Oorsprong van moraliteit

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Denk dat je dieren geen plezier hebben aan seks? Bij bv bonobo's gaat het niet alleen maar om het krijgen van nageslacht.

Is dat weleens serieus onderzocht? Zo had ik begrepen dat bij bijvoorbeeld katten seks voor de poezen bepaald geen prettige bezigheid is, daar de kater weerhaakjes aan zijn penis heeft. Daarom krijgt hij ook altijd een tik op de neus van haar.
En ik had begrepen dat bij sommige spinnen het vrouwtje het mannetje na de daad opeet, als het mannetje niet héél snel vlucht na de daad. Kan me zo voorstellen dat zo'n vrijpartij niet in het bijzonder iets is voor het mannetje om naar uit te kijken.

Volgens mij verschilt het dus nogal per diersoort of de seks aangenaam is of niet, of dat het überhaupt enig gevoel oplevert. Kan me ook zo voorstellen dat dat misschien net zo lastig te meten is als bijvoorbeeld het wel of niet voelen van pijn door dieren.

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Was er bij de barmhartige Samaritaan sprake van eigenbelang?

Joden en Samaritanen waren vijanden van elkaar, Samaritanen werden nog meer gehaat door de Joden dan heidenen. Dus in dat opzicht hoeft men niet te verwachten dat er iemand beter op ging worden tijdens de ontmoeting van deze twee mensen.

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Is dat weleens serieus onderzocht? Zo had ik begrepen dat bij bijvoorbeeld katten seks voor de poezen bepaald geen prettige bezigheid is, daar de kater weerhaakjes aan zijn penis heeft. Daarom krijgt hij ook altijd een tik op de neus van haar.
En ik had begrepen dat bij sommige spinnen het vrouwtje het mannetje na de daad opeet, als het mannetje niet héél snel vlucht na de daad. Kan me zo voorstellen dat zo'n vrijpartij niet in het bijzonder iets is voor het mannetje om naar uit te kijken.

Volgens mij verschilt het dus nogal per diersoort of de seks aangenaam is of niet, of dat het überhaupt enig gevoel oplevert. Kan me ook zo voorstellen dat dat misschien net zo lastig te meten is als bijvoorbeeld het wel of niet voelen van pijn door dieren.

https://wibnet.nl/dieren/voortplanting/7-feiten-zo-bizar-is-seks-in-het-dierenrijk

Tja, het is maar wat je onder fijn verstaat. Maar daar hebben evolutionisten wat op bedacht: alles is relatief.

11 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei Appie B:

Ik weet dat jij een totaal andere definitie van wetenschap hebt dan de wetenschappers zelf. Dat is inderdaad om je over "kapot te lachen". Je tweede zin demonstreert dat ook. 

Dat is er nog zo één. Als je niet in de evolutieleer gelooft weet je niet wat wetenschap is.  Deze nonsens kom je keer op keer tegen als werkelijke argumenten ontbreken. En daar zit bepaald een vorm van humor in. Ik bedoel dit niet om jou persoonlijk onderuit te halen maar om je te helpen argumenten van non-argumenten te leren onderscheiden.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En dat is eigenlijk heel onlogisch in evolutionair opzicht, want het voortbestaan is de belangrijkste drijfveer in die theorie

Dat is een iets te eenvoudige voorstelling van zaken. Het principe achter evolutie is dat je individuen hebt die beter zijn uitgerust dan hun concurrenten om in het milieu waarin ze zich bevinden te overleven en daarmee een grotere kans om zich voort te planten. En door die grotere kans worden profijtelijke eigenschappen meer verspreid in de populatie dan minder profijtelijke eigenschappen.

En vanuit dat principe is een hoop, waaronder altruïsme, te verklaren.

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Is dat weleens serieus onderzocht?

Ja, dat is erg serieus onderzocht, zoals er veel serieus onderzoek is gedaan naar het gedrag van allerlei primaten. 

51 minuten geleden zei Robert Frans:

En ik had begrepen dat bij sommige spinnen het vrouwtje het mannetje na de daad opeet, als het mannetje niet héél snel vlucht na de daad. Kan me zo voorstellen dat zo'n vrijpartij niet in het bijzonder iets is voor het mannetje om naar uit te kijken.

Maar evolutionair verklaarbaar omdat het mannetje hierdoor het vrouwtje bij voorbaat al van extra proteinie voorziet. Overigens kent de insectenwereld nog wel ergere vormen van seks 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Mullog:

En vanuit dat principe is een hoop, waaronder altruïsme, te verklaren.

Geheel belangeloos handelen kom je niet tegen bij dieren en dus is er geen sprake van altruïsme bij dieren maar van reciprociteit.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Geheel belangeloos handelen kom je niet tegen bij dieren en dus is er geen sprake van altruïsme bij dieren maar van reciprociteit.

Confabulatie wordt onderscheiden van leugens omdat er geen sprake van opzet is en omdat degene die confabuleert zich er niet van bewust is dat wat hij zegt niet waar is.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Confabulatie wordt onderscheiden van leugens omdat er geen sprake van opzet is en omdat degene die confabuleert zich er niet van bewust is dat wat hij zegt niet waar is.

Maar dat maakt een confabulatie nog niet waar, hooguit bedekt het beperkingen van het eigen kunnen. Grootheidswaanzin is daar een voorbeeld van.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar dat maakt een confabulatie nog niet waar, hooguit bedekt het beperkingen van het eigen kunnen. Grootheidswaanzin is daar een voorbeeld van.

De synthese past op een bierviltje.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

De synthese past op een bierviltje.

Zolang er geen bierglas op staat.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Zolang er geen bierglas op staat.

Nog plaats genoeg.

[Kaasjeskruid 994]

49 minuten geleden zei TTC:

Nog plaats genoeg.

Oh, jij bent meer van de fluitjes begrijp ik.

[Dat beloof ik 990]

@Willempie.

Jammer dat je een filmpje post in plaats van het even in een paar regels uit te leggen. Wat toch niet zo’n probleem moet zijn als een kind het snapt.

Maar goed, ik wil wel even reageren op het filmpje, omdat het deze keer geen preek is van dik een uur.
Ten eerste begint hij over de fossielen die volgens hem niets laten zien. Dat snap ik, als hij uitgaat van de ‘Darwinian theory’ zoals hij dat zegt. Darwin leefde dik 150 jaar geleden. Als je toen zag hoe mensen zich op een velocipede bewogen, begrijp je ook niet hoe het toch komt dat er electrische auto’s zijn. En dat gaat je wel begrijpen als je kijkt naar de stand van zaken anno 21e eeuw. Hij stelt het niet alleen te hebben over de Cambrische explosie maar ‘alles dat niet klopt in de fossielen’. Wacht even, maar wat klopt er dan niet in? Oeps, dat zegt de man niet. Hij gebruikt mooie gebaren en praat in een overtuigende stem, met een (net iets te) zelfverzekerde houding, maar inhoudelijk zegt hij op zijn eerste punt niets, behalve dan dat hij denkt dat er van alles niet klopt.

Zijn 2e punt beargumenteerd hij eigenlijk hetzelfde: Er klopt niets van de manier waarop men vanuit de Darwinian Theory (de man lijkt hier alles op te baseren, de stand van wetenschap 150 jaar terug) redeneert naar de complexiteit van soorten. Maar waarom dat dan niet klopt, daar komt hij niet mee.
Bij het 3e punt wordt het vervelend hoor. De man blijft maar doorgaan op zijn ‘Darwinian mechanisms’. Hoe vaak moet ik nu gaan uitleggen dat de Darwin aan het begin stond van een ontwikkeling die inmiddels 150 jaar verder is, en dat hij naar de stand van zaken in de 21e eeuw moet kijken?

De man wil met computersimulaties aantonen dat als je uitgaat van Darwin, je geen werkend mechansime krijgt dat de huidge biodiversiteit verklaar. Dat klopt, maar Darwin leefde 150 jaar geleden etc etc.

Zijn 4e punt is dat we alleen kleine veranderingen zien en geen grote. Dat is niet waar en dat laten de fossielen (waar hij zo op af geeft) en DNA (maar ja, dat kende Darwin niet, dus deze man ook niet kennelijk) zien.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Bij diegenen waarbij dat wel het geval is praat men over reciprociteit en is er geen sprake van medelijden maar van schijnheiligheid en er zelf beter op worden, egoïsme dus. Bij diegenen waar dit geen rol bij speelt is er sprake van altruïsme en oprecht medelijden

Een aantal vragen: Wat is er altruïstisch aan het hebben medelijden? Is het oprecht helpen van iemand en het daarbij een goed gevoel aan overhouden onverenigbaar? En als het wél verenigbaar is, is er dan volgens jou sprake van altruïsme?

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat je een filmpje post in plaats van het even in een paar regels uit te leggen. Wat toch niet zo’n probleem moet zijn als een kind het snapt.

Ik had het over de evolutietheorie, die met de bijbehorende plaatjes toch niet zo ingewikkeld is om uit te leggen. Of vind jij van wel? De wetenschapper in het filmpje legt middels enkele argumenten uit waarom de theorie volgens hem niet deugt. 

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar goed, ik wil wel even reageren op het filmpje, omdat het deze keer geen preek is van dik een uur.
Ten eerste begint hij over de fossielen die volgens hem niets laten zien. Dat snap ik, als hij uitgaat van de ‘Darwinian theory’ zoals hij dat zegt. Darwin leefde dik 150 jaar geleden. Als je toen zag hoe mensen zich op een velocipede bewogen, begrijp je ook niet hoe het toch komt dat er electrische auto’s zijn. En dat gaat je wel begrijpen als je kijkt naar de stand van zaken anno 21e eeuw. Hij stelt het niet alleen te hebben over de Cambrische explosie maar ‘alles dat niet klopt in de fossielen’. Wacht even, maar wat klopt er dan niet in? Oeps, dat zegt de man niet. Hij gebruikt mooie gebaren en praat in een overtuigende stem, met een (net iets te) zelfverzekerde houding, maar inhoudelijk zegt hij op zijn eerste punt niets, behalve dan dat hij denkt dat er van alles niet klopt.

Hij neemt waar dat het fossielenarchief de evolutietheorie niet ondersteunt. En dat is gewoon ook zo.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Denk dat je dieren geen plezier hebben aan seks? Bij bv bonobo's gaat het niet alleen maar om het krijgen van nageslacht.

Is dat weleens serieus onderzocht? Zo had ik begrepen dat bij bijvoorbeeld katten seks voor de poezen bepaald geen prettige bezigheid is, daar de kater weerhaakjes aan zijn penis heeft. Daarom krijgt hij ook altijd een tik op de neus van haar.
En ik had begrepen dat bij sommige spinnen het vrouwtje het mannetje na de daad opeet, als het mannetje niet héél snel vlucht na de daad. Kan me zo voorstellen dat zo'n vrijpartij niet in het bijzonder iets is voor het mannetje om naar uit te kijken.

 Volgens mij verschilt het dus nogal per diersoort of de seks aangenaam is of niet, of dat het überhaupt enig gevoel oplevert. Kan me ook zo voorstellen dat dat misschien net zo lastig te meten is als bijvoorbeeld het wel of niet voelen van pijn door dieren.

Je hebt gelijk dat er verschillende gradaties van (on)plezierigheid zijn in seks met als grootste anticlimax, de dood. Brrr!

Maar om te stellen dat dieren alleen seks hebben voor het nageslacht, zoals Sjofar stelde, is aantoonbaar fout. De bonobo (1 van onze naaste familieleden als je de ET gelooft) is daar een goed voorbeeld van.

[Willempie 1.410]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zijn 2e punt beargumenteerd hij eigenlijk hetzelfde: Er klopt niets van de manier waarop men vanuit de Darwinian Theory (de man lijkt hier alles op te baseren, de stand van wetenschap 150 jaar terug) redeneert naar de complexiteit van soorten. Maar waarom dat dan niet klopt, daar komt hij niet mee.
Bij het 3e punt wordt het vervelend hoor. De man blijft maar doorgaan op zijn ‘Darwinian mechanisms’. Hoe vaak moet ik nu gaan uitleggen dat de Darwin aan het begin stond van een ontwikkeling die inmiddels 150 jaar verder is, en dat hij naar de stand van zaken in de 21e eeuw moet kijken?

En hoe is het Darwinisme volgens jou dan ontwikkeld en wetenschappelijk verder gekomen? Helemaal niet dus. De theorie wordt steeds ongeloofwaardiger.

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zijn 4e punt is dat we alleen kleine veranderingen zien en geen grote. Dat is niet waar en dat laten de fossielen (waar hij zo op af geeft) en DNA (maar ja, dat kende Darwin niet, dus deze man ook niet kennelijk) zien.

En daar heeft hij dus volkomen gelijk in.

Overigens waardeer ik nu jouw inhoudelijke reactie. Zo komen we misschien iets verder in wederzijds begrip.  

11 april 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Willempie:

9 uur geleden zei Appie B:

Ik weet dat jij een totaal andere definitie van wetenschap hebt dan de wetenschappers zelf. Dat is inderdaad om je over "kapot te lachen". Je tweede zin demonstreert dat ook. 

Dat is er nog zo één. Als je niet in de evolutieleer gelooft weet je niet wat wetenschap is.  Deze nonsens kom je keer op keer tegen als werkelijke argumenten ontbreken. En daar zit bepaald een vorm van humor in. Ik bedoel dit niet om jou persoonlijk onderuit te halen maar om je te helpen argumenten van non-argumenten te leren onderscheiden.

Het is geen (non)argument, het is een constatering dat we verschillende definities hebben. Wat je (ook) als non-argument kunt beschouwen is om elke keer te zeggen dat de ET geen wetenschap is. Die mening mag je uiteraard hebben. Maar als ik moet kiezen tussen jouw mening ‘ondersteund’ met een YouTube filmpje of de algemene consensus (van oa wetenschappers zelf) over wat wetenschap is, dan kies ik toch voor het laatste. En zolang we over de invulling van het woord niet overeenkomen, dan heeft het verder ook weinig zin om inhoudelijk op de ET in te gaan. En dat is verder prima, want de ET is ook niet van groot belang voor hoe ik in leven sta.

In zijn algemeenheid: het valt me op dat vooral de gelovigen op dit forum ‘zwaar tillen’ aan de ET. Dat zie je ook in dit topic en het andere topic van Sjofar. Dat is ook logisch aangezien het consequenties heeft voor het geloof als je de ET zou accepteren. In tegenstelling tot de niet-gelovigen. Als morgen zou blijken dat de ET niet waar zou zijn, dan zou mijn leven(sbeschouwing) er niet veel anders door worden. 

 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Oh, jij bent meer van de fluitjes begrijp ik.

Er is nog meer over terug te vinden:

1. Normaal gesproken gesproken uitingen, maar non-verbale gebaren of handelingen komen ook voor.
2. Kunnen zowel autobiografische als niet-persoonlijke informatie bevatten.
3. Dat wat wordt verteld, kan onrealistisch of samenhangend zijn.
4. Zowel de premisse als de details van het verhaal kunnen vals zijn.
5. Het verhaal wordt meestal samengesteld uit de herinneringen van de patiënt van daadwerkelijke gebeurtenissen.
6. De patiënt is zich niet bewust dat er verdraaiingen en ongepastheden in het verhaal zijn, en raakt niet bezorgd wanneer de fouten worden aangetoond.
7. Er zitten geen verborgen motieven achter het verhaal.
8. De persoonlijkheidsstructuur van de patiënt speelt mogelijk een rol in hoe waarschijnlijk het is dat hij/zij zal confabuleren.

11 april 2019 bewerkt door TTC

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei TTC:

Er is nog meer over terug te vinden:

In een woord: fantastisch.

[Robert Frans 1.653]

45 minuten geleden zei Appie B:

Je hebt gelijk dat er verschillende gradaties van (on)plezierigheid zijn in seks met als grootste anticlimax, de dood. Brrr!

Maar om te stellen dat dieren alleen seks hebben voor het nageslacht, zoals Sjofar stelde, is aantoonbaar fout. De bonobo (1 van onze naaste familieleden als je de ET gelooft) is daar een goed voorbeeld van.

Klopt hoor, weet ik ook, maar ik was daar gewoon even nieuwsgierig naar. Wel heb ik het idee dat wij mensen als enige diersoort daarbij daadwerkelijk middels anticonceptie ook echt de koppeling tussen seks en vruchtbaarheid geheel doorsnijden, of zo goed als mogelijk proberen (hoewel lang niet alle mensen dat dus doen of willen). Of zijn daar ook dierenvoorbeelden van?

[Appie B 134]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt hoor, weet ik ook, maar ik was daar gewoon even nieuwsgierig naar. Wel heb ik het idee dat wij mensen als enige diersoort daarbij daadwerkelijk middels anticonceptie ook echt de koppeling tussen seks en vruchtbaarheid geheel doorsnijden, of zo goed als mogelijk proberen (hoewel lang niet alle mensen dat dus doen of willen). Of zijn daar ook dierenvoorbeelden van?

Wederom lijken de bonobo’s daar een voorbeeld van; daar is ook sprake van homoseksuele handelingen. Weliswaar heeft dat vooral een sociale functie, maar dit is voor hun wel een plezierige aangelegenheid. Het is dan ook om elkaar te behagen.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Appie B:

Een aantal vragen: Wat is er altruïstisch aan het hebben medelijden? Is het oprecht helpen van iemand en het daarbij een goed gevoel aan overhouden onverenigbaar? En als het wél verenigbaar is, is er dan volgens jou sprake van altruïsme?

Medelijden is volgens de sterke mens slecht voor het evolueren naar een Übermensch. Door mee te lijden met een lijdende, wordt het lijden vergroot en dat is niet goed voor de ontwikkeling. De medelijdende lijdt onverdiend en zinloos, het enige nut dat er zou kunnen zijn is dat de medelijdende blij met zichzelf kan zijn omdat deze het beter heeft. Medelijden is dus in evolutionair opzicht enkel goed voor de medelijdende, het is zijn geestelijk welzijn dat voorop staat en niet die van de lijdende. Een dergelijk handelen heeft niets te maken met altruïsme, maar alles met egoïsme; het "ik" staat voorop. Ergo: in het domein van de evolutie past geen medelijden in altruïstisch opzicht en bestaat ze ook niet, want ze is per definitie egoïstisch. (Mede)lijden moet bestreden en verwijderd worden worden als een overbodig kwaad.

Altruïsme is een ander helpen zonder er wat terug voor te verwachten. Ze is blijkbaar erg zeldzaam en kan gevonden worden in de dood van Jezus bijvoorbeeld. Ook wordt ze tentoongespreid door mensen die hun eigen leven wagen voor een ander. Welk goed gevoel houden ze over aan een reddingspoging als ze dat met de dood moeten bekopen? Elke daad van liefde waarbij de ander voorop wordt gezet en je eigen belang geen rol in speelt, is wat mij betreft altruïsme. Als er twee doodgaan van dorst en er wordt water gevonden voor een persoon door de een en die het geeft aan de ander en sterft, welk nut heeft een goed gevoel dan in evolutionair opzicht? Mocht altruïsme een goed gevoel opleveren, dan staat ze in ieder geval niet voorop in de besluitvorming.

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mocht altruïsme een goed gevoel opleveren, dan staat ze in ieder geval niet voorop in de besluitvorming.

Een hele stuk tekst en alleen de laatste zin geeft antwoord op mijn laatste 2 vragen; oprecht handelen en daar een goed gevoel aan over houden is dus verenigbaar volgens jou en dan kan er sprake zijn van altruïsme. 

Op welke manier is het medelijden hebben zelf een vorm van altruïsme? In de voorbeelden die je aangeeft is het medelijden hebben de motivatie voor altruïsme. Niet altruïsme zelf. Of bedoelde je dat niet?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Een hele stuk tekst en alleen de laatste zin geeft antwoord op mijn laatste 2 vragen

Nee, nee, jij vind dat een klein gedeelte van wat ik schrijf een antwoord is op jou vragen, de rest komt je niet zo goed uit. Medelijden vormt de basis voor altruïsme en medelijden kent men niet in de evolutie. Zonder medelijden geen altruïsme.

[Appie B 134]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Nee, nee, jij vind dat een klein gedeelte van wat ik schrijf een antwoord is op jou vragen, de rest komt je niet zo goed uit. Medelijden vormt de basis voor altruïsme en medelijden kent men niet in de evolutie. Zonder medelijden geen altruïsme.

Waarom is evolutie en de ET zo belangrijk voor je?