Abortusrecht = sterilisatieplicht

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar wat vind jij nu gelijk aan een abortus waar reeds een foetus gevormd is of waar de bevruchte eicel afgedreven wordt alvorens er een foetus gevormd kan worden?

Ik schrijf

"In het christendom is abortus en het gebruik van voorbehoedsmiddelen onder geen enkele voorwaarde toegestaan (daarmee ook de morning-after pil niet).". Dat is naar mijn mening het algemene uitgangspunt in het christendom, over alle kerken en denominaties heen. Verder schrijf ik "Persoonlijk ben ik niet tegen voorbehoedsmiddelen en ook niet tegen abortus. Ik vind dat degene die het betreft daar zelf over mag en moet beslissen.". Wat moet ik daar nu nog meer aan uitkouwen dat jij het begrijpt?

Ik ben niet tegen abortus, in geen enkele fase van de zwangerschap. Ik vind dat degene die daarover het besluit mag nemen de vrouw is die het kind draagt. Ik ben ook van mening dat dit meestal moeilijke beslissingen zijn die niet zomaar genomen zullen worden. Al dat biologisch geleuter doet gewoon niet ter zake in mijn visie, snap je dat?

Heb je nog meer uitleg nodig?

 

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Stel u eens voor dat de moeder van uw oogappels vandaag eerder besloot ze te aborteren en jij in een wereld leefde waar je niet kon strijden voor hun leven. 

<knip...knip>

die beseffen mijn inziens niet hoe heilig het leven is. 

<knip...knip>

Ik vraag me af hoeveel onder ons het werkelijke wonder van een geboorte hebben mogen ervaren. <knip...knip>

Dit zijn toch leuterkoek uitspraken. Ik zeg nergens dat je als vader niet mag strijden tegen de abortus van je kinderen. Ik zeg alleen dat de moeder het laatste woord heeft. Volgens mij beseffen veel mensen juist wel hoe heilig het leven is en ik heb nog nooit een vrouw horen zeggen "Goh, ik ben zwanger laat ik maar eens snel gaan aborteren". Wat je wel hoort is dat vrouwen die bij abortus klinieken worden lastig gevallen daar veel problemen mee hebben. Een emotioneel en moeilijk moment en dan worden lastiggevallen door een paar onderkruipers die moordenaar naar je schreeuwen lijkt mij geen feest. Zeker niet als je weet dat die stalkers na de koffie weer naar huis gaan met het goede gevoel een paar probleem gevallen met nog meer ellende te hebben opgezadeld. Lekker christelijk. 

En wat je laatste zin betreft. Misschien is het je niet opgevallen, maar we zijn allemaal geboren ?

Op 4-4-2019 om 10:18 zei Fundamenteel:

Anderen laten wel meerdere abortussen in hun leven plaatsvinden waarbij gewoon onveilig gevreeën is. Is het dan inhumaan deze mensen een verplichte sterilisatie op te leggen?

Bovenstaande komt uit je openingspost. Ik stel voor dat we dit beleid met een kleine uitbreiding gaan volgen. We gaan namelijk ook de mannen die die vrouwen geneukt hebben en daarmee hetzelfde gedrag vertonen als die vrouwen verweten wordt ook steriliseren. Aangezien die vrouwen het met wel meer mannen gedaan zullen hebben, laten we zeggen gemiddeld met 3, komen er op basis van 30.000 abortussen per jaar een kleine 100.000 te steriliseren mannen per jaar bij. En dat hoeft helemaal niet zeer te doen als je er maar voor zorgt dat je duimen niet tussen de keien zitten als je ze tegen elkaar slaat.

Ik vraag me af hoe lang dit onzalige idee dan nog stand zou blijven houden. 

[Bastiaan73 705]

Jesaja 13 (NBV)

9 De dag van de HEER breekt aan, meedogenloos, grimmig, in brandende toorn. Het land zal in een woestenij veranderen, de zondaars die er wonen verdelgt hij.

10 De sterren aan de hemel geven geen licht meer, sterrenbeelden doven uit, de zon is verduisterd als ze opkomt, het licht van de maan is verdwenen.

11 Dan laat ik de wereld boeten voor haar slechtheid, de goddelozen voor hun verdorvenheid. Ik breek de trots van hoogmoedigen, hooghartige tirannen verneder ik.

12 Ik maak mensen schaarser dan goud, stervelingen zeldzamer dan zuiver goud uit Ofir.

13 Ik zal de hemel doen wankelen, de aarde raakt bevend van haar plaats op de dag van de HEER van de hemelse machten, de grimmige dag van zijn brandende toorn.

14 Dan zal iedereen wegvluchten naar zijn land van herkomst, terugkeren naar zijn eigen volk, als opgejaagde gazellen, als schapen die niemand bijeenhoudt.

15 Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden, wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.

16 Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen, hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.

17 Ik zet tegen hen de Meden op, die niet om zilver geven, noch zich door goud laten verleiden.

18 Hun pijlen treffen jongemannen; met kinderen hebben ze geen medelijden, zelfs zuigelingen ontzien ze niet.

~

Mijn puntje: dit is erger/kwalijker/gewelddadiger dan abortus want deze kinderen zijn dan al buiten de baarmoeder. En het zijn de woorden van God Himself, als we Jesaja mogen geloven. Voor deze kinderen geldt blijkbaar niet dat het leven heilig is.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Mijn puntje:

Dat is geen punt. God beschikt over het leven en Hij heeft als enige het recht om dat te beëindigen en weer tot Zich te nemen.

[Bastiaan73 705]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is geen punt. God beschikt over het leven en Hij heeft als enige het recht om dat te beëindigen en weer tot Zich te nemen.

Grillig.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is geen punt. God beschikt over het leven en Hij heeft als enige het recht om dat te beëindigen en weer tot Zich te nemen.

Ik ben toch echt de enige die over mijn eigen leven gaat. Ieder ander die dat doet pleegt moord. IEDER ander.

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben toch echt de enige die over mijn eigen leven gaat. Ieder ander die dat doet pleegt moord. IEDER ander.

Als je me toestaat advocaat van de duivel te spelen, uit interesse voor je standpunten hierin: wie zegt dat, dat jij over je eigen leven gaat, dat jij dat zelfbeschikkingsrecht hebt? Ben je dan eigenaar van jouw leven en zo ja, welke onderbouwing heb je dan daarvoor?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als je me toestaat advocaat van de duivel te spelen, uit interesse voor je standpunten hierin: wie zegt dat, dat jij over je eigen leven gaat, dat jij dat zelfbeschikkingsrecht hebt? Ben je dan eigenaar van jouw leven en zo ja, welke onderbouwing heb je dan daarvoor?

Dat is een vreemde vraag. Ik ben ook de eigenaar van mijn linkerbeen, van andere onderdelen van mijn lichaam en over mijn gehele lichaam.

[Fundamenteel 1.017]

Maar als de foetus al echt ontwikkeld is, dan is dat toch niet haar lichaam? Dan is dat de vrucht van moeder en vader die op keer nog eens een individueel wezen is. Dit is toch geen leuterkoek redenatie? Zeggen dat je mag aborteren omdat de foetus niet kan antwoorden welk religie deze verkiest is pas leuterkoek praat.

De vader wordt volledig weg gezet wanneer een vrouw abortus wil plegen. Bovendien gebeurt het veelal waar er al een lichaampje met reactievermogen is. Ergo dus ook reageert op pijn. Dat knippen ze levend in stukken om dan weg te zuigen he. Dit is toch nog niet waar het moet zijn, ethisch gezien dan.

En Mullog, ga jij naar de kerk? De lokale dominee zou het echt wel oneens met u zijn. De gereformeerden zijn niet zo orthodox ingesteld. https://visie.eo.nl/2016/06/anticonceptie-breed-geaccepteerd-onder-christenen/

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben toch echt de enige die over mijn eigen leven gaat. Ieder ander die dat doet pleegt moord. IEDER ander.

Als je me toestaat advocaat van de duivel te spelen, uit interesse voor je standpunten hierin: wie zegt dat, dat jij over je eigen leven gaat, dat jij dat zelfbeschikkingsrecht hebt? Ben je dan eigenaar van jouw leven en zo ja, welke onderbouwing heb je dan daarvoor?

De vraag is niet aan mij gericht maar ik wil er toch graag een antwoord op geven. Ja; we hebben allemaal individueel zelfbeschikkingsrecht of zouden dat in elk geval moeten hebben. Niemand vraagt om het leven maar we krijgen het wel. Sommigen beschouwen het als een geschenk maar niet iedereen. Ik vind dat je daarom zelf mag bepalen wat je met je leven doet, zolang het niet in strijd is met de gulden regel c.q. zolang je daarmee niet de vrijheid van een ander in-/beperkt.

[Robert Frans 1.653]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een vreemde vraag. Ik ben ook de eigenaar van mijn linkerbeen, van andere onderdelen van mijn lichaam en over mijn gehele lichaam.

Tja, dan doen duivelse advocaten nu eenmaal, vreemde vragen stellen.

Serieus: de vraag klinkt vreemd, maar het vanzelfsprekende antwoord dat je erop geeft, komt wel voort uit een specifieke gedachtengang die niet overal zo wordt gedeeld. Je zegt dat je eigenaar bent van je lichaam, maar hoe precies dan?
Je hebt het niet zelf verworven, daar je door je ouders verwekt bent. Zij hebben dat ook niet in opdracht van jouzelf gedaan, maar puur uit hun eigen wil (veronderstellende dat je door normale gemeenschap verwekt bent).
Verder heb je bepaald niet alle controle over het lichaam. Wel enige natuurlijk, maar je bent voor veel dingen volstrekt afhankelijk van de natuur. Houdt je hart er plotseling mee op en er is geen hulp, dan zul je sterven en zul je daar niets tegen kunnen doen.
Je lichaam is één machtig, kloppend mechanisme, bestaande uit ontelbaar veel duizelingwekkend complexe organen, delen en micro-organismen waar jij geen controle over hebt.

Door jezelf het zelfbeschikkingsrecht te geven, zie je jezelf dus als autonoom individu. Maar hoe zit dat precies dan? Je staat immers nimmer op jezelf; je had al anderen nodig om verwekt te worden en je hebt anderen nodig om je leven vorm te geven, om je te voorzien in wat je nodig hebt om te overleven.
Net zoals elk lichaamsdeel niet op zichzelf staat en het linkerbeen zich dus niet autonoom zou kunnen noemen, tenzij het geamputeerd is en daardoor ook meteen dood, zou je ook kunnen stellen dat jij als mens je niet helemaal autonoom van de menselijke gemeenschap zou kunnen noemen.
Je bent dan ook niet alleen Dat beloof ik als persoon. Je bent ook een kind, een collega, een vriend, een partner wellicht, een medelid van één of andere vereniging, noem maar op. In het leven ben je héél veel en vrijwel altijd enkel in relatie tot anderen.
En ook jij overlijdt uiteindelijk veel sneller als je echt helemaal los zou leven van de samenleving, nadat je eerst krankzinnig wordt van absolute eenzaamheid.

Je zou dus net zo goed kunnen veronderstellen dat je (ook) van je ouders bent, je vrienden, je partner, de samenleving, etc. En als je bijvoorbeeld van mening bent dat ieder mens automatisch donor moet zijn, met mogelijkheid tot bezwaar, dan vind je dus dat het lichaam van een mens zonder bezwaar ook de samenleving toebehoort.
Laat mij de vraag daarom concreter stellen: wie of wat zegt dat jij precies eigenaar bent van jezelf en hoever gaat dat eigenaarschap dan eigenlijk precies? En vanaf wannéér ben je dan eigendom van jezelf? Vanaf de conceptie, de geboorte of een bepaalde leeftijd? En hoe stel je die grenzen dan objectief vast?

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Door jezelf het zelfbeschikkingsrecht te geven, zie je jezelf dus als autonoom individu. Maar hoe zit dat precies dan? Je staat immers nimmer op jezelf; je had al anderen nodig om verwekt te worden en je hebt anderen nodig om je leven vorm te geven, om je te voorzien in wat je nodig hebt om te overleven.
Net zoals elk lichaamsdeel niet op zichzelf staat en het linkerbeen zich dus niet autonoom zou kunnen noemen, tenzij het geamputeerd is en daardoor ook meteen dood, zou je ook kunnen stellen dat jij als mens je niet helemaal autonoom van de menselijke gemeenschap zou kunnen noemen.
Je bent dan ook niet alleen Dat beloof ik als persoon. Je bent ook een kind, een collega, een vriend, een partner wellicht, een medelid van één of andere vereniging, noem maar op. In het leven ben je héél veel en vrijwel altijd enkel in relatie tot anderen.
En ook jij overlijdt uiteindelijk veel sneller als je echt helemaal los zou leven van de samenleving, nadat je eerst krankzinnig wordt van absolute eenzaamheid.

Allemaal mooi, maar dat was niet de kwestie. Die was of ik over mijn eigen leven beschik. En dat doe ik.

3 uur geleden zei Robert Frans:

En als je bijvoorbeeld van mening bent dat ieder mens automatisch donor moet zijn, met mogelijkheid tot bezwaar, dan vind je dus dat het lichaam van een mens zonder bezwaar ook de samenleving toebehoort.

Dat vind ik niet en dat heeft er niets mee te maken. Overigens kan iedereen bezwaar maken. Iedereen gaat er echt zelf over.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar als de foetus al echt ontwikkeld is,

Het lijkt mij dat een foetus echt is ontwikkeld als deze buiten het lichaam van de moeder zelfstandig kan overleven. Ik heb geen idee (en geen zin om het uit te zoeken) maar ik denk dat je dan al een heel eind in de zwangerschap moet zijn. En ook daar kun je weer een hele discussie over beginnen, want baby's hebben nog jaren nodig om zelfstandig te kunnen overleven.

Dus wat lul je nu?

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Zeggen dat je mag aborteren omdat de foetus niet kan antwoorden welk religie deze verkiest is pas leuterkoek praat.

Ik probeerde een beeld te schetsen maar blijkbaar is dat niet duidelijk. Verder zei ik

Op 20-4-2019 om 12:44 zei Mullog:

Als je aan een baby van één uur oud vraagt of hij/zij christen wil worden hoef je ook niet op een verstandig antwoord te rekenen.

dus wil je mij s.v.p. correct citeren en mijn woorden niet verdraaien naar klinkklare onzin.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

De vader wordt volledig weg gezet wanneer een vrouw abortus wil plegen. Bovendien gebeurt het veelal waar er al een lichaampje met reactievermogen is. Ergo dus ook reageert op pijn. Dat knippen ze levend in stukken om dan weg te zuigen he. Dit is toch nog niet waar het moet zijn, ethisch gezien dan.

Je speelt de emotie-kaart. Prima, maar daar gaat deze discussie niet over.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

En Mullog, ga jij naar de kerk?

Wat denk je zelf, een godvergeten atheïst die naar de kerk gaat? Alleen bij huwelijken en begrafenissen omdat dat sociaal wenselijk is en ik ook maar een mens ben.

Verder zou het prettig zijn als je @Mullog (het @ teken voor de naam) zou schrijven. Dan krijg ik een berichtje dat je wat tegen mij gezegd hebt. Nu lijkt het of je wat zegt en hoopt dat ik het niet hoor (let op, het lijkt zo, ik acht je hoog genoeg om je niet te verdenken van oneerbaar gedrag, ik ga ervan uit dat het per ongeluk is, maar het maakt het voor mij makkelijker om te weten dat ik nog in gesprek ben).

4 uur geleden zei Robert Frans:

wie of wat zegt dat jij precies eigenaar bent van jezelf en hoever gaat dat eigenaarschap dan eigenlijk precies?

Ik pik er deze even specifiek uit. De bovenliggende vraag en de redenatie die je volgt is interessant en misschien een eigen topic waard.

Het antwoord op de vraag die ik citeer is eenvoudig. Ik kan er uitstappen op het moment dat ikzelf wil. daar kunnen organen, micro-organismen, ouders, familie en vrienden niets aan veranderen (tenzij ze mij nadrukkelijk vrijheidsbeperkingen zoals het beklimmen van hoge flat gebouwen geforceerd opleggen).

[Fundamenteel 1.017]

10 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt mij dat een foetus echt is ontwikkeld als deze buiten het lichaam van de moeder zelfstandig kan overleven. Ik heb geen idee (en geen zin om het uit te zoeken) maar ik denk dat je dan al een heel eind in de zwangerschap moet zijn. En ook daar kun je weer een hele discussie over beginnen, want baby's hebben nog jaren nodig om zelfstandig te kunnen overleven.

Dus wat lul je nu?

Ik probeerde een beeld te schetsen maar blijkbaar is dat niet duidelijk. Verder zei ik

dus wil je mij s.v.p. correct citeren en mijn woorden niet verdraaien naar klinkklare onzin.

Je speelt de emotie-kaart. Prima, maar daar gaat deze discussie niet over.

Wat denk je zelf, een godvergeten atheïst die naar de kerk gaat? Alleen bij huwelijken en begrafenissen omdat dat sociaal wenselijk is en ik ook maar een mens ben.

Verder zou het prettig zijn als je @Mullog (het @ teken voor de naam) zou schrijven. Dan krijg ik een berichtje dat je wat tegen mij gezegd hebt. Nu lijkt het of je wat zegt en hoopt dat ik het niet hoor (let op, het lijkt zo, ik acht je hoog genoeg om je niet te verdenken van oneerbaar gedrag, ik ga ervan uit dat het per ongeluk is, maar het maakt het voor mij makkelijker om te weten dat ik nog in gesprek ben).

Ik pik er deze even specifiek uit. De bovenliggende vraag en de redenatie die je volgt is interessant en misschien een eigen topic waard.

Het antwoord op de vraag die ik citeer is eenvoudig. Ik kan er uitstappen op het moment dat ikzelf wil. daar kunnen organen, micro-organismen, ouders, familie en vrienden niets aan veranderen (tenzij ze mij nadrukkelijk vrijheidsbeperkingen zoals het beklimmen van hoge flat gebouwen geforceerd opleggen).

En dat was dan een argument? Iets dat voor de hand ligt? Hoe is het relevant dat een kind uw vraag wel of niet begrijpt om te mogen leven? Ik zei ook dat een foetus al een reactievermogen heeft en pijn kan voelen. Volgens de wetenschap pas na 24w, maar dat zou niet mogen gelden voor iemand die geen verschil ziet tussen een abortus na de meiose en voor de meiose .

Als je niet naar een kerk gaat, wat spreek je dan in hun naam? De katholieke kerk zwaait met haar scepter en de christen buigt? De meeste christenen die ik ken keerden de katholieke kerk de rug toe. Je kan de katholieke kerk moeilijk verhalen op het hele christendom he.

In de kerk waar ik ga zijn holebis gewoon welkom en is er geen oordeel over anti conceptie.

10 uur geleden zei Mullog:

Het antwoord op de vraag die ik citeer is eenvoudig. Ik kan er uitstappen op het moment dat ikzelf wil. daar kunnen organen, micro-organismen, ouders, familie en vrienden niets aan veranderen (tenzij ze mij nadrukkelijk vrijheidsbeperkingen zoals het beklimmen van hoge flat gebouwen geforceerd opleggen).

De vraag is voornamelijk: wat maakt 1 uniek wezen dat de vrucht van 2 is het eigendom van de drager die over leven en dood mag beslissen? Waarom is de moeder in staat abortus te plegen indien de foetus kerngezond is? En zelfs als men zei dat ik een gehandicapt kindje zou krijgen, dan nog zou abortus nooit in mij opkomen.

leven is heilig. Dat is geen flutredenatie. Maar als je het leven als een wegwerpproduct ziet is dat wel lastiger daar doorheen te zien natuurlijk. Bij twijfel, knuffel een geliefde

22 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

De vraag is voornamelijk: wat maakt 1 uniek wezen dat de vrucht van 2 is het eigendom van de drager die over leven en dood mag beslissen?

Omdat dit nu eenmaal zo is. Iedereen is zichzelf en kan met zichzelf doen wat hij wil.

[Fundamenteel 1.017]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat dit nu eenmaal zo is. Iedereen is zichzelf en kan met zichzelf doen wat hij wil.

Honestly, dat is toch geen argument? Dat is dan zeggen dat er nooit vrouwenrechten moesten komen omdat dat nu eenmaal zo is? Neen er werd gestreden voor vrouwenrechten met de man solidair aan haar zijde. Wel zo denk ik dat er ook rechten voor het ongeboren kind en de vader dienen te komen. 

Als er sprake is van een zwangerschap binnen de 48h (volgens jullie logica) dan is er ook sprake van ouderschap waar alledrie de rechten beschermd dienen te worden. We zijn van het ene uiterste in het andere beland. Nu kan de vrouw als enige over leven en dood gaan. Waar is het midden en vooral, waar is dan de grens? Wat is de lijn die duidelijk maakt waarom de moeder als enige beschikkingsrecht over de vrucht heeft?

De vrucht is niet die moeder he. Dat is een uniek wezen ontstaan uit 2 mensen, normaliter uit liefde.

22 april 2019 bewerkt door Fundamenteel
Dt

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat dit nu eenmaal zo is. Iedereen is zichzelf en kan met zichzelf doen wat hij wil.

Honestly, dat is toch geen argument? Dat is dan zeggen dat er nooit vrouwenrechten moesten komen omdat dat nu eenmaal zo is? Neen er werd gestreden voor vrouwenrechten met de man solidair aan haar zijde. Wel zo denk ik dat er ook rechten voor het ongeboren kind en de vader dient te komen. 

Als er sprake is van een zwangerschap binnen de 48h (volgens jullie logica) dan is er ook sprake van ouderschap waar alledrie de rechten beschermt dienen te worden. We zijn van het ene uiterste in het andere beland. Nu kan de vrouw als enige over leven en dood gaan. Waar is het midden en vooral, waar is dan de grens? Wat is de lijn die duidelijk maakt waarom de moeder als enige beschikkingsrecht over de vrucht heeft?

Ik zou niet weten waarom het geen argument is. Het ligt zelfs verankerd in de mensenrechten en heet zelfbeschikkingsrecht.
Dat is nu precies wat vrouwen anderhalve eeuw geleden nog niet hadden, en waar ze succesvol voor hebben gestreden.
Welk recht voor vaders zou er bij moeten komen vind je ? Dat ze mogen beslissen over het lichaam van een vrouw? Dat gaat niet gebeuren, want is in strij dmet dat zelfbeschikkingsrecht. 
Met de rechten voor een ongeboren kind ligt het wat lastiger, want die zijn onlosmakelijk verbonden met de moeder. En de wil van de moeder is daar soms mee in strijd. En dan moet één van de twee wijken. Daar kun je heel erg lang en heel erg moeilijk over doen, maar zo zit dat.

Het is een utopie om een ongeboren kind het recht te geven om geboren te worden. Ten eerste, zo heb ik al eens uitgelegd, is geboren worden geen recht maar puur een kans van 1 op 10. Ten tweede zou ik dan het recht willen hebben om 100 te worden. En je snapt direct dat ik dat ook niet ga krijgen. En dat komt omdat het bereiken van een bepaald stadium in je leven nooit een recht is, maar gewoon een kwestie van geluk hebben.  

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom het geen argument is. Het ligt zelfs verankerd in de mensenrechten en heet zelfbeschikkingsrecht.
Dat is nu precies wat vrouwen anderhalve eeuw geleden nog niet hadden, en waar ze succesvol voor hebben gestreden.
Welk recht voor vaders zou er bij moeten komen vind je ? Dat ze mogen beslissen over het lichaam van een vrouw? Dat gaat niet gebeuren, want is in strij dmet dat zelfbeschikkingsrecht. 
Met de rechten voor een ongeboren kind ligt het wat lastiger, want die zijn onlosmakelijk verbonden met de moeder. En de wil van de moeder is daar soms mee in strijd. En dan moet één van de twee wijken. Daar kun je heel erg lang en heel erg moeilijk over doen, maar zo zit dat.

Het is een utopie om een ongeboren kind het recht te geven om geboren te worden. Ten eerste, zo heb ik al eens uitgelegd, is geboren worden geen recht maar puur een kans van 1 op 10. Ten tweede zou ik dan het recht willen hebben om 100 te worden. En je snapt direct dat ik dat ook niet ga krijgen. En dat komt omdat het bereiken van een bepaald stadium in je leven nooit een recht is, maar gewoon een kwestie van geluk hebben.  

Ja mensenrechten. Anno 2019: really? Waar landen als Saudi Arabië meedoen en nooit op de vingers getikt worden? De ethiek die men nu handhaaft is echt géén om mee af te komen bij mij.

Er zijn geen mensenrechten voor een ongeboren kind, dus de huidige voldoen niet. Net zoals er voor elk mensenrecht gestreden is geweest, we krijgen het nooit op een presenteerblaadje. Quasi ieder mensenrecht kwam met een voorafgaande strijd waar de onderdrukkers dan uiteindelijk aan toegeven. 

We gaan nu toch echt niet met statistische mogelijkheden afkomen als we over een zwangerschap bezig zijn? Sorry als ik u niet snap neen. Waarom is de wil van de moeder superieur als zij seks heeft zonder anti conceptie, zwanger wordt en na x aantal tijd besluit te aborteren? Wat als de vader daar een leven lang voor getraumatiseerd is en zij gewoon na de bevalling evengoed het kind niet kan erkennen en de vader wel? Mits wat meer achtzaamheid voor het leven zouden deze ongelukjes wat minder voorkomen. Het leven is geen wegwerpproduct. Uw argumentatie faalt werkelijk uit te leggen waarom en als jij vindt dat ik er niets van ken? Het zij zo. Maar ik las er wel degelijk boeken over en heb hier nog geen google nodig gehad. Wel ben ik in een boek gaan herlezen over de meiose. Ik ben niet degene die alles in vraag stelt en via google een ongelijk gaat zoeken om appels met peren te vergelijken. Ook is het jammer dat uw ethische visie afhangt van de wet. Je moest maar in 1941 leven als Duitser ...’

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja mensenrechten. Anno 2019: really? Waar landen als Saudi Arabië meedoen en nooit op de vingers getikt worden? De ethiek die men nu handhaaft is echt géén om mee af te komen bij mij.

Er zijn geen mensenrechten voor een ongeboren kind, dus de huidige voldoen niet. Net zoals er voor elk mensenrecht gestreden is geweest, we krijgen het nooit op een presenteerblaadje. Quasi ieder mensenrecht kwam met een voorafgaande strijd waar de onderdrukkers dan uiteindelijk aan toegeven. 

We gaan nu toch echt niet met statistische mogelijkheden afkomen als we over een zwangerschap bezig zijn? Sorry als ik u niet snap neen. Waarom is de wil van de moeder superieur als zij seks heeft zonder anti conceptie, zwanger wordt en na x aantal tijd besluit te aborteren? Wat als de vader daar een leven lang voor getraumatiseerd is en zij gewoon na de bevalling evengoed het kind niet kan erkennen en de vader wel? Mits wat meer achtzaamheid voor het leven zouden deze ongelukjes wat minder voorkomen. Het leven is geen wegwerpproduct. Uw argumentatie faalt werkelijk uit te leggen waarom en als jij vindt dat ik er niets van ken? Het zij zo. Maar ik las er wel degelijk boeken over en heb hier nog geen google nodig gehad. Wel ben ik in een boek gaan herlezen over de meiose. Ik ben niet degene die alles in vraag stelt en via google een ongelijk gaat zoeken om appels met peren te vergelijken. Ook is het jammer dat uw ethische visie afhangt van de wet. Je moest maar in 1941 leven als Duitser ...’

Om met dat laatste te begnnen: Ik haal alleen maar aan dat zelfbeschikkingsrecht is verankerd in de mensenrechten. Mijn ethische visie hang niet af van welke wet dan ook. Dat kunnen we van die van jou niet zeggen, jij laat het afhangen van duizenden jaren oude wetten. De vergelijking met een Duitser gaat dus eerder op voor jezelf dan voor mij.

Ik zou oppassen met steeds maar blijven doorgaan over mensenrechten voor het ongeboren kind.
Daar heb ik al een aantal malen naar gevraagd, en het blijft zo'n beetje hangen bij 'het moet geboren worden'. 
Dit heb ik U al uitgelegd: dat is een kwestie van geluk hebben (immers, slechts 1 op de 10 bevruchte eicellen wordt geboren).
Nu kan ik wel even op die door U gewenste rechten doorgaan.
Welke rechten zijn wél realistisch? Niet tegen het belang van het kind in gaan ? Is ook discutabel: ik vind het in het belang van mijn kind dat het een gezond leven heeft. Daarom zijn onze kinderen ook getest en als daaruit was gekomen dat ze gehandicapt waren, hadden wij ze laten aborteren.
Maar goed, ik zei dus dat u beter kunt oppassen met het smijten met die mensenrechten. Want wie zegt bv dat een kind christelijk wil worden opgevoed? Juist, de ouders. En met welk recht zeggen zij dat ? 

 

22 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

 

Niet heilig? 

[Fundamenteel 1.017]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om met dat laatste te begnnen: Ik haal alleen maar aan dat zelfbeschikkingsrecht is verankerd in de mensenrechten. Mijn ethische visie hang niet af van welke wet dan ook. Dat kunnen we van die van jou niet zeggen, jij laat het afhangen van duizenden jaren oude wetten. De vergelijking met een Duitser gaat dus eerder op voor jezelf dan voor mij.

Ik zou oppassen met steeds maar blijven doorgaan over mensenrechten voor het ongeboren kind.
Daar heb ik al een aantal malen naar gevraagd, en het blijft zo'n beetje hangen bij 'het moet geboren worden'. 
Dit heb ik U al uitgelegd: dat is een kwestie van geluk hebben (immers, slechts 1 op de 10 bevruchte eicellen wordt geboren).
Nu kan ik wel even op die door U gewenste rechten doorgaan.
Welke rechten zijn wél realistisch? Niet tegen het belang van het kind in gaan ? Is ook discutabel: ik vind het in het belang van mijn kind dat het een gezond leven heeft. Daarom zijn onze kinderen ook getest en als daaruit was gekomen dat ze gehandicapt waren, hadden wij ze laten aborteren.
Maar goed, ik zei dus dat u beter kunt oppassen met het smijten met die mensenrechten. Want wie zegt bv dat een kind christelijk wil worden opgevoed? Juist, de ouders. En met welk recht zeggen zij dat ? 

 

Ik wil helemaal geen duizendjarige wetten toepassen. Noch heb ik enig religieus motief gebruikt, behalve dan dat ik het leven heilig vind. Dat is mijn subjectieve mening. Gros van mijn argumentatie is op wetenschap gebouwd maar dijt nu naar ethiek. Waarom er voor u geen verschil is tussen een morning after en een klinische abortus is mij nog steeds niet duidelijk derwijl ik hier zowat alles beantwoord.

Waar haal je vandaan dat 1 op 10 bevruchtte eicellen het halen? We zijn hier wel over een effectieve zwangerschap bezig. De morning after zijn we even gepasseerd. Ik hoop dat je ook het verschil ziet tussen het recht van opvoeden of het recht een leven te ontnemen? Met logica die nergens op slaagt: “dat kind is de moeder haar lichaam.” komen we nergens. Wat jij dan alleen kon rechtvaardigen door te stellen dat vrouwen eerder nooit iets te zeggen hadden. Ook dat is geen argument.

Ik ben overigens geen voorstander van de godsdienstvrijheid. Indien ik mijn kinderen normen en waarden meegeef die vloeken met onze samenleving mag de overheid van mijn part ingrijpen. Wat ze ook doen bij Jehova getuigen, radicale moslims, ... Want daar worden dan de mensenrechten van een kind  beschermd die dat niet voor zichzelf kan doen. Dus waarom oppassen met mensenrechten? Alsof ik een onderdrukker ben die wat te vrezen heeft? Lol toch. Geloof is hier echter een vrije keuze. Met uw logica hadden holebis nog steeds geen rechten, waar dan genderideologie uit verder kwam en nu pedofilie normaliseren. Is dat dan beter?

De vader en het kind erkennen alvorens het kind geboren is, diens rechten waarborgen lijkt me echt realistisch. Je kan deze mensen ook aan de kant schuiven en het uzelf makkelijk maken. Zo zijn we dat gewoon in de Benelux. Zo nemen moordenaars het voortouw en wordt de rechtvaardige vermoord.

23 april 2019 bewerkt door Fundamenteel
Dt + bijvoegingen

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Noch heb ik enig religieus motief gebruikt, behalve dan dat ik het leven heilig vind.

Dit noemt men een interne tegenstelling. U hebt wel een religieus motief gebruikt, namelijk dat U het leven heilig vindt. Dat geeft niet, maar zeg dat dan ook gewoon. Nu heeft U iets geschreven dat duidelijk niet waar is en daarmee maakt U Uzelf belachelijk.
 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Waarom er voor u geen verschil is tussen een morning after en een klinische abortus is mij nog steeds niet duidelijk derwijl ik hier zowat alles beantwoord.

Ik begrijp niet waarom U dit niet duidelijk is. Voor mij is het in beide gevallen een vrouw die over de gang van zaken in haar lichaam beslist. Dat is waarom er voor mij geen verschil is. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar haal je vandaan dat 1 op 10 bevruchtte eicellen het halen?

Moet ik hier alles tot in den treure blijven herhalen ? Dit is een bekend gegeven, bij U dan niet, dat is uw probleem, niet het mijne:
Miskramen komen vaker voor dan de meeste mensen denken. Zo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan wordt zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig afgestoten; Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Miskraam 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

De vader en het kind erkennen alvorens het kind geboren is, diens rechten waarborgen lijkt me echt realistisch.

Ik ga het nu voor de allerlaatste keer vragen en dan stop ik er mee: Welke rechten heb je het over? Noem ze, zet ze op een rij? 
Je kunt wel beweren dat je alles beantwoordt, maar deze mis ik nog steeds.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik hoop dat je ook het verschil ziet tussen het recht van opvoeden of het recht een leven te ontnemen?

Er is volgens mij geen sprake van ontnemen van leven, dus dat verschil zie ik niet.

[Fundamenteel 1.017]

Maar dat was nooit mijn argument een abortus te rechtvaardigen. Mijn argument voor strengere abortuswetten zijn de rechten van de vader en het kind. Waarvan jij niet kan uitleggen waarom de moeder daar alleen over mag beslissen.

Het gaat hier niet over miskramen waarvan 9 op 10 afgestoten worden he. Jij maakt jezelf belachelijk. Appelen en peren vergelijken. Het gaat niet over bevruchte eicellen die natuurlijk afgestoten worden maar over bevruchte eicellen die wel nestelden, tot foetus ontwikkelen, in stukken worden geknipt en uit de baarmoeder worden gezogen in het ergste geval.

Als je nog niet begrijpend lezen kan, verwacht ik ook niet dat je de rechten van de vader of het ongeboren kind kunt inschatten. Mijn gedacht.

[Mullog 641]

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 08:54 zei Fundamenteel:

zei ook dat een foetus al een reactievermogen heeft en pijn kan voelen.

Toch de emotiekaart?

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 08:54 zei Fundamenteel:

Als je niet naar een kerk gaat, wat spreek je dan in hun naam?

Ik spreek niet in uit naam van een kerk of een denominatie. Ik zei "In het christendom is abortus en het gebruik van voorbehoedsmiddelen onder geen enkele voorwaarde toegestaan (daarmee ook de morning-after pil niet).". Als het anders is dan hoor ik het graag, maar ik kan mij dat niet voorstellen.

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 08:54 zei Fundamenteel:

In de kerk waar ik ga zijn holebis gewoon welkom en is er geen oordeel over anti conceptie.

Dat is geweldig, hoewel ik zo mijn twijfels heb over de anti conceptie. Ik mis echter wel het woord abortus in deze zin.

Op ‎22‎-‎4‎-‎2019 om 08:54 zei Fundamenteel:

Waarom is de moeder in staat abortus te plegen indien de foetus kerngezond is? En zelfs als men zei dat ik een gehandicapt kindje zou krijgen, dan nog zou abortus nooit in mij opkomen.

Omdat het haar lichaam is en zij erover gaat. Dat ik niet tegen abortus ben wil niet zeggen dat jij er voor moet zijn. En als jij je kind niet wilt laten aborteren en je weet de moeder ook te overtuigen dan vind ik dat prima. Wat ik niet prima vind is dat je vrouwen wilt laten steriliseren als ze een abortus hebben ondergaan. Hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat het daarom gaat?

 

[Fundamenteel 1.017]

Zijn onze menselijke gevoelens dan plots geen goede indicator meer? Wil jij bestuurt worden door bv empathieloze wezens?

Wat is het christendom dan volgens u? Of ga je straks ook namens alle gereformeerde kerken en/of christendom spreken als het over de Nashville verklaring zou gaan? Wel dit doet u nu met anti conceptie. Alleen de katholieke kerk is daar echt uitgesproken in. Maar de paus is een duiveldienaar dus wat hij zegt draai je beter om.

De eicel is onderdeel van de vrouwelijke biologie, maar zodra deze een symbiose met de zaadcel aangaat is dit een vereniging van 2. Zodra dit tot foetus ontwikkelt en reactievermogen heeft is dat niet hun lichaam, maar een individueel uniek wezen dat nog niet in staat is voor zichzelf te denken. Ik vind dat deze argumentatie echt wel opweegt tegenover “her body, her choice.” Er is voldoende een zwangerschap tegen te houden en zelfs na een ongelukje tijdig in te grijpen een ongewenste zwangerschap te voorkomen (in onze moderne wereld).  Maar zodra er een bevruchting plaatsneemt is de vader betrokken partij en is zijn genetische code ermee aan verwoven. Dat het haar lichaam is kan je niet ethisch, rationeel of wetenschappelijk staven. Of probeer eens zonder uw eigen gevoel/mening centraal te stellen. Ik kijk reikhalzend uit naar uw antwoord.

Wel is haar lichaam drager. Maar waar is: if you can’t do the time, don’t do the crime?

23 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Zijn onze menselijke gevoelens dan plots geen goede indicator meer?

Misschien wel een goede indicator maar emotie is zelden een goed argument.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat is het christendom dan volgens u?

Een religie gebaseerd op het leven van Jezus (en zijn directe volgelingen) zoals beschreven in het Nieuwe Testament. Een christen geloofd dat Jezus de Messias is die de wereld van de zonden heeft verlost. Daar heb je een breed scala aan smaken in variërend van individuele varianten zoals jij en bijvoorbeeld @zendeling heeft tot en met grote organisaties zoals de RKK.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Zodra dit tot foetus ontwikkelt en reactievermogen heeft is dat niet hun lichaam, maar een individueel uniek wezen dat nog niet in staat is voor zichzelf te denken

Zoals al eerder door mij gezegd ga ik ervan uit dat een foetus een baby genoemd kan worden als deze zelfstandig, zonder (mechanische medische) hulpmiddelen buiten het moederlichaam kan overleven. Tot die tijd is het een deel van het moederlichaam.

Zullen we agreeen to disagreeen over dit punt want ik ga mijn mening niet veranderen en jij ook niet.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar waar is: if you can’t do the time, don’t do the crime?

Dal geldt ook voor de man die zijn lul achterna loopt. Dus bij iedere abortus ook de vader steriliseren. Zo duidelijk genoeg wat ik bedoel?