Oorsprong van moraliteit

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Nee. Wat ik mij afvraag is of daarmee de klassieke mechanica van Newton is gefalsifieerd. Hoe zit dat volgens jou?

Je bedoelt het deel van Newton's klassieke mechanica dat daar een raakvlak mee heeft. Ik heb daar niet zomaar een mening over klaarliggen. Sommigen zeggen van wel en anderen van niet. Mijn eerste reactie zou zijn dat de principes van Newton nog steeds kloppen en uiterst goed werken, maar wel tot op een bepaald niveau. Je stimuleert me wel tot doordenken en nader onderzoek. Ik hou van dit soort vragen. 

[Willempie 1.410]

37 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je had het niet tegen mij maar ik geloof wel in een Schepper, een Bron, een onbewogen Beweger. Maar ik blijf moeite houden met de meedogenloze Jahweh/Jehovah die bloed en offers wil zien en een kort Lontje lijkt te hebben. Oog om oog, tand om tand enz. De boodschap van Jezus lijkt zo anders, zo veel wijzer en liefdevoller. Als er in het OT een man wordt gestenigd omdat hij op sabbath wat hout sprokkelde dan denk ik: what happened to 'Ik wil barmhartigheid, geen offerande'? Daarom spreekt de boodschap van de gnostiek met hun demiurg me ook aan. 

De Vader lijkt me een hogere God dan Jahweh/Jehovah, als dat iets betekent.

Ik denk dat er mensen zijn die niet in een schepper geloven maar toch zichzelf niet als een god beschouwen maar gewoon als mens. En daar zelf invulling aan (proberen te) geven.

Ik begrijp wat je bedoelt maar ben het er toch niet mee eens. Je kunt de TeNaCH door verschillende brillen lezen. De Joden hebben in die boeken nooit een meedogenloze tiran ontdekt en ik doe dat ook niet. Maar het is overduidelijk dat God geen lief, oud mannetje is die alles maar goed vindt. Hij heeft duidelijke grenzen gesteld en je loopt groot risico dat je bij het overschrijden van die grenzen voortijdig "ontlichaamd" of weggenomen wordt. Het "oog om oog en tand om tand" principe duidt m.i. eerder op rechtvaardige rechtspraak, in die zin dat een overtreder niet overmatig bestraft dient te worden maar in verhouding tot de misdaad, en zo hebben de Joden dat klaarblijkelijk ook altijd begrepen. De wetten voor Israël, die uiteraard specifiek voor Israël bedoeld waren, en voor diegenen die deel van dat volk wilden uitmaken, komen op ons behoorlijk streng over. Ik houd daarbij in gedachte dat God zich ook wel op heel bijzondere wijze aan dat volk had geopenbaard. Hoe meer je is gegeven hoe meer er van je wordt verwacht. Bovendien had Hij een speciaal doel en opdracht voor dat volk, namelijk om de rest van de volkeren te redden. Voor een commando of marinier gelden er ook strengere regels dan voor een gewone soldaat, om maar eens een stom voorbeeld te noemen.  

34 minuten geleden zei Appie B:

Indien je wél in een Schepper gelooft, zie je jezelf als uitverkorene. Met het grote gevaar dat je het recht denkt te hebben in naam van die god anderen iets aan te doen. Met de kruistochten en Al Qaida als duidelijke voorbeelden.

Dat gevaar is inderdaad ook aanwezig. Dit kan ik niet ontkennen.

13 april 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

20 minuten geleden zei Willempie:

Hij heeft duidelijke grenzen gesteld en je loopt groot risico dat je bij het overschrijden van die grenzen voortijdig "ontlichaamd" of weggenomen wordt.

Bedankt voor je uitgebreide reactie Willem maar ik kan dit niet rijmen met het verhaal dat Jezus volgens Lucas vertelde over de verloren zoons. De vader is blij met de terugkeer van de zoon die alles verbrast heeft; hij veroordeelt, straft of doodt hem niet. Zie jij geen verschil tussen de God van het OT en 'de Vader'?

20 minuten geleden zei Willempie:

Het "oog om oog en tand om tand" principe duidt m.i. eerder op rechtvaardige rechtspraak, in die zin dat een overtreder niet overmatig bestraft dient te worden maar in verhouding tot de misdaad, en zo hebben de Joden dat klaarblijkelijk ook altijd begrepen.

Volgens Numeri 15: 32-36 werd de houtsprokkelaar na een controlevraag van Mozes aan 'God' zonder mededogen gestenigd. Dus de Maker van een onmetelijk groot universum vond dat blijkbaar een kwalijke zaak; dat iemand op sabbat wat hout aan het sprokkelen was. It doesn't make sense to me. Ik kan me op basis hiervan voorstellen dat mensen die blijkbaar niet zo goed voor zichzelf konden denken, een 'overspelige vrouw' volgens dezelfde gedachtegang wilden stenigen. "Want dat staat zo geschreven!" Eikels... Maar Jezus was degene die hen deed inzien hoe fout die meedogenloze attitude van Jahweh/Jehovah en hunzelf was en is.

20 minuten geleden zei Willempie:

Bovendien had Hij een speciaal doel en opdracht voor dat volk, namelijk om de rest van de volkeren te redden.

Dat moet dan blijkbaar nog gebeuren; tot nu toe bakken ze er weinig van.

13 april 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bedankt voor je uitgebreide reactie Willem maar ik kan dit niet rijmen met het verhaal dat Jezus volgens Lucas vertelde over de verloren zoons. De vader is blij met de terugkeer van de zoon die alles verbrast heeft; hij veroordeelt, straft of doodt hem niet. Zie jij geen verschil tussen de God van het OT en 'de Vader'?

Nee, want dit lees ik ook al in de TeNaCH. Lees de profetieën over God's erbarming over het ongehoorzame en hardnekkige volk Israël maar eens. Hij straft wel maar neemt je daarna in Zijn armen om je te troosten. "Hij zal alle tranen afwissen" staat ook al in de TeNaCH. Hij komt op mij over als zeer liefdevol en genadig maar natuurlijk niet als iemand om mee te spotten en Zijn grenzen te overtreden. In het land Kanaänn was het offeren van baby's aan de afgod Moloch blijkbaar een grens.

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Volgens Numeri 15: 32-36 werd de houtsprokkelaar na een controlevraag van Mozes aan 'God' zonder mededogen gestenigd. Dus de Maker van een onmetelijk groot universum vond dat blijkbaar een kwalijke zaak; dat iemand op sabbat wat hout aan het sprokkelen was. It doesn't make sense to me. Ik kan me op basis hiervan voorstellen dat mensen die blijkbaar niet zo goed voor zichzelf konden denken, een 'overspelige vrouw' volgens dezelfde gedachtegang wilden stenigen. "Want dat staat zo geschreven!" Eikels... Maar Jezus was degene die hen deed inzien hoe fout die meedogenloze attitude van Jahweh/Jehovah en hunzelf was en is.

God had overduidelijk aan het volk meegedeeld dat Hij niet wilde dat er op die geheiligde dag werd gewerkt of gehandeld. De gevolgen van het overtreden van dit woord was ook bekend. Die "houtsprokkelaar" had daar kennelijk allemaal geen boodschap aan en werd gedood. Dit lijkt natuurlijk afschrikwekkend en is ook zo. Maar het volk moest leren om ontzag voor God te hebben, Hem te vertrouwen en te gehoorzamen. Wat Jezus deed, toen de gezagsdragers Hem in de val probeerden te lokken, was de aanklagers duidelijk maken dat niemand van ons werkelijk volkomen onschuldig is. De wet was er als een tuchtmeester, om het volk in het gareel te houden maar ook om hun zwakheid en behoefte aan vergeving en verlossing aan te tonen. Nee, ik zie hier geen contradicties tussen het zogenaamde Oude Testament en het Nieuwe.

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat moet dan blijkbaar nog gebeuren; tot nu toe bakken ze er weinig van.

God is ook nog niet klaar met ze. Intussen hebben ze wel God's Woord voor ons bewaard en ons de Messias geschonken. Ik zie een duidelijk plan.

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei Willempie:

Ik zie een duidelijk plan.

Ik denk dat men dan de woorden ook in daden moet omzetten, waarop anderen dan weer zeggen dat we niets kunnen doen. Zo blijven we tenminste bezig om naar de oorsprong van moraliteit te zoeken.

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Willempie:

Die "houtsprokkelaar" had daar kennelijk allemaal geen boodschap aan en werd gedood. Dit lijkt natuurlijk afschrikwekkend en is ook zo. Maar het volk moest leren om ontzag voor God te hebben, Hem te vertrouwen en te gehoorzamen.

Elke cel in mijn wezen zegt hier nee tegen. Het degradeert god tot een oppernarcist met de boodschap 'aanbidt mij en doe precies wat ik zeg of wordt gestenigd tot de dood.' Tegen zo'n 'god' hef ik beide middelvingers op. 

[Nicky O 117]

3 uur geleden zei Willempie:

Maar het is overduidelijk dat God geen lief, oud mannetje is die alles maar goed vindt. Hij heeft duidelijke grenzen gesteld en je loopt groot risico dat je bij het overschrijden van die grenzen voortijdig "ontlichaamd" of weggenomen wordt.

Dat is precies wat een goede Vader/opvoeder behoort te doen. Het schetst ons een voorbeeld van wat de gevolgen kunnen zijn als we Zijn wil niet volgen. 

Ik geloof dat er wel een verschil is tussen het Oude en het Nieuwe testament. Vanaf het moment dat God had besloten om Zijn zoon te sturen om de mensheid te redden, is Hij milder geworden. Vol Liefde. Voor de komst van Zijn zoon was Hij strenger en dreigender. 

13 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Nicky O:

Dat is precies wat een goede Vader/opvoeder behoort te doen. Het schetst ons een voorbeeld van wat de gevolgen kunnen zijn als we Zijn wil niet volgen. 

Ik geloof dat er wel een verschil is tussen het Oude en het Nieuwe testament. Vanaf het moment dat God had besloten om Zijn zoon te sturen om de mensheid te redden, is Hij milder geworden. Vol Liefde. Voor de komst van Zijn zoon was Hij strenger en dreigender. 

Volgens mij wordt Gods toorn en liefde zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament geopenbaard.

[Nicky O 117]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij wordt Gods toorn en liefde zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament geopenbaard.

Een gevoelsmatig verschil door de daadwerkelijke komst van de Messias, Hij die hoop geeft.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Nicky O:

Een gevoelsmatig verschil door de daadwerkelijke komst van de Messias, Hij die hoop geeft.

Om aan Zijn toorn te ontkomen moest men vroeger de wet onderhouden en nu in Jezus geloven. Maar wee hen die dat vertikken...

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Om aan Zijn toorn te ontkomen moest men vroeger de wet onderhouden en nu in Jezus geloven. Maar wee hen die dat vertikken...

Geloof afdwingen door angst, is dat moreel gezien  acceptabel?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Geloof afdwingen door angst, is dat moreel gezien  acceptabel?

Als dat jou reden is om niet in God te geloven dan zullen daar de consequenties naar zijn. Jou moraal gaat het echt afleggen tegen de Zijne.

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Geloof afdwingen door angst, is dat moreel gezien  acceptabel?

Besef van de noodzaak komt vaak laat. Geloof afdwingen is niet goed, maar besef moet soms aangewakkerd worden.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Sjofar:

Besef van de noodzaak komt vaak laat. Geloof afdwingen is niet goed, maar besef moet soms aangewakkerd worden.

Jezus maakt ons heel goed duidelijk waarvan Hij ons verlost. Dat lijkt mij wel zo logisch en eerlijk. Jezus heeft het in de Bijbel vaker over de hel dan over de hemel. Dat doet Hij niet om ons bang te maken maar omdat Hij ons wil verlossen van een verschrikkelijke plaats van eeuwige straf voor wie in ongeloof aan Gods liefde voorbij heeft geleefd. Hij heeft die hel geleden zodat wij deze niet hoeven te lijden.

Liefde belicht beide zijden van de medaille.

[Sjofar 15]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus maakt ons heel goed duidelijk waarvan Hij ons verlost. Dat lijkt mij wel zo logisch en eerlijk. Jezus heeft het in de Bijbel vaker over de hel dan over de hemel. Dat doet Hij niet om ons bang te maken maar omdat Hij ons wil verlossen van een verschrikkelijke plaats van eeuwige straf voor wie in ongeloof aan Gods liefde voorbij heeft geleefd. Hij heeft die hel geleden zodat wij deze niet hoeven te lijden.

Liefde belicht beide zijden van de medaille.

Ja, en het is ook gewoon de waarheid, wat eigenlijk al reden genoeg is om het te vermelden.

13 april 2019 bewerkt door Sjofar

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Sjofar:

Besef van de noodzaak komt vaak laat. Geloof afdwingen is niet goed, maar besef moet soms aangewakkerd worden.

En dat moet dan door het zinnetje 

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Om aan Zijn toorn te ontkomen moest men vroeger de wet onderhouden en nu in Jezus geloven. Maar wee hen die dat vertikken...

Dat wakker bij mij niet het besef aan dat geloof noodzakelijk is, maar wel het besef dat mensen die geloven dat vaak onder druk van angst doen. 
Dat werkt bij mij niet, argumenten wel.

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus maakt ons heel goed duidelijk waarvan Hij ons verlost. Dat lijkt mij wel zo logisch en eerlijk. Jezus heeft het in de Bijbel vaker over de hel dan over de hemel. Dat doet Hij niet om ons bang te maken maar omdat Hij ons wil verlossen van een verschrikkelijke plaats van eeuwige straf voor wie in ongeloof aan Gods liefde voorbij heeft geleefd. Hij heeft die hel geleden zodat wij deze niet hoeven te lijden.

Heeft Jezus ons werkelijk verlost of heeft hij gezegd hoe we dat zouden kunnen doen? 

[Nicky O 117]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Geloof afdwingen door angst, is dat moreel gezien  acceptabel?

Het is belangrijk te begrijpen wat liefde is. Dat is de basis. God is Liefde en Hij wil alleen het beste voor ons welzijn. Daarom noemen we Hem ook Vader.

Jij bent zo kostbaar in mijn ogen,
zo waardevol, en ik houd zo veel van je
dat ik de mensheid geef in ruil voor jou,
ja alle volken om jou te behouden. Jesaja 43:4 

Het begint met te onderkennen, toe te geven dat wij zondig geboren zijn. Daarvoor moeten we onze hoogmoed aan de kant zetten en ons nederig opstellen.  We doen andere mensen pijn en verdriet, we liegen, we spelen vals, we spreken slecht over anderen, we zijn opstandig enz. en we zijn dus vérre van perfect.

Daarmee gaan we in tegen Gods wil. Hij houdt zielsveel van ons en van onze medemens. Hij weet echter dat onze natuur zondig is sinds en door de zondeval. 

Dat is waarom Hij Zijn zoon stuurde, om ons te redden uit die zonde en om ons alsnog eeuwig leven te geven.

De angst waar jij het over hebt, is de angst voor een rechtvaardige vader, die keihard is in Zijn maatregelen om Zijn kinderen het geluk te geven (in Hem, want alleen Hij is liefde.)

Nu is het belangrijkste wat Hij van ons vraagt, om in Hem te geloven. Dan zal Hij Zijn Geest sturen in ons hart en vanaf dan kunnen wij Hem gaan ontvangen. Hij zal ons Liefde, Rust, Vertrouwen, Licht en Hoop geven en Hij zal aan het werk gaan om ons te zuiveren.

14 april 2019 bewerkt door Nicky O

[TTC 1.560]

45 minuten geleden zei Nicky O:

Het is belangrijk te begrijpen wat liefde is. Dat is de basis. God is Liefde en Hij wil alleen het beste voor ons welzijn.

Volgens de theodicee van de duivel is God niet de enige zingever in het bestaan en is het kwaad een zelfstandige macht die door God niet verdreven kan worden. De aanwezigheid van het kwaad in de wereld is dus eigenlijk te verklaren door Gods zwakte om het te verdrijven. Dit druist overigens in tegen de aanname van Gods almacht die een voorwaarde zou zijn voor zijn bestaan. (bron)

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei TTC:

Heeft Jezus ons werkelijk verlost of heeft hij gezegd hoe we dat zouden kunnen doen? 

Zijn verlossingswerk gaat op voor een ieder die in Hem geloofd. En er is niemand die dat niet zou kunnen.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei TTC:

Heeft Jezus ons werkelijk verlost of heeft hij gezegd hoe we dat zouden kunnen doen? 

Hij heeft dat niet alleen gezegd, Hij toonde dit. Door Hem te volgen ontdekken we snel wat de ware religie van vrede is. Maar tegelijk hoe moeilijk dat is anno 2019.

[Fundamenteel 1.017]

Dit topic bewijst trouwens dat moraliteit niet meer en minder dan een begrip is. Duh zal u denken. Maar dit begrip is nergens tastbaar noch waarneembaar. 

Ze facepalmen daarboven eens goed met jullie/ons. 

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Willempie:

18 uur geleden zei Appie B:

Nee. Wat ik mij afvraag is of daarmee de klassieke mechanica van Newton is gefalsifieerd. Hoe zit dat volgens jou?

Je bedoelt het deel van Newton's klassieke mechanica dat daar een raakvlak mee heeft. Ik heb daar niet zomaar een mening over klaarliggen. Sommigen zeggen van wel en anderen van niet. Mijn eerste reactie zou zijn dat de principes van Newton nog steeds kloppen en uiterst goed werken, maar wel tot op een bepaald niveau.

Wat zou er moeten gebeuren om de klassieke mechanica te falsificeren? Of anders gezegd: wanneer spreekt men van falsificatie van deze theorie? Of nog anders gezegd: wat zou men moeten observeren/ontdekken om deze theorie te falsificeren?

[TTC 1.560]

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Hij heeft dat niet alleen gezegd, Hij toonde dit. Door Hem te volgen ontdekken we snel wat de ware religie van vrede is. Maar tegelijk hoe moeilijk dat is anno 2019.

Je zegt nogal wat, weet je welke impact dat heeft?

44 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zijn verlossingswerk gaat op voor een ieder die in Hem geloofd. En er is niemand die dat niet zou kunnen.

Ten persoonlijke titel misschien wel, wordt in dat geval de wereld niet slechts een weerzinwekkend schouwspel om naar te kijken? Zo leuk lijkt me dat niet.  

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei TTC:

Ten persoonlijke titel misschien wel, wordt in dat geval de wereld niet slechts een weerzinwekkend schouwspel om naar te kijken? Zo leuk lijkt me dat niet.  

Het staat een christen vrij om te interacteren met de wereld. Jij geniet van de wereld zoals deze is?