussen meer wil verrichten, fijn. Maar laat de vrijheid aan anderen om dat wel te doen.

Zo ingewikkeld is dat niet.

Je laat jezelf toch ook opereren als dat nodig is?

Dan zeg je toch ook niet tegen die dokter: "hé, wacht eens even, U gaat in mij snijden, dat is mishandeling, dat is strafbaar!"

 

Fijn dat je keek, halleluja praise the Lord. 

Maar je beantwoordde mijn vraag daar niet mee. Los van zijn persoonlijke ervaring, wat vind je van de procedure die hij beschrijft? Ledematen, ingewanden uitrukken? 

Is 6 tot 8 weken dan niet voldoende een ongewenste zwangerschap af te breken? 

Indien neen: waarom niet en wat zou dan de maximale periode mogen zijn? 

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zo ingewikkeld is dat niet.

Je laat jezelf toch ook opereren als dat nodig is?

Dan zeg je toch ook niet tegen die dokter: "hé, wacht eens even, U gaat in mij snijden, dat is mishandeling, dat is strafbaar!"

Er is dan inderdaad geen sprake van mishandeling en dus niet van een strafbaar feit. Maar laat ik dan mijn eigen gelijkenis, puur als gedachte-experiment, hier toepassen en wat uitbreiden.

Ik heb een nieuw hart nodig om te genezen. Zonder het hart ben ik elke dag ernstig vermoeid. Zwaar en vervelend, waardoor ik niet meer alles kan doen wat ik wil, maar op zich wel leefbaar en er is een kleine kans dat het hart na zoveel jaren op eigen kracht uiteindelijk toch voor een deel zal herstellen.
Nu is er een nieuw hart beschikbaar. Er is alleen een probleem: de persoon met het hart is wilsonbekwaam en zal uiteraard onmiddelijk sterven als ik zijn hart zou overnemen. En er is ook niemand die het besluit voor hem mag nemen.
Hij is echter de enige die mij een geschikt hart kan geven. Kortom, ofwel ik wordt geopereerd en hij zal sterven, ofwel ik blijf (lange tijd) ziek en hij blijft leven.

Als ik en de arts nu besluiten om het hart van deze man te transplanteren, dus zónder zijn instemming, zijn we dan strafbaar bezig of niet?

[Mullog 641]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Er is dan inderdaad geen sprake van mishandeling en dus niet van een strafbaar feit. Maar laat ik dan mijn eigen gelijkenis, puur als gedachte-experiment, hier toepassen en wat uitbreiden.

Ik heb een nieuw hart nodig om te genezen. Zonder het hart ben ik elke dag ernstig vermoeid. Zwaar en vervelend, waardoor ik niet meer alles kan doen wat ik wil, maar op zich wel leefbaar en er is een kleine kans dat het hart na zoveel jaren op eigen kracht uiteindelijk toch voor een deel zal herstellen.
Nu is er een nieuw hart beschikbaar. Er is alleen een probleem: de persoon met het hart is wilsonbekwaam en zal uiteraard onmiddelijk sterven als ik zijn hart zou overnemen. En er is ook niemand die het besluit voor hem mag nemen.
Hij is echter de enige die mij een geschikt hart kan geven. Kortom, ofwel ik wordt geopereerd en hij zal sterven, ofwel ik blijf (lange tijd) ziek en hij blijft leven.

Als ik en de arts nu besluiten om het hart van deze man te transplanteren, dus zónder zijn instemming, zijn we dan strafbaar bezig of niet?

Lulkoek verhaal. Er worden nooit harten uit levende mensen gesneden (mensen die niet hersendood zijn en die aan de strikte wettelijke definitie daarvan voldoen). Als je een gedachte experiment doet moet dat wel met de werkelijkheid  overeen komen.

[Fundamenteel 1.017]

Willen de voorstanders van abortus @Mullog ,  @Dat beloof ik en andere voorstanders dan aub eens antwoorden?

Als zes tot acht weken niet voldoende tijd is om een abortus te plegen, wat is dan voor jullie de maximale duur dat het wel mag aanslepen? Vinden jullie 24w zelf niet extreem veel? (En dan nog de manier waarop ze het doen)

[Mullog 641]

29 minuten geleden zei Fundamenteel:

Willen de voorstanders van abortus @Mullog ,  @Dat beloof ik en andere voorstanders dan aub eens antwoorden?

Als zes tot acht weken niet voldoende tijd is om een abortus te plegen, wat is dan voor jullie de maximale duur dat het wel mag aanslepen? Vinden jullie 24w zelf niet extreem veel? (En dan nog de manier waarop ze het doen)

Dat heb ik al beantwoord. Met als aanvulling  dat ik geen voorstander van abortus ben. Maar ja, als je niet tegen ben ben je voor hé ?

26 mei 2019 bewerkt door Mullog

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Mullog:

Dat heb ik al beantwoord. Met als aanvulling  dat ik geen voorstander van abortus ben. Maar ja, als je niet tegen ben ben je voor hé ?

Zoals ik het me herinner gaf je geen specifieke tijdsduur maar legde je die keuze bij de vrouw? Vergis ik me? 

Ik vind 6 tot 8 weken ruim voldoende, waarom heb ik ook heel duidelijk gemaakt. Als we dan de procedure zien of horen hoe dat er aan toe gaat; is dat in de meeste gevallen toch gewoon moord? 24weken komaan... Google image zo eens een foetus. Vergelijk dat met 6 a 8weken, wat al behoorlijk ver gevorderd is. 

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Zoals ik het me herinner gaf je geen specifieke tijdsduur maar legde je die keuze bij de vrouw? Vergis ik me? 

 

Staat in onderstaande reactie.

 

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Er is dan inderdaad geen sprake van mishandeling en dus niet van een strafbaar feit. Maar laat ik dan mijn eigen gelijkenis, puur als gedachte-experiment, hier toepassen en wat uitbreiden.

Ik heb een nieuw hart nodig om te genezen. Zonder het hart ben ik elke dag ernstig vermoeid. Zwaar en vervelend, waardoor ik niet meer alles kan doen wat ik wil, maar op zich wel leefbaar en er is een kleine kans dat het hart na zoveel jaren op eigen kracht uiteindelijk toch voor een deel zal herstellen.
Nu is er een nieuw hart beschikbaar. Er is alleen een probleem: de persoon met het hart is wilsonbekwaam en zal uiteraard onmiddelijk sterven als ik zijn hart zou overnemen. En er is ook niemand die het besluit voor hem mag nemen.
Hij is echter de enige die mij een geschikt hart kan geven. Kortom, ofwel ik wordt geopereerd en hij zal sterven, ofwel ik blijf (lange tijd) ziek en hij blijft leven.

Als ik en de arts nu besluiten om het hart van deze man te transplanteren, dus zónder zijn instemming, zijn we dan strafbaar bezig of niet?

Dit soort absurde redenaties lees je ook wel bij tegenstanders van tranplantaties.
Maar goed. In dat onrealistische geval is er dus wel sprake van moord.
En jij zult dat zien als hetzelfde als abortus.
 

 

21 uur geleden zei Robert Frans:

Op 18-5-2019 om 09:20 zei Dat beloof ik:

In dit geval heeft de schrijver de wet er rekening mee gehouden dat een zwangerschap ook wel eens het ongewilde gevolg kan zijn van een onrechtmatige daad.
Ik sluit niet uit dat geld ook heeft mee gespeeld;  als de wet haar verbiedt daar iets aan te doen, zit je dus in feite met de situatie dat de overheid slachtoffers tegenwerkt bij het opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit. De slachtoffers kunnen dan die overheid aansprakelijk stellen, zéker in een land waarin het smijten met claims tot een cultuur is verheven, zoals in de Verenigde Staten. Schadevergoedingen van honderden miljoenen tot zelfs een miljard per geval komen daar voor. Vermenigvuldig dat eens met het aantal zwangerschappen als gevolg van verkrachting en je hebt een heel goed argument om abortus in dergelijke gevallen niet te verbieden.

Zat hier nog even over na te denken, omdat het zoals TBM zegt inderdaad een interessante insteek is. Als abortus echter als strafbaar feit is vastgesteld in de wet, dan wordt de vraag eigenlijk: mag je de gevolgen van een strafbaar feit opheffen met een ander strafbaar feit?

Maar zo simpel ligt het dus niet. Als abortus, in uitzonderingsgevallen, niet strafbaar wordt gesteld, is er geen enkel probleem.
En deze discussie heeft @The Black Mathematician opgestart, om de standpunten over die uitzonderingen te bespreken. 

27 mei 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Mullog:

Lulkoek verhaal. Er worden nooit harten uit levende mensen gesneden (mensen die niet hersendood zijn en die aan de strikte wettelijke definitie daarvan voldoen). Als je een gedachte experiment doet moet dat wel met de werkelijkheid  overeen komen.

Nee, dat hoeft nu juist niet. Gedachte-experimenten zijn bedoeld om middels extreme situaties de grenzen op te zoeken van het eigen redeneren en om te proberen mensen in te laten leven in je argumentatie door een gelijkluidende situatie voor te schetsen. In dit geval dus: genezing van ziekte/trauma ten koste van het leven van een wilsonbekwaam iemand.
Dierenactivisten bijvoorbeeld gebruiken dit stijlmiddel ook, als zij al verhalend mensen als vee opgepropt in megastallen zetten, gehouden door aliens. Totaal onrealistisch natuurlijk, maar het kan je wel laten inleven in wat wij met dieren doen, door je te laten nadenken over hoe het voor jou zou zijn om op zo'n manier gefokt te worden.
Maar ook in de literatuur worden er bijvoorbeeld meestal vrij onrealistische utopieën opgezet, als commentaar op de samenleving vandaag de dag. De utopie zelf is dan niet zozeer het doel, maar de gedachten die erachter steken en de waarschuwing die de schrijver ermee wil geven.
Of wat dacht je van het uitwerken van een protocol bij een zombie-apocalyps, omdat de daarvoor te ontwikkelen protocollen, materialen en vaardigheden heel handig van pas kunnen komen voor zowel echte grootschalige rampscenario's als het overleven in extreme omstandigheden?

Waar jij echter op doelt is casuïstiek. Dat komt aan bod, zodra je op levensbeschouwelijk niveau moreel de grenzen al hebt vastgesteld en nu moet bepalen hoe je deze in de praktijk gaat brengen bij complexere situaties, ofwel gaat omzetten in aanvaardbare wetgeving.
Dan heb je natuurlijk weinig aan dergelijke gedachte-experimenten, want dan ga je de norm en of de wet daadwerkelijk concretiseren in en toetsen aan de (pastorale) praktijk.

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, dat hoeft nu juist niet. Gedachte-experimenten zijn bedoeld om middels extreme situaties de grenzen op te zoeken van het eigen redeneren en om te proberen mensen in te laten leven in je argumentatie door een gelijkluidende situatie voor te schetsen. In dit geval dus: genezing van ziekte/trauma ten koste van het leven van een wilsonbekwaam iemand.

Dan is het geen gedachte experiment, dan is het fantasie. Voor je het weet zit je in "The Island" achtige scenario's. Wat jij doet is de vraag stellen of je strafbaar bezig bent. Het antwoord daarop is een volmondig JA omdat jij niet samen met een arts dat besluit kunt nemen. Als je donor wilsonbekwaam is zal zijn mentor dat besluit moeten nemen en die mag dat niet besluiten omdat hij (of zij) in het belang van zijn cliënt moet handelen en het uitsnijden van een hart is niet (nooit!) in het belang van zijn cliënt.

Mijn autisme komt boven als ik je verhaal lees want een gedachte experiment is volgende de wiki

Citaat

Een gedachte-experiment is een experiment dat niet uitgevoerd wordt in de realiteit, maar in iemands gedachten. Iemand gebruikt een gedachte-experiment veelal om zijn theorie beter uiteen te kunnen zetten, en om die theorie kracht bij te zetten

en tenzij het uitsnijden van harten bij wilsonbekwamen een theorie van je is (en dat is een heeeeel slechte theorie), is het geen gedachte experiment. Volgens mij was je opzoek naar een case-study en volgens mij heb ik je antwoord gegeven op de case

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Mullog:

Dan is het geen gedachte experiment, dan is het fantasie. Voor je het weet zit je in "The Island" achtige scenario's. Wat jij doet is de vraag stellen of je strafbaar bezig bent. Het antwoord daarop is een volmondig JA omdat jij niet samen met een arts dat besluit kunt nemen. Als je donor wilsonbekwaam is zal zijn mentor dat besluit moeten nemen en die mag dat niet besluiten omdat hij (of zij) in het belang van zijn cliënt moet handelen en het uitsnijden van een hart is niet (nooit!) in het belang van zijn cliënt.

Mijn autisme komt boven als ik je verhaal lees want een gedachte experiment is volgende de wiki

en tenzij het uitsnijden van harten bij wilsonbekwamen een theorie van je is (en dat is een heeeeel slechte theorie), is het geen gedachte experiment. Volgens mij was je opzoek naar een case-study en volgens mij heb ik je antwoord gegeven op de case

En volgens diezelfde Wik is een gedachte-experiment ook dit:

Gedachte-experimenten hebben hier vaak het kenmerk dat ze een onwerkelijk uitgangspunt hebben: er wordt een vooronderstelling gedaan die niet waar is. In zo'n gedachte-experiment wordt gevraagd wat het gevolg zou zijn als ... De mate van onwerkelijkheid kan verschillen, maar de grondslag is telkens een hypothetisch uitgangspunt. Doel van het gedachte-experiment is hier niet het bestuderen van aspecten van de werkelijkheid, maar het bestuderen van ons denkproces over de werkelijkheid.

Dus tja.

Maar als je er liever niet op ingaat, dan is dat ook prima. Het uitgangspunt blijft dan gewoon deze: stel dát we het ongeboren kind als volwaardig mens beschouwen, waarop dus ook het strafrecht van toepassing is inzake levensbeëindiging, kan de overheid dan aangeklaagd worden als zij genoemde vrouwen niet de mogelijkheid biedt om de gevolgen van hun verkrachting op te heffen middels abortus?

Dat beloof ik gaf al aan dat we dan inderdaad te maken hebben met het versneld opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit door een (ernstiger) strafbaar feit. De overheid kan dan dus niet aansprakelijk gesteld worden, want zij handelt dan correct naar de wet.
Maar als we het ongeboren kind níét als mens beschouwen, dan zal abortus sowieso toegestaan worden en hoeft er wettelijk gezien natuurlijk evenals niemand aansprakelijk gesteld te worden.
In geen enkel geval kan naar mijn idee de overheid dus aansprakelijk gesteld worden voor het verbieden de gevolgen van verkrachting op te heffen.

Het was Dat beloof ik zelf die deze vraag opwierp en ik begreep dat The Black Mathematician het een interessante insteek vond. Daarom ging ik er wat dieper op in.
Mochten beiden het wel mooi geweest vinden zo, dan schrijf ik er niet meer over. Willen ze echter hierover in discussie blijven, dan zal ik daar waar mogelijk aan blijven bijdragen.