Zullen Joden in de hemel terechtkomen?

[Fundamenteel 1.022]

  Op 17-5-2019 om 11:43 zei sjako:

Dit is idd niet waar. Jezus wordt ook de licht drager genoemd en dat wordt hier bedoeld.

Waar ik het wel mee eens ben is dat Franciscus probeert religies tot één soort wereldreligie te maken. We aanbidden allemaal dezelfde God zegt hij. Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. 

Expand  

Men is beginnen spelen met woorden in context om Jezus' naam te veranderen naar Lucifer. Van een JG had ik toch verwacht dat die zou zien hoe hier met woorden gespeeld wordt en dat die de duivel kende voor zijn val. 

[antoon 298]

  Citaat

Dat we allemaal dezelfde God aanbidden, is echter de uiterste consequentie van een strikt monotheïstische godsdienst. Er is immers maar één God, dus als iemand zegt één God te aanbidden, tja, dan is dat dus die ene God.

Expand  

aldus Robert Frans

Op die manier heb je gelijk, ware het niet dat zij allemaal een God met verschillende intenties aanbidden. De ene groep aanbid een God die de hel in het vooruitzicht heeft. dan heb je de groep die menen rechtvaardig verklaard te worden door werken, met name Moslims, ook zijn er religies die een drie-eenheid aanbidden, en andere zoals Joden weer niet, op die manier heb je toch verschillende Godsbeelden, dus om te zeggen dat wij dezelfde God aanbidden is behoorlijk arbitair. Ik heb het dan nog  niet eens over afscheidingen, die menen dat er 72 maagden klaar staan, ben je dan goed af kan je je wel afvragen.

 

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 05:14 zei Fundamenteel:

Men is beginnen spelen met woorden in context om Jezus' naam te veranderen naar Lucifer. Van een JG had ik toch verwacht dat die zou zien hoe hier met woorden gespeeld wordt en dat die de duivel kende voor zijn val. 

Expand  

Het zou ook niet mijn woordkeuze zijn, al was het maar om verwarring te voorkomen. Ik heb hier toevallig een beetje onderzoek naar gedaan. De naam Lucifer in dit gezang wordt Jezus mee bedoelt. 

[Robert Frans 1.662]

  Op 18-5-2019 om 07:06 zei antoon:

aldus Robert Frans

Op die manier heb je gelijk, ware het niet dat zij allemaal een God met verschillende intenties aanbidden. [...]

Expand  

Dat ontken ik dan dus ook niet, dat er verschillende godsbeelden en daardoor godsdiensten ontstaan. Maar wij mensen kunnen geen nieuwe goden introduceren, dus kan er geen sprake van zijn dat een nieuwe godsdienst ineens een nieuwe god aanbidt.
Ook als een godsdienst beweert een andere god te aanbidden dan het christendom, heeft die godsdienst simpelweg ongelijk, omdat dat immers niet kán. Er is maar één God, hoeveel goden wij ook mogen introduceren, dus gerichtheid op één God kan niet anders dan gerichtheid op God zélf zijn.
Je kunt dan enkel stellen dat die andere godsdiensten een (deels) foutief beeld hebben van God, net zoals ook het meest volledige godsbeeld nooit volledig en alomvattend zal zijn. God is en blijft een mysterie, waarbij vergeleken wij maar wat brabbelen hier.
Maar ook foute godsbeelden, hoe afwijkend ook, kunnen geen nieuwe goden introduceren. Hoogstens meer verwarring over wie God nu werkelijk is, hoewel op mystiek, innerlijk niveau we ook veel overeenkomsten mogen ontdekken.

Arbitrair? Misschien. Maar wel van levensbelang om Gods exclusieve eenheid werkelijk te erkennen.
Deze theologie relativeert dan ook niet de Waarheid, maar verabsoluteerd juist de Waarheid over de ene God en schept enkel des te meer de verantwoordelijkheid om Hem werkelijk te leren kennen en beminnen zoals Hij gekend en bemind wil worden.

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 00:29 zei Chaim:

Ben benieuwd. Ik vermoed dat het geen echte afwijkingen zijn en alle punten op je lijst feitelijk verdedigbaar zijn vanuit het standpunt van de traditie en er geen indruist tegen de Bijbel.

Expand  

Ik probeer opbouwend te redeneren en het is niet opbouwend door een lijst hier aan te geven. Maar juist die traditie en politiek heeft ervoor gezorgd dat het een mengelmoes van traditie en waarheid is geworden. Jezus had het niet zo op traditie. Mattheüs 15:6 zegt bijv

dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.”

[Thinkfree 532]

  Op 18-5-2019 om 08:06 zei sjako:

Het zou ook niet mijn woordkeuze zijn, al was het maar om verwarring te voorkomen. Ik heb hier toevallig een beetje onderzoek naar gedaan. De naam Lucifer in dit gezang wordt Jezus mee bedoelt. 

Expand  

Lucifer is een "deep state" naam voor verkapte duivelsaanbidding die aan de oppervlakte de menigte voordoen het ene, terwijl men het andere aanbid.

Het is een naam voor de duivel.

[Robert Frans 1.662]

Is het misschien een idee om die discussie over Lucifer in dit daarvoor geopende topic voort te zetten? Kunnen we hier weer verder babbelen over onze joodse medegelovigen met betrekking tot de hemel.

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 08:13 zei Robert Frans:

Maar ook foute godsbeelden, hoe afwijkend ook, kunnen geen nieuwe goden introduceren. Hoogstens meer verwarring over wie God nu werkelijk is, hoewel op mystiek, innerlijk niveau we ook veel overeenkomsten mogen ontdekken.

Expand  

De Israëlieten gingen ook Baäl aanbidden of ze gingen een gouden kalf naar voorbeeld van de valse Egyptische goden maken en noemden dat beeld JHWH. Keurde God dit goed? Nee, natuurlijk niet. Wie God wilt aanbidden moet dat in geest en waarheid doen. Johannes 4:24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.

Dat betekent dus dat je geen waarheid met traditie mag vermengen, zoals bijv het gebruik van beelden. 

Maak geen beelden, geen enkele afbeelding van iets in de hemel boven of op de aarde beneden of in het water onder de aarde.  5 Buig je er niet voor neer en laat je er niet toe verleiden ze te vereren, want ik, Jehovah, je God, ben een God die volledige toewijding eist. Voor de overtredingen van vaders laat ik zonen boeten en ook de derde en de vierde generatie van hen die mij haten.

[Chaim 157]

  Op 18-5-2019 om 08:14 zei sjako:

Ik probeer opbouwend te redeneren en het is niet opbouwend door een lijst hier aan te geven. Maar juist die traditie en politiek heeft ervoor gezorgd dat het een mengelmoes van traditie en waarheid is geworden. Jezus had het niet zo op traditie. Mattheüs 15:6 zegt bijv

dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.”

Expand  

Jezus heeft het hier niet over de Christelijke traditie. Integendeel, Lukas baseerde zijn evangelie zelfs op traditie, Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, Papias - een zeer vroege kerkvader - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las, Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toespreken, maar aangezien hij niet in de gelegenheid was, schreef hij hen een brief (Galaten 4:20). Zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs waren van de evangeliën.

18 mei 2019 bewerkt door Chaim

[WdG 235]

  Op 10-5-2019 om 18:49 zei ABGodskind:

Ik kreeg een vraag van iemand of Joden naar de hel zullen gaan of toch in de hemel zullen mogen verblijven?

Expand  

Hoe zit het met Oegandezen? En met Japanners?

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 13:09 zei Chaim:

Jezus heeft het hier niet over de Christelijke traditie. Integendeel, 

Expand  

Een Christelijke traditie kan niet want de Christelijke gemeente was net ontstaan. Die tradities komen uit andere religies. Bijv Saturnalia werd gekerstend en werd kerst en zo zijn er wel meer voorbeelden. Mariaverering komt van de aanbidding van de moedergodin en Isis. Dat waren tradities die je er niet zomaar uit krijgt bij mensen.

  Op 18-5-2019 om 15:20 zei WdG:

Hoe zit het met Oegandezen? En met Japanners?

Expand  

Op zich heel legetieme vraag. Ze zullen Christus moeten aannemen. Het zei voor het Duizendjarig Rijk, dus nu, of tijdens het Duizendjarig Rijk na hun opstanding.

[Robert Frans 1.662]

  Op 18-5-2019 om 16:12 zei sjako:

Een Christelijke traditie kan niet want de Christelijke gemeente was net ontstaan.

Expand  

Je hebt een wat te eng begrip van het woord traditie. Dat betekent niet alleen "iets wat we al heel lang zo doen," maar komt van het Latijnse woord traditio, ofwel overlevering. En die christelijke overlevering begon natuurlijk al in het begin, zodra Jezus zijn woorden uitsprak en de apostelen zijn woorden bewaarden en later optekenden.
Binnen het katholicisme spreken we dan ook van de Traditio, ofwel de Traditie, de mondelinge geloofsoverlevering door de apostelen en hun opvolgers, waar de Schrift uit voortgekomen is en die samen met de Schrift de geloofsschat van de Kerk vormt.

18 mei 2019 bewerkt door Robert Frans

[nikie90 60]

  Op 18-5-2019 om 16:12 zei sjako:

Op zich heel legetieme vraag. Ze zullen Christus moeten aannemen. Het zei voor het Duizendjarig Rijk, dus nu, of tijdens het Duizendjarig Rijk na hun opstanding.

Expand  

Gaat iemand die bijna nooit niks geen kwaads heeft gedaan in zijn leven en veel goede daden heeft gedaan het rijk niet binnen en iemand die veel kwade en schandalige dingen heeft gedaan maar Jezus aangenomen heeft wel? 

[Chaim 157]

  Op 18-5-2019 om 16:12 zei sjako:

Een Christelijke traditie kan niet want de Christelijke gemeente was net ontstaan.

Expand  

Exact. Jezus' kritiek had betrekking op een geheel andere traditie.

  Citaat

Die tradities komen uit andere religies. Bijv Saturnalia werd gekerstend en werd kerst en zo zijn er wel meer voorbeelden. Mariaverering komt van de aanbidding van de moedergodin en Isis. Dat waren tradities die je er niet zomaar uit krijgt bij mensen.

Expand  

Een red herring. Je bent niet op het punt ingegaan: Lukas baseerde zijn geschreven evangelie zelfs op traditie; Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, maar onderwees mondelijk; Papias - een zeer vroege kerkvader die de apostel Johannes persoonlijk zegt te hebben gekend (hoewel ik Papias' woorden vaak met een korrltje zout neem) - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las; Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toespreken, maar aangezien hij niet in de gelegenheid was, schreef hij hen een brief (Galaten 4:20). Zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs waren van de evangeliën.

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 19:44 zei Robert Frans:

Je hebt een wat te eng begrip van het woord traditie. Dat betekent niet alleen "iets wat we al heel lang zo doen," maar komt van het Latijnse woord traditio, ofwel overlevering. En die christelijke overlevering begon natuurlijk al in het begin, zodra Jezus zijn woorden uitsprak en de apostelen zijn woorden bewaarden en later optekenden.
Binnen het katholicisme spreken we dan ook van de Traditio, ofwel de Traditie, de mondelinge geloofsoverlevering door de apostelen en hun opvolgers, waar de Schrift uit voortgekomen is en die samen met de Schrift de geloofsschat van de Kerk vormt.

Expand  

Ik heb het dan ook niet over Trditio, maar over tradities die ‘heidense’ tradities met zich meenamen. Het bekeringproces was niet zo heel vrijwillig  toen Christendom de staatsreligie werd. Veel ‘bekeerlingen’ namen hun eigen dingen mee in het Christendom zodat het een mengelmoesje werd. Dan heb je ook nog eens de verzinselen van een vagevuur waarmee de ‘kerk’ rijk is geworden met de verkoop van aflaten.

  Op 18-5-2019 om 20:20 zei Chaim:

Exact. Jezus' kritiek had betrekking op een geheel andere traditie

Expand  

Ja, maar het gaat om het beginsel dat je geen traditie mag introduceren in het ware geloof. Dat is de les.

  Op 18-5-2019 om 19:58 zei nikie90:

Gaat iemand die bijna nooit niks geen kwaads heeft gedaan in zijn leven en veel goede daden heeft gedaan het rijk niet binnen en iemand die veel kwade en schandalige dingen heeft gedaan maar Jezus aangenomen heeft wel? 

Expand  

Kijk, hier gaan we dus niet over, wie wel, wie niet. Voorwaarde is dat je Jezus aanneemt. Ik geloof dat je na je dood een oordeel krijgt en dat een persoon alsnog de kans krijgt om Jezus als zijn Heer aan te nemen. Dat is ook wel zo eerlijk. Je zal maar in China of zo wonen. Als je Jezus werkelijk hebt aangenomen zal dat ook tot uiting komen in je gedrag en je daden. Je hebt drang om goede daden te doen als je Gods Geest hebt gekregen.

[Chaim 157]

  Op 18-5-2019 om 20:43 zei sjako:

Ik heb het dan ook niet over Trditio, maar over tradities die ‘heidense’ tradities met zich meenamen. Het bekeringproces was niet zo heel vrijwillig  toen Christendom de staatsreligie werd. Veel ‘bekeerlingen’ namen hun eigen dingen mee in het Christendom zodat het een mengelmoesje werd. Dan heb je ook nog eens de verzinselen van een vagevuur waarmee de ‘kerk’ rijk is geworden met de verkoop van aflaten.

Ja, maar het gaat om het beginsel dat je geen traditie mag introduceren in het ware geloof. Dat is de les.

Expand  

Waar zeggen Jezus of de apostelen dit, of spreek je op eigen gezag? Jouw Schrift is gebaseerd op de traditie; niet andersom. Lees de aanhef van het evangelie van Lukas maar, dan zie je dat traditie voorafging aan de Schrift.

[sjako 716]

  Op 18-5-2019 om 20:20 zei Chaim:

Lukas baseerde zijn geschreven evangelie zelfs op traditie; Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, maar onderwees mondelijk; Papias - een zeer vroege kerkvader die de apostel Johannes persoonlijk zegt te hebben gekend (hoewel ik Papias' woorden vaak met een korrltje zout neem) - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las; Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toespreken, maar aangezien hij niet in de gelegenheid was, schreef hij hen een brief (Galaten 4:20). Zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs waren van de evangeliën.

Expand  

De auteurs werden aangestuurd door Gods geest of waren getuige van wat Jezus heeft gezegd. Dat geldt idd niet voor Lukas. Maar Lukas was arts en zeer nauwkeurig. Hij heeft vast alles tich keer gecheckt of alles wat hij schreef op waarheid is gebaseerd. Het is een andere invalshoek. De evangelieën corresponderen dan ook met elkaar. 

  Op 18-5-2019 om 20:52 zei Chaim:

Waar zeggen Jezus of de apostelen dit, of spreek je op eigen gezag?

Expand  

Mattheus 15 en in het bijzonder vanaf vers 6

dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.”

Zie ook Markus 7:3

[Chaim 157]

  Op 18-5-2019 om 20:52 zei sjako:

De auteurs werden aangestuurd door Gods geest of waren getuige van wat Jezus heeft gezegd.

Expand  

Wat ik zei: zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs van de evangeliën waren, want die zijn allen anoniem (en jouw huidige evangeliën - die van Markus, Mattheus, Lukas en Johannes - zijn waarschijnlijk allen pseudepigrafisch). Papias kwam bijv. met een serie namen van de evangelie schrijvers op de proppen (hetgeen ik zelf met een korreltje zout neem) en via de kerkvaders zijn de namen van de auteurs aan het licht gekomen. Traditie.

  Citaat

Mattheus 15 en in het bijzonder vanaf vers 6: dan hoef je je vader helemaal niet te eren.” Zo hebben jullie het woord van God ontkracht ter wille van jullie tradities.  7 Huichelaars! Jesaja heeft terecht over jullie geprofeteerd:  8 “Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij.  9 Het heeft geen zin dat ze mij aanbidden, want ze maken de voorschriften van mensen tot leerstellingen.” Zie ook Markus 7:3

Expand  

Wat ik zei: het betreft hier niet de Christelijke traditie.

 

19 mei 2019 bewerkt door Chaim

[sjako 716]

  Op 19-5-2019 om 09:35 zei Chaim:

Wat ik zei: zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs van de evangeliën waren,

Expand  

De evangelieën hebben niks met traditie te maken. Traditie is in de loop der eeuwen meegenomen uit andere religies. Hetzelfde wat toen bij de Farizeeën het geval was.

[Chaim 157]

  Op 19-5-2019 om 10:41 zei sjako:

De evangelieën hebben niks met traditie te maken. Traditie is in de loop der eeuwen meegenomen uit andere religies. Hetzelfde wat toen bij de Farizeeën het geval was.

Expand  

De auteurs van de evangeliën (Markus, Mattheus, Lukas en Johannes) wel, hoewel die met een korreltje zout kunnen worden genomen. Bovendien zijn de evangeliën geschreven tientallen jaren nadat de Christelijke traditie reeds bestond: ze zijn eruit voortgekomen. Elk van de vier evangeliën heeft reeds een eigen invalshoek. En sterker, het Christendom heeft meerdere 'tradities' opgeleverd, zoals de latere ebionieten, het adoptionistische christendom, het Arianisme, Docetisme, Gnosticisme, Marcionisme, Montanisme, etc. Ook Paulus had al aanvaringen met Judaizerende Christenen en andere groepen.

[sjako 716]

  Op 19-5-2019 om 10:56 zei Chaim:

De auteurs van de evangeliën (Markus, Mattheus, Lukas en Johannes) wel, hoewel die met een korreltje zout kunnen worden genomen. Bovendien zijn de evangeliën geschreven tientallen jaren nadat de Christelijke traditie reeds bestond: ze zijn eruit voortgekomen.

Expand  

Er was nog geen traditie, dus konden ze er ook niet uit voortkomen. Het zijn vroege verslagen van Jezus handelen en woorden. Alle 4 komen ze overeen, onafhankelijk van elkaar.

[Chaim 157]

  Op 19-5-2019 om 11:00 zei sjako:

Er was nog geen traditie, dus konden ze er ook niet uit voortkomen. Het zijn vroege verslagen van Jezus handelen en woorden. Alle 4 komen ze overeen, onafhankelijk van elkaar.

Expand  

Er was nog geen Schrift in het prille begin van het Christendom. Waar kwam de Schrift uit voort?

  Op 19-5-2019 om 11:00 zei sjako:

Alle 4 komen ze overeen, onafhankelijk van elkaar.

Expand  

Nogmaals: hoe weet je wie de schrijver is van het evagelie van Markus? Hoe weet je wie de auteur is van het evangelie van Mattheus? Traditie.

[sjako 716]

  Op 19-5-2019 om 11:47 zei Chaim:

Er was nog geen Schrift in het prille begin van het Christendom. Waar kwam de Schrift uit voort?

Expand  

Geschreven door de evangelieschrijvers geïnspireerd door Gods heilige Geest. In het begin door mondelinge vertellingen.

[Chaim 157]

  Op 19-5-2019 om 11:51 zei sjako:

Geschreven door de evangelieschrijvers geïnspireerd door Gods heilige Geest.

Expand  

Wat was het Christendom toen het nog niet de geschreven boeken en brieven had die nu de Christelijke Canon vormen?

[Fundamenteel 1.022]

  Op 18-5-2019 om 08:06 zei sjako:

Het zou ook niet mijn woordkeuze zijn, al was het maar om verwarring te voorkomen. Ik heb hier toevallig een beetje onderzoek naar gedaan. De naam Lucifer in dit gezang wordt Jezus mee bedoelt. 

Expand  

Neen ik ga daar niet akkoord met je. Maar dat is prima hoor.