Satan is Lucifer

[Fundamenteel 1.017]

19 uur geleden zei Chaim:

Terugblikkend op de claim van het topic, kan - dunkt me - worden gesteld dat de T'NaCH nergens aantoonbaar zegt dat Lucifer zich afzette tegen JHWH, waardoor hij uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan. Voor zo'n lezing is de bril van het NT nodig of die van apocriefe pseudepigrafen als Enoch.

Maar de monotheïstische godsdiensten deelden diezelfde visie. Lucifer was ooit een engel van God, toen keerde hij zich wegens jaloezie tegen God en de mens. Satan is maar de tegenstander he, niet zijn letterlijke naam. 

Ik bekom nog van een zwaar weekend en lees komende tijd alle bijdragen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Chaim:

geen stilstaande zonnen,

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

[Chaim 157]

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar de monotheïstische godsdiensten deelden diezelfde visie. Lucifer was ooit een engel van God, toen keerde hij zich wegens jaloezie tegen God en de mens. Satan is maar de tegenstander he, niet zijn letterlijke naam.

In de T'NaCH staat je claim nergens bevestigd. Alleen in apocriefe pseudepigrafen als Henoch en Jubileeën valt dat soort zaken te vinden.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Chaim:

In de T'NaCH staat je claim nergens bevestigd. Alleen in apocriefe pseudepigrafen als Henoch en Jubileeën valt dat soort zaken te vinden.

Er staan wel duidelijke hints in nochtans. Maar dan zijn anak en nephilim geen gevallen engelen. 

.,. Volgens u.

[Chaim 157]

46 minuten geleden zei sjako:

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

Soit, een stilstaande zon. Sprekende slangen, pratende ezels en splijtende zeeën zijn vrij ongewoon.

[Bastiaan73 705]

Over slangen gesproken: naast de pratende tuinslang in Genesis is er in Numeri 21 sprake van vurige slangen (giftig of letterlijk van vuur?) en een koperen slang:

1 Toen de Kanaaniet, de koning van Arad, die in het Zuiderland woonde, hoorde dat Israel langs de weg van Atarim kwam, streed hij tegen Israel, en voerde enigen gevankelijk weg.
2 Daarop deed Israel de Here een gelofte en zeide: Indien Gij dit volk volkomen in mijn macht geeft, zal ik hun steden met de ban slaan.
3 En de Here hoorde naar Israel en gaf de Kanaaniet over; toen sloegen zij hen en hun steden met de ban. Daarom noemde men die plaats Chorma.
4 Toen zij van de berg Hor opgebroken waren in de richting van de Schelfzee ten einde om het land Edom heen te trekken, werd het volk onderweg ongeduldig.
5 En het volk sprak tegen God en tegen Mozes: Waarom hebt gij ons uit Egypte gevoerd? om te sterven in de woestijn? Want er is geen brood en geen water en van deze flauwe spijs walgen wij.
6 Toen zond de Here vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israel stierven.
7 Daarop kwam het volk tot Mozes en zeide: Wij hebben gezondigd, want wij hebben tegen de Here en tegen u gesproken; bid tot de Here, dat Hij de slangen van ons wegdoe. Toen bad Mozes ten gunste van het volk.
8 De Here dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.

Het Hebreeuwse grondwoord voor vurig is volgens https://biblehub.com/hebrew/8314.htm  'saraph' / שָׂרָף en dit betekent volgens diezelfde pagina weer 'vurige slang'. Het zal wel iets grammaticaals zijn maar ik lees dan 'vurige slangen slangen'.

De oorsprong is volgens die pagina ook 'saraph' maar dan in de betekenis 'branden' (https://biblehub.com/hebrew/8313.htm).

In vers 8 geeft de Here Mozes de opdracht ook een vurige (saraph) slang te maken en deze op een staak te plaatsen. Mozes maakt er echter één van koper (nechosheth - https://biblehub.com/hebrew/5178.htm). Het lijkt mij persoonlijk ook lastig voor een mens om een vurige slang te maken (hoe had Mozes dat moeten doen?) dus ik meen te snappen waarom Mozes een ander materiaal koos.

Wat me net is opgevallen is dat in Jesaja 6:2 wordt gesproken over 'serafs':

1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij.

Hetzelfde Hebreeuwse grondwoord wordt gebruikt: saraph. Dit kan dus blijkbaar ook een engel(achtig) wezen zijn?

https://biblehub.com/hebrew/8314a.htm

https://biblehub.com/hebrew/8314b.htm

Slangen, vuur, koper, engelen. Ik probeer de overeenkomst te vinden. Wie ziet wie ziet wat ik niet zie? @Chaim? @Levi?

Tenslotte nog een gerelateerde verwijzing vanuit het NT naar het OT in Johannes 3 (gesprek tussen Jezus en de nachtdiscipel Nikodemus) :

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

30 minuten geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Chaim:

geen stilstaande zonnen,

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

Aangezien de aarde om de zon draait zou dit moeten zijn neergekomen op een tijdelijke stop van de rotatie van de aarde om haar eigen as. Voor zover ik vanuit de wetenschap heb begrepen is dit onmogelijk zonder dat alles en iedereen op aarde met een enorme snelheid zou worden weggeslingerd.

 

19 mei 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er staan wel duidelijke hints in nochtans. Maar dan zijn anak en nephilim geen gevallen engelen. 

.,. Volgens u.

In de T'NaCH komen geen gevallen engelen voor, noch staat in de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel was.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Chaim:

Soit, een stilstaande zon. Sprekende slangen, pratende ezels en splijtende zeeën zijn vrij ongewoon.

Net zoals God dat ook is. Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee. Die ezel praatte ook niet, net was een engel die die ezel gebruikte.

[Bastiaan73 705]

15 minuten geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Chaim:

geen stilstaande zonnen,

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

1 minuut geleden zei sjako:

Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee.

De zon schijnt ook 

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Chaim:

In de T'NaCH komen geen gevallen engelen voor, noch staat in de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel was.

Onzin, deze komen wel degelijk voor. Genesis 6

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters.  2 Het begon de zonen van de ware God op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw.  3 Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4 In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Om gemeenschap te krijgen met die mensen moesten ze toch eerst naar de aarde toekomen. Later werd hun verboden terug te keren en dat werden de demonen. 

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei sjako:

Net zoals God dat ook is.

Geloof toont nergens het bestaan van goden aan.

Citaat

Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee. Die ezel praatte ook niet, net was een engel die die ezel gebruikte.

Soit, een stilstaande zon en een splijtende zee, maar geen spoor van een pratende slang of een communicerende ezel.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

De zon schijnt ook 

Het zal met korte ei zijn....

2 minuten geleden zei Chaim:

maar geen spoor van een pratende slang of een communicerende ezel.

Mensen kunnen ook bezeten raken en gaan ook allerlei dingen zeggen......

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei sjako:

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

De zon schijnt ook 

Het zal met korte ei zijn....

Nee ij is correct maar 'het schijnt dat Chinezen dat ook is opgevallen' en 'het schijnt dat er Egyptische strijdwagens zijn gevonden' zegt eigenlijk niks.

7 minuten geleden zei Chaim:

Geloof toont nergens het bestaan van goden aan.

Vandaar ook het concept 'geloof'.

[Chaim 157]

54 minuten geleden zei sjako:

Onzin, deze komen wel degelijk voor. Genesis 6

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters.  2 Het begon de zonen van de ware God op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw.  3 Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4 In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Om gemeenschap te krijgen met die mensen moesten ze toch eerst naar de aarde toekomen. Later werd hun verboden terug te keren en dat werden de demonen. 

De bnej elohiem zijn volgens Rasjie zonen van hoogwaardigheidsbekleders, ''zonen van prinsen'' volgens de Targoemiem, ''zonen van hoge rechters/bestuurders'' volgens midrasj Genesis Rabbah 26:5 en volgens het Christendom zijn het de zonen van God. Take your pick. Nergens staat dat haSatan een gevallen engel is.

48 minuten geleden zei Bastiaan73:

Vandaar ook het concept 'geloof'.

En vandaar dat geloof geen argument is.

19 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Chaim 157]

54 minuten geleden zei sjako:

Het zal met korte ei zijn.... Mensen kunnen ook bezeten raken en gaan ook allerlei dingen zeggen......

Ik denk dat Adam en Chawah teveel paddestoelen hadden gegeten. M.i. nog steeds aanzienlijk aannemelijker dan een sprekende slang, een pratende God en engelen die met zwaarden een tuin bewaken. Het kan ook zijn dat een stel Joden en Kanaänieten hun eigen geschiedenis en regels hadden samengesteld, gebaseerd op mythen en legendes, vermengd met een vleugje realiteit. Hoe het ook zij, in de T'NaCH is haSatan nergens een gevallen engel.

[nikie90 60]

2 uur geleden zei Chaim:

Exact! Niet in de T'NaCH, maar in het Christendom ?

?

De slang vertegenwoordigt de kwade inclinatie door te verleiden. In baba batra en verdere gemara de satan, kwade inclinatie komen uit dezelfde hoek of daarom in de gemara, verschillende kanten van dezelfde medaille 

Ook is het niet toegestaan in de thora om verleidte worden door het hart/kwade inclinatie. Daarom maakt het weinig uit of satan de slang is of niet omdat ze uit dezelfde hoek komen met hetzelde doeleind 

[Chaim 157]

50 minuten geleden zei nikie90:

De slang vertegenwoordigt de kwade inclinatie door te verleiden.

In het Judaisme is haSatan een mal'ach van God, de mal'ach van de dood en staat synoniem aan de neiging tot het kwade.

Citaat

In baba batra en verdere gemara de satan, kwade inclinatie komen uit dezelfde hoek of daarom in de gemara, verschillende kanten van dezelfde medaille.

Bava Batra 16b is haSatan niet de slang, maar stelt haSatan juist specifiek synoniem met de impuls die de mens had: יֵ֨צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ (letterlijk: gedachten-inclinatie van zijn hart). Rabbi Resj Lakiesj stelt haSatan - zoals bovenstaand reeds vermeld - gelijk aan de mal'ach van de dood en de menslijke neiging tot het kwade. Hij zei letterlijk: הוא שטן הוא יצר הרע הוא מלאך המות (''Satan is de kwade neiging is de engel van de dood'').

HaSatan is geen gevallen engel.

[Bastiaan73 705]

10 minuten geleden zei Chaim:

HaSatan is geen gevallen engel.

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert een vrije wil bij engelen. Hebben engelen een vrije wil of klopt Hebreeën 1:

14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beerven?

[Desid 324]

22 uur geleden zei sjako:

Maar God houdt rekening met een eigen wil. Dat vergeet je. Natuurlijk kan God alles naar Zijn hand zetten, maar Hij wilt dat we hem uit vrije wil en met liefde aanbidden. Hier beschuldigd satan dus God. Daarom laat God er ook zo veel tijd overheen gaan om te bewijzen dat Hij a souverein is, en b dat aanbidders uit liefde voor Hem vrijwillig aanbidden.

Nee dat vergeet ik niet. God is soeverein, en kan dus niet door iets of iemand anders gedwongen worden.

Verder treedt de satan in Job op als een soort officier van justitie van God. De satan zag dat Job zo rechtvaardig was en stelde aan God voor om Job eens aan de tand te voelen. Vervolgens gooit God het op een akkoordje met de satan. Dit is uiteraard niet 'echt gebeurd', maar een opzetje voor een literaire vertelling.

[Chaim 157]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert een vrije wil bij engelen. Hebben engelen een vrije wil of klopt Hebreeën 1:14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beerven?

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert m.i. een grote fantasie bij mensen en niet zozeer een vrije wil bij engelen. Maar in het religieuze Judaisme volgen mal'achiem het bevel van JHWH, kunnen daarbij zelfs fouten maken en door JHWH terecht worden gewezen. Er bestaat een midrasj waarin engelen aan JHWH voorstellen de mens ongeschapen te laten omdat ze het zelf beter kunnen dan de mens. JHWH ontkende dit en zond hen naar de aarde, waarna ze er een zooitje van maakten. Het verhaaltje is uiteraard midrasj aggadah en niet als geschiedenis bedoeld.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Chaim:

In het Judaisme is haSatan een mal'ach van God, de mal'ach van de dood en staat synoniem aan de neiging tot het kwade.

Bava Batra 16b is haSatan niet de slang, maar stelt haSatan juist specifiek synoniem met de impuls die de mens had: יֵ֨צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ (letterlijk: gedachten-inclinatie van zijn hart). Rabbi Resj Lakiesj stelt haSatan - zoals bovenstaand reeds vermeld - gelijk aan de mal'ach van de dood en de menslijke neiging tot het kwade. Hij zei letterlijk: הוא שטן הוא יצר הרע הוא מלאך המות (''Satan is de kwade neiging is de engel van de dood'').

HaSatan is geen gevallen engel.

Ik heb niet gezegd dat de satan een gevallen engel is

Ik zei, de satan is de kwade inclinatie en de slang handelde uit de kwade inclinatie 

[Fundamenteel 1.017]

15 minuten geleden zei Chaim:

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert m.i. een grote fantasie bij mensen en niet zozeer een vrije wil bij engelen. Maar in het religieuze Judaisme volgen mal'achiem het bevel van JHWH, kunnen daarbij zelfs fouten maken en door JHWH terecht worden gewezen. Er bestaat een midrasj waarin engelen aan JHWH voorstellen de mens ongeschapen te laten omdat ze het zelf beter kunnen dan de mens. JHWH ontkende dit en zond hen naar de aarde, waarna ze er een zooitje van maakten. Het verhaaltje is uiteraard midrasj aggadah en niet als geschiedenis bedoeld.

Fallen is hier een metafoor  voor uit het geloof gevallen. Hoe meer we terug gaan in tijd, te duidelijker dit wordt.

https://www.nehemiaswall.com/hebrew-voices-nephilim-and-demons-in-enoch

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Fallen is hier een metafoor  voor uit het geloof gevallen. Hoe meer we terug gaan in tijd, te duidelijker dit wordt.

https://www.nehemiaswall.com/hebrew-voices-nephilim-and-demons-in-enoch

Een gefotoshopte foto. In de T'NaCH vallen engelen niet van hun geloof, ze zijn zich direct bewust van JHWH. Ik denk trouwens dat het antwoord op de topic-vraag reeds lang is geformuleerd: haSatan is in de T'NaCH geen gevallen engel, maar in het Nieuwe Testament wel.

[Fundamenteel 1.017]

50 minuten geleden zei Chaim:

Een gefotoshopte foto. In de T'NaCH vallen engelen niet van hun geloof, ze zijn zich direct bewust van JHWH. Ik denk trouwens dat het antwoord op de topic-vraag reeds lang is geformuleerd: haSatan is in de T'NaCH geen gevallen engel, maar in het Nieuwe Testament wel.

En wie is Heer des Heeren? Jezus! Diens kerkvaders zagen Lucifer als de satan voor zijn rebellie. Lucifer is lichtbrenger, morgenster is stella matutina. Waarom andere geestelijken dan Jezus naar Lucifer veranderen is van de pot gerukt. Luciferisme is ook een afgeleide van Lucifer. Jezus is Christus en niet Lucifer.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Jezus is Christus en niet Lucifer.

In de Latijnse versie van Openbaringen verwijst lucifer letterlijk naar Jezus, ongeacht of je het leuk vindt of niet. Pas veel later in het Christendom werd dit Latijnse woord eveneens een naam voor de Duivel.

Citaat

En wie is Heer des Heeren? Jezus! Diens kerkvaders zagen Lucifer als de satan voor zijn rebellie. Lucifer is lichtbrenger, morgenster is stella matutina. Waarom andere geestelijken dan Jezus naar Lucifer veranderen is van de pot gerukt. Luciferisme is ook een afgeleide van Lucifer.

Tsja, we wijken enigszins af van het topic. Uit Jesaja 14 blijkt niet dat het lucifer betreft en dat de Satan een gevallen engel is, noch uit andere plaatsen in de T'NaCH. Dat Jezus volgens het Christendom de Heer des Heeren is, is prima. Lucifer is Latijn voor ''lichtbrenger'', zoals je zojuist zelf bevestigde. Daardoor werd eveneens de planeet Venus door de Romeinen soms met deze term aangeduid. Als men teveel hollywood films ziet, dan vliegen termen als lucifer, Satan, 666 en de duivel je om de oren, hetgeen begrijpelijkerwijs enige emotionele weerstand kan opleveren Jezus als Lucifer te zien. Historisch gezien lijkt me Lichtbrenger echter een mooie titel voor Jezus, zou ik zeggen. Maar smaken verschillen.

19 mei 2019 bewerkt door Chaim