Satan is Lucifer

[Fundamenteel 1.017]

13 minuten geleden zei Mullog:

Heb je het  boek Henoch weleens gelezen? Dat gaat over de zon die 's avonds zijn kamertje in gaat en de maan die eruit komt. Ze hadden toen al in de gaten dat meer dan de helft van dat boek flagrante onzin was.

Toch heeft dat boek de werking van de duivel benoemd door de werking van de gevallen engelen te weerleggen. Zo leerde Azazel ons wapens maken. Lees het zelf eens he?

2 minuten geleden zei Chaim:

Jesaja 14:12-14 gaat simpel over een arrogante koning die hier met de morgenster (Venus) vergeleken wordt. Zou je kunnen zeggen waar staat dat dit haSatan betreft? Of heb je je Christelijke bril weer op? ?

Het gaat daar toch duidelijk over een gevallen engel die zich gelijk wou maken aan God?

Objectief leest men dat ook, hoop ik. 

[Chaim 157]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het gaat daar toch duidelijk over een gevallen engel die zich gelijk wou maken aan God? Objectief leest men dat ook, hoop ik. 

Zou je kunnen zeggen waar dat staat (zonder Christelijke bril op)?

16 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Bastiaan73 705]

Vers 18 staat er in mijn beleving een beetje uit de context tussen. Mee eens?

Lucas 10

17 En de [twee] [en] zeventig zijn teruggekeerd met blijdschap en zeiden: Here, ook de boze geesten onderwerpen zich aan ons in uw naam.
18 En Hij zeide tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.
19 Zie, Ik heb u macht gegeven om op slangen en schorpioenen te treden en tegen de gehele legermacht van de vijand; en niets zal u enig kwaad doen.

8 minuten geleden zei Chaim:

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het gaat daar toch duidelijk over een gevallen engel die zich gelijk wou maken aan God? Objectief leest men dat ook, hoop ik. 

Zou je kunnen zeggen waar dat staat (zonder Christelijke bril op)?

Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden;

14 Ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

16 mei 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Chaim:

Zou je kunnen zeggen waar dat staat (zonder Christelijke bril op)?

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen. Dus met christelijke bril kan Jezus nooit Lucifer zijn.

[Bastiaan73 705]

Sorry @Fundamenteel ik sprak typte voor m'n beurt maar ik had het voor me.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

De protestanten noemen Jezus niet Lucifer. Maar spreken idd wel van de morgenster. Lucifer en morgenster zijn 2 andere zaken in de context van het nt. Enkel de katholieken aanbidden Lucifer.

Zowel Jezus als satan worden "Morgenster" genoemd. Lucifer is Latijns voor Morgenster.

[Chaim 157]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen. Dus met christelijke bril kan Jezus nooit Lucifer zijn.

Het gaat over de koning van Babel -- staat er notabene letterlijk. Waar staat dat haSatan aan God gelijk wil worden? Dat is je Christelijke bril.

38 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen.

Dat staat nergens in de T'NaCH.

 

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei Chaim:

Het gaat over de koning van Babel -- staat er notabene letterlijk. Waar staat dat haSatan aan God gelijk wil worden? Dat is je Christelijke bril.

Dat staat nergens in de T'NaCH.

 

Toch wel, maar dan als de Nephilim.

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zowel Jezus als satan worden "Morgenster" genoemd. Lucifer is Latijns voor Morgenster.

Tot daar ga ik akkoord. Maar Jezus wordt toch niet Lucifer genoemd, of wat mis ik hier?

En neen Lucifer betekent lichtbrenger, niet morgenster.

16 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Tot daar ga ik akkoord. Maar Jezus wordt toch niet Lucifer genoemd, of wat mis ik hier?

De Vulgaat is een Latijnse vertaling.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De Vulgaat is een Latijnse vertaling.

Maar als Lucifer de duivel is, waarom Jezus’ naam daar dan naar veranderen? Dat botst enorm in mijn hoofd. Jesraja 14 mag dan wel desnoods over een slechte arrogante koning gaan, deze wordt wel vergeleken met de morgenster, in 14:12

16 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel
Lucifer naar morgenster

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Maar als Lucifer de duivel is, waarom Jezus’ naam daar dan naar veranderen? Dat botst enorm in mijn hoofd.

"Die licht brengt" (Lucifer) is een indirecte benaming voor Morgenster. 

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jesaja 14 mag dan wel desnoods over een slechte arrogante koning gaan, deze wordt wel vergeleken met Lucifer, in 14:12

De koning van Babel kan dus evengoed met morgenster worden aangeduid.

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

"Die licht brengt" (Lucifer) is een indirecte benaming voor Morgenster. 

De koning van Babel kan dus evengoed met morgenster worden aangeduid.

Ok los van hoe we dan morgenster zouden vertalen en dat men dan maar naar beide als morgenster zou refereren.

 Luciferisme staat toch sowieso niet bepaald positief in de christelijke wereld? Het is toch gelinkt aan occulte zaken? Hoe komen ze er dan op om Jezus letterlijk Lucifer te noemen eerder dan gewoon Jezus Christus. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fundamenteel:

Ok los van hoe we dan morgenster zouden vertalen en dat men dan maar naar beide als morgenster zou refereren.

 Luciferisme staat toch sowieso niet bepaald positief in de christelijke wereld? Het is toch gelinkt aan occulte zaken? Hoe komen ze er dan op om Jezus letterlijk Lucifer te noemen eerder dan gewoon Jezus Christus. 

Dezelfde vraag zou je natuurlijk op kunnen laten gaan voor het gebruik van "Morgenster". Zowel Jezus als satan worden zo genoemd. Ongelooflijk toch, hoe halen ze het in hun hoofd om Jezus de morgenster te noemen terwijl daar satan ook mee wordt aangeduid. Dat botst dan ook in je hoofd waarschijnlijk.

[Bastiaan73 705]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ok los van hoe we dan morgenster zouden vertalen en dat men dan maar naar beide als morgenster zou refereren.

 Luciferisme staat toch sowieso niet bepaald positief in de christelijke wereld? Het is toch gelinkt aan occulte zaken? Hoe komen ze er dan op om Jezus letterlijk Lucifer te noemen eerder dan gewoon Jezus Christus. 

Dezelfde vraag zou je natuurlijk op kunnen laten gaan voor het gebruik van "Morgenster". Zowel Jezus als satan worden zo genoemd. Ongelooflijk toch, hoe halen ze het in hun hoofd om Jezus de morgenster te noemen terwijl daar satan ook mee wordt aangeduid. Dat botst dan ook in je hoofd waarschijnlijk.

Tja. Voor de duidelijkheid en ter onderscheid was middag- of avondster minder verwarrend geweest.

Ach.. Wellicht is de duivel wel de duistere kant van God, God als Hij dronken is of een dienaar/acteur met een hele ondankbare taak. Of alledrie. En misschien was de slang in het paradijs wel God zelf met een vermomming en neemt God ons allemaal in het O'tje 

Kennen jullie de serie 'Lucifer'? Hier zit 'ie bij z'n psychiater:

 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bastiaan73:

Tja. Voor de duidelijkheid en ter onderscheid was middag- of avondster minder verwarrend geweest.

Met de morgenster wordt de planeet Venus bedoeld. Als er over de morgenster gesproken wordt kan het over twee verschillende personen gaan.

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Kennen jullie de serie 'Lucifer'? Hier zit 'ie bij z'n psychiater:

Dat lijkt me stug, tenzij als souffleur.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat iemand gelijk aan God wou worden en gevallen is. Ben 14 eens helemaal gaan lezen en moet u gelijk geven dat ik nu al minder relevantie zie. 

Doch neemt dat niet weg dat de tegenstander/satan eerst een dienaar van God was die later de gevallen engelen leidde op aarde na de zondeval toen Eva en Adam hen overgaven aan hen. Dus met christelijke bril kan Jezus nooit Lucifer zijn.

De kwestie is dat je van de Latijnse term lucifer een eigennaam hebt gemaakt die je vervolgens uitsluitend toepast op de satan. Maar er is al aangetoond dat dat niet terecht is. Lucifer is gewoon een Latijnse term voor morgenster, die zowel in Jesaja als in Petrus en Openbaringen wordt gebruikt. In Jesaja toegepast op de koning van Babel, in Petrus en Openbaringen op Jezus.

Jesaja's morgenster toepassen op de satan zelf is, wat Chaim al terecht indirect opmerkt, een stuk christelijke geloofstraditie. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee, ik ben de laatste om het belang van de geloofstraditie te ontkennen, maar Jesaja zelf dwingt daar niet per se toe.
Het is prima te lezen als een (spottende) profetie op koning Babel, die als een god wilde zijn, maar vervolgens tenonder zou gaan, zonder de satan erbij te halen.
Dat wij daarin ook de val van de satan lezen is vanuit onze geloofstraditie nogmaals heel passend en ook heel mooi, maar het is niet goed om vervolgens de Latijnse term lucifer zodanig te verabsoluteren tot één betekenis en de andere betekenissen die het in Petrus, Openbaringen en óók Latijnse, christelijke teksten als de paasjubel tijdens de paaswake heeft te negeren of zelfs te verdraaien tot die ene betekenis.

16 mei 2019 bewerkt door Robert Frans

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Het is prima te lezen als een (spottende) profetie op koning Babel, die als een god wilde zijn, maar vervolgens tenonder zou gaan, zonder de satan erbij te halen.

Kan een menselijke koning uit de hemel vallen?

Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

Lucas 10:

18 En Hij zeide tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

The Fallen Angels – Who are They?

The fallen angels are those angels who followed Lucifer in the Great Rebellion.

https://www.summitlighthouse.org/fallen-angels-book-of-enoch/ 

Toegegeven Henoch noemt maar demonen. Maar als wij de hele exegese van alles zouden samenvatten, is het toch totaal van de pot gerukt om Jezus Christus Lucifer te noemen? Vanuit de creationistische bril dan. In de bijbel lezen we ook van gevallen engelen, de Nephilim. Dat zijn dus de engelen die zich van God afzette en onder leiding van Lucifer, die nu de tegenstander/satan werd.

Begrijp je die interpretatie of moet het via een youtube film?

Lucifer is een naam van Venus, de morgenster. Dus Jezus lucifer te noemen is zeer gepast.

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Kan een menselijke koning uit de hemel vallen?

Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

Dat is prima te lezen als beeldspraak, waarin Jesaja met lyrische beelden de val van koning Babel omschrijft. De term morgenster heeft daarin een duidelijk spottende klank, want de koning van Babel werd in zijn land als een god beschouwd.
Jesaja zegt dan eigenlijk dat deze beste man voor een god wel héél diep van zijn voetstuk gevallen is.
Maar wat ik al zei: deze tekst toepassen op de satan is heel passend en mooi, maar je moet de term lucifer of morgenster daarom niet meteen verabsoluteren tot deze ene betekenis. De Schrift laat al zien dat zij allereerst op Christus toegepast dient te worden en de christelijke teksten daarna ook.

[Bastiaan73 705]

 

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is prima te lezen als beeldspraak, waarin Jesaja met lyrische beelden de val van koning Babel omschrijft. De term morgenster heeft daarin een duidelijk spottende klank, want de koning van Babel werd in zijn land als een god beschouwd.
Jesaja zegt dan eigenlijk dat deze beste man voor een god wel héél diep van zijn voetstuk gevallen is.
Maar wat ik al zei: deze tekst toepassen op de satan is heel passend en mooi, maar je moet de term lucifer of morgenster daarom niet meteen verabsoluteren tot deze ene betekenis. De Schrift laat al zien dat zij allereerst op Christus toegepast dient te worden en de christelijke teksten daarna ook.

Tja. In Ezechiël 28 wordt ook een menselijke koning (van Tyrus) aangesproken maar de verdere woorden suggereren toch iets meer:

12 Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus en zeg tot hem: zo zegt de Here Here: Volmaakt zijt gij van gestalte, vol van wijsheid, volkomen schoon.
13 In Eden waart gij, Gods hof; allerhande edelgesteente overdekte u: rode jaspis, chrysoliet en prasem, turkoois, chrysopraas en nefriet, lazuursteen, hematiet en malachiet. Van goud was het werkstuk, waarin zij waren gevat en aan u vastgehecht; toen gij geschapen werdt, waren zij gereed.
14 Gij waart een beschuttende cherub met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: gij waart op de heilige berg der goden, wandelend te midden van vlammende stenen.
15 Onberispelijk waart gij in uw wandel, vanaf de dag dat gij geschapen werdt totdat er onrecht in u werd gevonden:
16 Door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde. Van de berg der goden verbande Ik u en deed u weg, gij beschuttende cherub, van tussen de vlammende stenen.
17 Trots was uw hart op uw schoonheid. Met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan. Ter aarde wierp Ik u neer, en maakte u tot een schouwspel voor koningen om met leedvermaak naar u te zien.
18 Door uw vele ongerechtigheden, door het onrecht bij uw koophandel, hebt gij uw heiligdommen ontwijd. Vuur deed Ik oplaaien uit uw midden; dat verteerde u! Ik maakte u tot as op de grond voor de ogen van allen die u zagen.
19 Allen die onder de volken u kennen, ontzetten zich over u; een verschrikking zijt gij geworden, verdwenen zijt gij. Voor altijd!

[Chaim 157]

De neergang van Neboechadnetzar, de machtige koning van Babel, wordt vergeleken met de neergang van Venus, de morgenster (הֵילֵל), hetgeen van  het werkwoord schijnen (יהל) komt, waarvan eveneens het woord halleloeJah van is afgeleid.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch wel, maar dan als de Nephilim.

Tot daar ga ik akkoord. Maar Jezus wordt toch niet Lucifer genoemd, of wat mis ik hier?

En neen Lucifer betekent lichtbrenger, niet morgenster.

Evenmin staat in de T'NaCH dat de nefiliem engelen waren. Etymologisch komt het woord nefiliem van het werkwoord nafal, wat ''vallen'' betekent: ze veroorzaakten wellicht de neergang van de wereld (zoals midrasj Genesis Rabbah 26:7 veronderstelt: הִפִּילוּ -- ''ze veroorzaakten te vallen''), of ze vielen wellicht van hun hoge status (נָפְלוּ: ze vielen). Er staat nergens dat ze uit de hemel vielen en er zijn legio geldige opties zonder er bij voorbaat engelen en de hemel bij te halen. De context laat eveneens zien dat hoogwaardigheidsbekleders zich tegoed deden aan de dochters van de mensen aldaar. De bnej elohiem (de zonen van de hoogwaardigheidsbekleders) of de ''zonen van de prinsen'' (volgens de Targoemiem), of de ''zonen van de rechters'' (volgens midrasj Genesis Rabbah 26:5), of ''de zonen van de God''. Meteen daarna volgt de zondvloed (hetgeen הִפִּילוּ -''ze veroorzaakten te vallen'' - tot de m.i. meest redelijke interpretatie maakt).

Hoe dan ook, het is erg voorbarig te stellen dat de nefiliem gevallen engelen waren, wat overigens niet wegneemt dat het een legitieme interpretatie is.

16 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Fundamenteel:

The Fallen Angels – Who are They?

The fallen angels are those angels who followed Lucifer in the Great Rebellion.

https://www.summitlighthouse.org/fallen-angels-book-of-enoch/ 

Toegegeven Henoch noemt maar demonen. Maar als wij de hele exegese van alles zouden samenvatten, is het toch totaal van de pot gerukt om Jezus Christus Lucifer te noemen? Vanuit de creationistische bril dan. In de bijbel lezen we ook van gevallen engelen, de Nephilim. Dat zijn dus de engelen die zich van God afzette en onder leiding van Lucifer, die nu de tegenstander/satan werd.

Begrijp je die interpretatie of moet het via een youtube film?

Ik vraag toch geen interpretatie? 
Mijn vraag:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

16 uur geleden zei Fundamenteel:

Lucifer was een engel van God maar zette zich af en werd uit het Koninkrijk verbannen, kreeg heerschappij over de aarde en kreeg de naam satan.

Waar staat dat in de Bijbel ?

Dan komt je nog eens met

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Het staat nog in de Ethiopische bijbel in het boek van Henoch, Idris in de islam. Geloof me @Dat beloof ikik ken mijn geloof en heb het niet geheel verkeerd samengevat.

En omdat het daar simpelweg ook niet staat, kom je nu met 'het is een interpretatie'.
Ja doei. Zo kun je alles duiden, 'het is een interpretatie Ik vroeg gewoon waar het stond. Nergens dus. 

 

[Mullog 641]

10 uur geleden zei Bastiaan73:

Kan een menselijke koning uit de hemel vallen?

Tegenwoordig wel, Gustaaf Adolf van Zweden, kwam om in een vliegtuigongeluk. Hij was toen weliswaar nog slechts kroonprins, maar gezien dat onze eigen Wim Lex zelf vliegt is het helemaal niet ondenkbaar dat er ooit een menselijke koning uit de hemel valt.

[Fundamenteel 1.017]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag toch geen interpretatie? 
Mijn vraag:

Dan komt je nog eens met

En omdat het daar simpelweg ook niet staat, kom je nu met 'het is een interpretatie'.
Ja doei. Zo kun je alles duiden, 'het is een interpretatie Ik vroeg gewoon waar het stond. Nergens dus. 

 

Ik moet bekennen dat ik deze exegese moet scherpstellen. Maar toch is dat wat vele anderen en ik geloven, waar komt die mythe dan vandaan? Die moet toch aarding hebben? In de bijbel lees je over de gevallen engelen als de Nephilim. Satan is geen letterlijke naam maar duidt de tegenstander aan, mij is geleerd dat deze eerst Lucifer heette. Lucifer heeft geen goede reputatie. Gedenk Luciferisme. 

10 uur geleden zei Desid:

Lucifer is een naam van Venus, de morgenster. Dus Jezus lucifer te noemen is zeer gepast.

Ik zie wel dat het verhaal meer mythische aarding dan theologische aarding heeft, Lucifer/satan, gevallen engelen, ...

Waarom noem je het christendom dan niet gelijk Luciferisme?

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Ik moet bekennen dat ik deze exegese moet scherpstellen.

Misschien moet je deze exegese gewoon laten vallen (uit de hemel ) tenzij je het leuk vindt om door zo ongeveer het hele forum inhoudelijk om de oren te krijgen.