Waarde of gevaar van het geloof

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei TTC:

Misschien is dat nu net het goede nieuws, velen laten zich als makke schapen inpalmen onder het mom van religie. 

Serieus, dit was geen indoctrinatie of religie te noemen. Het was echt gedeeld geloof waarin God duidelijke taal sprak. Moest het vanuit de kerk komen, ik zou u gelijk geven. Maar de synchroniciteit lag er vingerdik op en dat is dan maar wat ik als de Heilige Geest ervaar. De zelfloochening maakte kenbaar wie ik werkelijk ben. Er komt een asielcentrum 200m van mijn deur, ik ben daar niet verheugd mee. Terwijl een christen de genade voorop plaatst. Wel ik kan dat niet voor iedereen en al zeker niet voor mensen die mijn cultuur de schuld geven voor wat de elite ons tegen wil en dank opdringt. De aanval op de westerse en vooral blanke cultuur is reëel. Ook dat ligt er vingerdik op. Het zijn die zaken die mij vooral weerhouden verder christelijk gevormd te worden, want het globalisme is geen vijand die ik lief kan hebben. Laat staan mezelf loochenen om daarin als een mak schaapje mee te lopen. Ge kunt zo beter van de eerste keer achterover gaan leunen als je toch machteloos bent iets te veranderen. Ook al wil 70% van de bevolking iets niet, dan dringen ze het u op onder het mom van democratie. Dictatuur ja.

[TTC 1.560]

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Serieus, dit was geen indoctrinatie of religie te noemen. Het was echt gedeeld geloof waarin God duidelijke taal sprak. Moest het vanuit de kerk komen, ik zou u gelijk geven. Maar de synchroniciteit lag er vingerdik op en dat is dan maar wat ik als de Heilige Geest ervaar. De zelfloochening maakte kenbaar wie ik werkelijk ben. Er komt een asielcentrum 200m van mijn deur, ik ben daar niet verheugd mee. Terwijl een christen de genade voorop plaatst. Wel ik kan dat niet voor iedereen en al zeker niet voor mensen die mijn cultuur de schuld geven voor wat de elite ons tegen wil en dank opdringt. De aanval op de westerse en vooral blanke cultuur is reëel. Ook dat ligt er vingerdik op. Het zijn die zaken die mij vooral weerhouden verder christelijk gevormd te worden, want het globalisme is geen vijand die ik lief kan hebben. Laat staan mezelf loochenen om daarin als een mak schaapje mee te lopen. Ge kunt zo beter van de eerste keer achterover gaan leunen als je toch machteloos bent iets te veranderen. Ook al wil 70% van de bevolking iets niet, dan dringen ze het u op onder het mom van democratie. Dictatuur ja.

Elke ziel heeft z'n levenslessen te leren, dat is gekend.

[Oyarsa 1]

Op 14-4-2019 om 10:21 zei Appie B:

De rationele denkwijze pas je toe op de beschikbare kennis. Welke kennis (of bewijs) hebben we t.o.v. het bestaan van God? 

Aah, dit is een mooie vraag. Ben je bekend met het concept van Natural Theology? Deze brengt 7 bewijzen voor het bestaan van God, uitgaande van het principe van deductie. Om precies te zijn:

- Het kosmologische argument

- Het theologische argument

- Het argument van digitale fysica

- Het kosmische bewustzijn argument

- Het introspectieve argument

- Het ontologische argument

- Het morele argument.

Als ik dat alles hier zou moeten uitleggen dan zou ik nog wel even bezig zijn. Daarom raad ik je aan om, als je interesse hebt, deze website te bezoeken:

https://inspiringphilosophy.org/

God zou vanuit de wetenschap uiteraard nooit onomstotelijk aangetoond kunnen worden. We kunnen immers niet vanuit de natuur iets boven natuurlijks bewijzen. Wel kunnen we naar de natuur kijken, de bewijzen welke hierin achtergelaten zijn bestuderen, en concluderen dat het waarschijnlijk is dat het leven zoals wij dat kennen een bron heeft. Deze bron zou de christen dan God noemen.

Pas als er een basis gelegd is voor het geloof in een God kan deze uitgediept worden. Gelukkig heeft het christendom ook de historici aan zijn zijde. Ook dit word op deze website toegelicht, het bewijs voor de wederopstanding is daarin het meest opmerkelijk. Als er genoeg vertrouwen is dat er een God is kan men zich gaan verdiepen in de meer 'bovennatuurlijke' kant van het geloof, het ervaren van God. Dit kan uiteraard ook zonder deze bewijzen, maar gezien jouw opmerking ga ik ervan uit dat je een scepticus bent. Daar is niks mis mee, dat ben ik zelf ook.

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Oyarsa:

Aah, dit is een mooie vraag. Ben je bekend met het concept van Natural Theology? Deze brengt 7 bewijzen voor het bestaan van God, uitgaande van het principe van deductie. Om precies te zijn:

- Het kosmologische argument 

- Het theologische argument

- Het argument van digitale fysica

- Het kosmische bewustzijn argument

- Het introspectieve argument

- Het ontologische argument

- Het morele argument.

Ik mis hier het Modaal-epistemisch Godsargument van Emanuel Rutten. Vind ik zelf wel een leuke.

Het probleem van al deze godsbewijzen is dat ze allemaal in de filosofie blijven steken en of uiteindelijk door de wetenschap onderuit zijn gehaald of in een cirkelredenering blijven steken (God wordt bewezen omdat God wordt verondersteld).

[Oyarsa 1]

10 minuten geleden zei Mullog:

Ik mis hier het Modaal-epistemisch Godsargument van Emanuel Rutten. Vind ik zelf wel een leuke. 

Ik heb er naar gekeken en deze zou in het lijstje wat ik noemde onder het ontologische argument vallen.

12 minuten geleden zei Mullog:

Het probleem van al deze godsbewijzen is dat ze allemaal in de filosofie blijven steken en of uiteindelijk door de wetenschap onderuit zijn gehaald of in een cirkelredenering blijven steken (God wordt bewezen omdat God wordt verondersteld). 

Deze argumenten zijn inderdaad filosofisch van aard en zijn vaak ook gebaseerd op wetenschappelijke bewijzen. De wetenschap haalt de vorige premisse constant weer onderuit bij elke nieuwe ontdekking, dat is niets nieuws. Een cirkel redenering is overigens bij elk vastgesteld wereldbeeld wel ergens te stellen, daar ontkomen we niet aan (behalve misschien als je levenslang een agnost blijft). We zullen altijd te maken hebben met zo gezegde confirmation biases.

Waar deze argumenten wel goed in zijn is om aan te geven dat God logischer wijs zou kunnen bestaan. Wat van daaruit de de conclusie is voor een individu ligt bij het persoon zelf.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Oyarsa:

Deze argumenten zijn inderdaad filosofisch van aard en zijn vaak ook gebaseerd op wetenschappelijke bewijzen.

De wetenschap levert geen bewijs, slechts bewijsstukken die door een ieder op zijn manier geïnterpreteerd kunnen worden en dan pas als bewijs gelden.

[Oyarsa 1]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

De wetenschap levert geen bewijs, slechts bewijsstukken die door een ieder op zijn manier geïnterpreteerd kunnen worden en dan pas als bewijs gelden.

Dit is inderdaad waar ik op doelde, bewijsstukken is inderdaad een beter woord. Bedankt voor de aanvulling.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De wetenschap levert geen bewijs, slechts bewijsstukken die door een ieder op zijn manier geïnterpreteerd kunnen worden en dan pas als bewijs gelden.

Hoe zou het dan komen dat er verschillende interpretatiemogelijkheden zijn?

[Oyarsa 1]

15 minuten geleden zei TTC:

Hoe zou het dan komen dat er verschillende interpretatiemogelijkheden zijn? 

Dit heeft te maken met 'confirmation bias' of in het Nederlands 'voorkeur voor bevestiging'

Een simpel voorbeeld hiervan is het wetenschappelijke bewijsstuk voor de Big Bang welke suggereert dat het bekende universum een begin had. De 1 concludeert hieruit dat het universum geschapen is, een ander concludeert dat het universum vanuit niets ontstaan is en weer een ander zou concluderen dat het universum zichzelf voortbeweegt in een oneindige cirkel van ontstaan en ophouden welke zich constant herhaald.

Elk mens ziet de wereld anders en zal de bewijsstukken betrekken op zijn of haar wereldbeeld.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Oyarsa:

De 1 concludeert hieruit dat het universum geschapen is, een ander concludeert dat het universum vanuit niets ontstaan is

Die twee hoeven elkaar metafysisch niet te bijten, maar dat is heel lastig uit te leggen.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Oyarsa:

Dit heeft te maken met 'confirmation bias' of in het Nederlands 'voorkeur voor bevestiging'

Een simpel voorbeeld hiervan is het wetenschappelijke bewijsstuk voor de Big Bang welke suggereert dat het bekende universum een begin had. De 1 concludeert hieruit dat het universum geschapen is, een ander concludeert dat het universum vanuit niets ontstaan is en weer een ander zou concluderen dat het universum zichzelf voortbeweegt in een oneindige cirkel van ontstaan en ophouden welke zich constant herhaald.

Elk mens ziet de wereld anders en zal de bewijsstukken betrekken op zijn of haar wereldbeeld.

Kennen dat, zolang het daarover gaat dan blijkt iedereen expert in het wereldbeeld dat hij/zij aanhangt. Betrek dit op een alledaags niveau en er is niemand meer thuis.

[Oyarsa 1]

10 minuten geleden zei zendeling:

Die twee hoeven elkaar metafysisch niet te bijten, maar dat is heel lastig uit te leggen.

Volgens mij snap ik wel ongeveer wat je bedoeld. Ik kan alleen niet zo snel met een praktisch voorbeeld komen.

5 minuten geleden zei TTC:

Kennen dat, zolang het daarover gaat dan blijkt iedereen expert in het wereldbeeld dat hij/zij aanhangt. Betrek dit op een alledaags niveau en er is niemand meer thuis. 

Mijn excuses maar ik snap volgens mij niet helemaal wat je hier zegt. Bedoel je te zeggen dat als iedereen maar lukraak de bewijzen op zijn eigen wereldbeeld loslaat dat we dan nergens komen?

 

Dan nog even on topic:

Als in het christelijke geloof vastgehouden word aan de genade leer en het grote gebod zie ik het als iets positiefs. De boodschap is immers positief: Heb God en elkaar lief en de genade is gegeven en iedereen mag daar aan deelnemen. Als er gehandeld word uit liefde voor God en elkaar heeft geloof positieve effecten. Zo is de moraal welke we in de westerse wereld kennen voor een groot deel gebaseerd op Joodse/Christelijke gebruiken.

(om verwarring te voorkomen, ik vind de gehele bijbel belangrijk maar vind dit punt het belangrijkste)

Wanneer hiervan afgedwaald word dan kan zowel geloof als religie snel gevaarlijke vormen aannemen. Een makkelijk voorbeeld hiervan is uiteraard ISIS of welke terroristische organisatie dan ook. Ook zijn de "als je dit doet of dat doet ga je naar de hel" dogma's naar mijn idee iets uiterst gevaarlijks. Niemand heeft er baat bij om te geloven uit angst. De gelovige niet en God niet. God wil immers dat we van Hem houden, niet dat we bang voor Hem zijn. Ook vind ik het gevaarlijk wanneer mensen zich, dankzij hun geloof of religie, als superieur gaan zien aan andere mensen. De gevolgen daarvan kunnen alleen maar slecht uitpakken. Dit geld trouwens ook voor atheïsten die zichzelf als superieur zien.

Zo kan ik, jammer genoeg, nog veel dingen aanslaan welke mis gaan binnen religie en geloof. Vaak komt dit neer op dogma's of mensen welke dankzij hun geloof een superioriteit illusie voor zichzelf creëren.

 

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Oyarsa:

Mijn excuses maar ik snap volgens mij niet helemaal wat je hier zegt. Bedoel je te zeggen dat als iedereen maar lukraak de bewijzen op zijn eigen wereldbeeld loslaat dat we dan nergens komen?

Ik denk het ook niet.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei TTC:

Hoe zou het dan komen dat er verschillende interpretatiemogelijkheden zijn?

Niets zo eigenwijs als de mens.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Oyarsa:

Dit heeft te maken met 'confirmation bias' of in het Nederlands 'voorkeur voor bevestiging'

Een simpel voorbeeld hiervan is het wetenschappelijke bewijsstuk voor de Big Bang welke suggereert dat het bekende universum een begin had. De 1 concludeert hieruit dat het universum geschapen is, een ander concludeert dat het universum vanuit niets ontstaan is en weer een ander zou concluderen dat het universum zichzelf voortbeweegt in een oneindige cirkel van ontstaan en ophouden welke zich constant herhaald.

Elk mens ziet de wereld anders en zal de bewijsstukken betrekken op zijn of haar wereldbeeld.

Mensen voldoen eigenlijk allemaal aan het ziektebeeld van de oppositioneel opstandige stoornis (ODD, en dan druk ik me nog mild uit) en behoren allen als psychiatrisch patiënt te worden beschouwd. Het zit in de natuur van de mens om op voet van oorlog te staan met God, hun eigen Schepper nota bene. Deze vijandigheid naar God zal eerst weggedaan moeten worden om in staat te zijn om de bewijsstukken helder te kunnen beschouwen. Dat kan geen mens doen en zal door God gedaan moeten worden. We kunnen de zaak bespreekbaar maken, onze visie geven en getuigen van God, maar moeten tegelijk erkennen dat we een van de middelen zijn waardoor God Zichzelf kan onthullen. Hij alleen kan bewijsstukken in bewijs omzetten.

15 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.560]

50 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Niets zo eigenwijs als de mens.

Hebben ze dat ondertussen ook al kunnen bewijzen misschien?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Hebben ze dat ondertussen ook al kunnen bewijzen misschien?

Elke dag maar weer, tot vervelens toe.

[Appie B 134]

Op 14-4-2019 om 13:05 zei Sjofar:

Op 14-4-2019 om 10:21 zei Appie B:

De rationele denkwijze pas je toe op de beschikbare kennis. Welke kennis (of bewijs) hebben we t.o.v. het bestaan van God?

Er zijn bronnen en mensen ervaren God (of andere bovennatuurlijke dingen). Het is rationeel om dat ook serieus te nemen. Het is bovendien logisch dat het bestaan van God niet echt bewezen kan worden, omdat je anders met een beperkte God te maken zou hebben, die niet boven alles staat (en dan kan God niet alles geschapen hebben). Daar van overtuigd te zijn, is zeker rationeel, aangezien de daarvoor nodige elementen aanwezig zijn.

Ik heb de aanwezige elementen nooit gezien waardoor men een rationeel geloof in god zou moeten krijgen. Dat mensen iets ervaren is voor mij geen reden er in te geloven.

5 uur geleden zei Oyarsa:

Aah, dit is een mooie vraag. Ben je bekend met het concept van Natural Theology? Deze brengt 7 bewijzen voor het bestaan van God, uitgaande van het principe van deductie. Om precies te zijn:

- Het kosmologische argument

- Het theologische argument

- Het argument van digitale fysica

- Het kosmische bewustzijn argument

- Het introspectieve argument

- Het ontologische argument

- Het morele argument.

Als ik dat alles hier zou moeten uitleggen dan zou ik nog wel even bezig zijn. Daarom raad ik je aan om, als je interesse hebt, deze website te bezoeken:

https://inspiringphilosophy.org/

 

Het zijn aardige filosofische overpeinzingen, waarvan er een aantal ook al weerlegd zijn. Diegenen die ik ken, vind ik verre van overtuigend, met als stip het kosmologisch argument. Een paar zijn nieuw voor mij (dikgedrukt) of ze zijn op een andere manier verpakt. Ik zal ze eens bekijken.

5 uur geleden zei Oyarsa:

God zou vanuit de wetenschap uiteraard nooit onomstotelijk aangetoond kunnen worden. We kunnen immers niet vanuit de natuur iets boven natuurlijks bewijzen. Wel kunnen we naar de natuur kijken, de bewijzen welke hierin achtergelaten zijn bestuderen, en concluderen dat het waarschijnlijk is dat het leven zoals wij dat kennen een bron heeft. Deze bron zou de christen dan God noemen.

Ik verwacht ook geen onomstotelijk bewijs, maar goed genoeg om een rationele conclusie te trekken.

5 uur geleden zei Oyarsa:

Pas als er een basis gelegd is voor het geloof in een God kan deze uitgediept worden. Gelukkig heeft het christendom ook de historici aan zijn zijde. Ook dit word op deze website toegelicht, het bewijs voor de wederopstanding is daarin het meest opmerkelijk. Als er genoeg vertrouwen is dat er een God is kan men zich gaan verdiepen in de meer 'bovennatuurlijke' kant van het geloof, het ervaren van God. Dit kan uiteraard ook zonder deze bewijzen, maar gezien jouw opmerking ga ik ervan uit dat je een scepticus bent. Daar is niks mis mee, dat ben ik zelf ook.

 Ik hoop dat je er wat aan hebt

Ik ben idd een scepticus. Ik ga eens kijken wat dat bewijs zou moeten zijn, maar ik heb een vermoeden dat er nogal wat op aan te merken is.

[TTC 1.560]

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Elke dag maar weer, tot vervelens toe.

Ja, je zou haast gaan denken dat de geest een spelletje met zichzelf speelt, en wie anders dan de geest kan zichzelf verlossen?

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

Op 14-4-2019 om 13:05 zei Sjofar:

Op 14-4-2019 om 10:21 zei Appie B:

De rationele denkwijze pas je toe op de beschikbare kennis. Welke kennis (of bewijs) hebben we t.o.v. het bestaan van God?

Er zijn bronnen en mensen ervaren God (of andere bovennatuurlijke dingen). Het is rationeel om dat ook serieus te nemen. Het is bovendien logisch dat het bestaan van God niet echt bewezen kan worden, omdat je anders met een beperkte God te maken zou hebben, die niet boven alles staat (en dan kan God niet alles geschapen hebben). Daar van overtuigd te zijn, is zeker rationeel, aangezien de daarvoor nodige elementen aanwezig zijn.

Ik heb de aanwezige elementen nooit gezien waardoor men een rationeel geloof in god zou moeten krijgen. Dat mensen iets ervaren is voor mij geen reden er in te geloven.

Of je gaat geloven in God moet je natuurlijk zelf beslissen, anders is je geloof niets waard.

Over de aanwezige elementen: ik zei dat God niet echt te bewijzen is middels de wetenschappelijke methode waar jij je volledig op richt, aangezien God zich anders binnen de voor ons bekende natuur zou moeten bevinden (binnen de grenzen ervan). Dan zou God niet de Schepper kunnen zijn van die natuur. Er is dus geen enkel 'bewijs' dat nog nodig is voor het bestaan van God. Het bestaan van God is hiermee niet bewezen, maar het heeft geen zin om op het 'langverwachte bewijs' te wachten, zoals jij lijkt te doen. Dus: een 'wetenschappelijk bewezen' God kan ons niet gemaakt hebben, en er mist dus geen bewijs waar je op zou kunnen wachten (en dus is het rationeel om in het bestaan van God te geloven).

[Fundamenteel 1.017]

19 uur geleden zei TTC:

Elke ziel heeft z'n levenslessen te leren, dat is gekend.

Zo men zegt. Maar de mens is zoals een vleeskoe op de wei. Hoe relevant is het voor het leven wat die koe op die wei leert? Zolang ze maar doet waarvoor ze gekweekt is. Aandikken. Bij ons mensen is dat consumeren. Zo belangrijk is de mens niet anno 2019, allen meteen vervangbaar. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Zo men zegt. Maar de mens is zoals een vleeskoe op de wei. Hoe relevant is het voor het leven wat die koe op die wei leert? Zolang ze maar doet waarvoor ze gekweekt is. Aandikken. Bij ons mensen is dat consumeren. Zo belangrijk is de mens niet anno 2019, allen meteen vervangbaar. 

Ben alvast benieuwd hoe het gaat worden met dat kweekvlees, de koeien kunnen er maar blij mee zijn.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei TTC:

Ben alvast benieuwd hoe het gaat worden met dat kweekvlees, de koeien kunnen er maar blij mee zijn.

Naar luidt niet duurzaamer dan gekweekt vlees. De energie die nodig is qua hoeveelheid vlees is nog niet in balans, of zoiets. 

Beter zou zijn geen of beperkt vlees te eten. Maximum 250g per dag en gevarieerd

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Naar luidt niet duurzaamer dan gekweekt vlees. De energie die nodig is qua hoeveelheid vlees is nog niet in balans, of zoiets. Beter zou zijn geen of beperkt vlees te eten. Maximum 250g per dag en gevarieerd

Het continu trachten te misleiden van mensen zal tot niet veel leiden, zo heb je er wel een paar.

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Sjofar:

15 uur geleden zei Appie B:

Ik heb de aanwezige elementen nooit gezien waardoor men een rationeel geloof in god zou moeten krijgen. Dat mensen iets ervaren is voor mij geen reden er in te geloven.

Of je gaat geloven in God moet je natuurlijk zelf beslissen, anders is je geloof niets waard.

Over de aanwezige elementen: ik zei dat God niet echt te bewijzen is middels de wetenschappelijke methode waar jij je volledig op richt

Nee, niet slechts middels de wetenschappelijke methode. Ik vraag om een goede rationele reden. Jij richt je teveel op je aanname dat ik mij volledig richt op de wetenschap. Het is een belangrijk onderdeel inderdaad, maar ik sta open voor andere rationele redeneringen. Maar ik heb ze nog niet gezien.

13 uur geleden zei Sjofar:

Het bestaan van God is hiermee niet bewezen, maar het heeft geen zin om op het 'langverwachte bewijs' te wachten, zoals jij lijkt te doen. Dus: een 'wetenschappelijk bewezen' God kan ons niet gemaakt hebben, en er mist dus geen bewijs waar je op zou kunnen wachten (en dus is het rationeel om in het bestaan van God te geloven).

Nee, dan begrijp je niet wat rationeel redelijk is. Wat je hier eigenlijk zegt is: er is geen bewijs dat God bestaat en dat bewijs zal ook nooit komen, dus is het rationeel om in God te geloven. Dat is pertinent onwaar. Je geeft eigenlijk toe dat je geen goede reden hebt om te geloven. Dan is het niet rationeel te geloven dat God bestaat.