Het koninkrijk is hier, op aarde.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan alleen door Joodse christenen worden gezegd.

Hij was een Christenvervolger niet perse Joodse Christenen

Niet Joodse christenen vervolgen in Judea en Samaria door een Jood?

Af en toe blijkt wel erg pijnlijk een gebrek aan bijbelkennis hoor.

In handelingen 9 krijgt hij aanbevelingsbrieven voor de synagogen elders. Hij vervolgt dus Joden die afwijken van de leer. Er staat daar nergens dat het om christenen gaat, alleen om Joden die afwijken van de leer.

3 uur geleden zei sjako:

Toe nou toch. Dat zal een minderheid zijn geweest. Van de 144.000 wordt ook gezegd dat ze uit de mensheid zijn gekocht. Niet perse uit de Joden.

Dat is domweg niet waar. Er staat in Openbaring dat ze afkomstig zijn uit elke stam van Israël. Joden dus. Zelfs de aantallen per stam zijn genoemd. Openbaring 7:4-8. Daarna, in vers 9 wordt een grote menigte genoemd en die is afkomstig uit alle landen en volken. Dat is hier al eerder vermeld. Ken je dat stuk tekst niet, of negeer je het opzettelijk?

15 september bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

5 uur geleden zei sjako:

Ik vind dat ik genoeg uitgelegd heb. Ze komen uit alle talen en volken. Lees nog maar eens terug.

Op jw.org

Misvatting: Het getal 144.000 dat in Openbaring wordt genoemd, moet niet letterlijk genomen worden.

 Feit: Hoewel er in Openbaring symbolische getallen staan, staan er ook getallen in die letterlijk genomen moeten worden. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over ‘de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam’ (Openbaring 21:14). Er zijn redenen om te concluderen dat ook het getal 144.000 letterlijk genomen moet worden.

 Openbaring 7:4 zegt dat ‘het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend’ was. In contrast daarmee wordt in de directe context van dit vers over een tweede groep gesproken die ook wordt gered: ‘een grote schare, die niemand tellen kon’ (Openbaring 7:9, 10). Als het getal 144.000 symbolisch bedoeld was, dan zou het contrast tussen de twee groepen onduidelijk zijn. a

Verder wordt over de 144.000 gezegd dat ze ‘uit het midden van de mensen werden gekocht als eerstelingen’ (Openbaring 14:4). De uitdrukking ‘eerstelingen’ duidt op een kleine selectie. Het is een toepasselijke beschrijving van degenen die in de hemel met Jezus gaan regeren. Ze zullen regeren over onderdanen op aarde, waarvan het aantal niet van tevoren vaststaat (Openbaring 5:10).

Tot zover het citaat op jw.org.

Als jullie de 144000 letterlijk lezen, dan moet je ook de stammen van Israël letterlijk lezen en niet vergeestelijken.  
Wat ik al eerder, vanuit Israël in de TeNaCh (144000) wordt er breed uitgevouwen. In dat bijbelse verhaal van Israël gaan de genoemde mensen uit alle volken de weg die Jezus ook gegaan is.

Overigens zijn de 12 apostelen ook al een verwijzing naar de 12 stammen.   
Het is bijbels rekenen.

[Monachos 507]

Hoeveel reacties/pagina's nog voordat we op 72.000 welles en 72.000 nietes zitten?

Het is een zinloze discussie want een Jehova's getuige zal never nooit afwijken van de leer van het WTG. Zodra hij dat doet is hij geen Jehova's getuige meer.

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Monachos:

Hoeveel reacties/pagina's nog voordat we op 72.000 welles en 72.000 nietes zitten?

Het is een zinloze discussie want een Jehova's getuige zal never nooit afwijken van de leer van het WTG. Zodra hij dat doet is hij geen Jehova's getuige meer.

Hoe kun je in 1 zin een getal (144000) letterlijk nemen en in dezelfde zin de stammen van Israël vergeestelijken.  
@Sjako laat dat onbeantwoord. We blijven echter op de geestelijke forumdeur kloppen.  

Dat maagd zijn, daar lees ik ook niet veel over op jw.org.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Breuk:

Hoe kun je in 1 zin een getal (144000) letterlijk nemen en in dezelfde zin de stammen van Israël vergeestelijken.  
@Sjako laat dat onbeantwoord. We blijven echter op de geestelijke forumdeur kloppen.  

Dat maagd zijn, daar lees ik ook niet veel over op jw.org.

Ik vermoed dat hij in de veronderstelling verkeerd het al een paar keer te hebben uitgelegd en maar niet begrijpt waarom wij dat niet accepteren.

Daarbij gaat hij er aan voorbij dat het geen kwestie is van zijn uitleg en vervolgens accepteren door anderen, maar het naast elkaar op inhoud beoordelen van verschillende visies. Daarbij moet je de ook verdiepen in de motivatie van een ander en die overdenken en afwegen tegen je eigen visie.. En dat is waar het verkeerd gaat, zoals @Monachosal duidde.

 

5 uur geleden zei Monachos:

want een Jehova's getuige zal never nooit afwijken van de leer van het WTG

 

15 september bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ik vermoed dat hij in de veronderstelling verkeerd het al een paar keer te hebben uitgelegd.

Daarbij gaat hij er echter aan voorbij dat het geen kwestie is van zijn uitleg en vervolgens accepteren door anderen, maar het naast elkaar op inhoud beoordelen van verschillende visies.

Ik lees ook op Wikipedia dat Jehova getuigen geloven dat alle niet Jehova getuigen vernietigd worden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova's_getuigen     
Ik citeer:

“Jehova's getuigen geloven dat de mensheid zich in de "eindtijd" bevindt, de laatste fase voordat God ingrijpt, wat hen een eindtijdbeweging maakt. Omdat ze geloven dat alle niet-Jehova's getuigen dan zullen worden vernietigd,[6] proberen zij deze mensen te overtuigen van hun geloof.”

Dat houdt dan in dat alle 144000 alleen JGs kunnen zijn? Daarmee is dus de relatie met de 12 stammen uit de TeNaCh doorgesneden. 
Hoewel dit staat er ook:  

“Jehova's getuigen geloven dat zij de enige 'ware' of juiste religie aanhangen.[2][3]Zij geloven ook dat hun geschiedenis terug te voeren is tot Abel (de zoon van Adam en Eva)[10] en er sindsdien een "ononderbroken lijn van Getuigen" is geweest,[11] met in deze "lijn" personen als Henoch en Noach.[12] Ze noemen Jezus "Jehovah's grootste Getuige"[13] en de Bijbel "het Boek door Jehovah's getuigen".[14]

Nu gaat de bijbelse lijn via Seth, dus waar slaat dit op?  

Lukas 3:34 de zoon van Jakob (Israël), de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van Tera, de zoon van Nahor,
35. de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah,
36. de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech,
37. de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan,
38. de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Wordt de lijn via Jakob verworpen? Die gaat volgens Lucas juist door naar Jezus.

Ik lees verder:

“Volgens Jehova's getuigen werden de eerste leden van de 144.000 tot hemels leven opgewekt in 1918 en werden alle leden die daarna stierven onmiddellijk tot hemels leven opgewekt.

Ze geloven dat de hemelse opstanding heeft plaatsgevonden sinds 1918[47] en de aardse opstanding nog in de toekomst ligt, namelijk wanneer Jezus het Paradijs op aarde herstelt. Jehova's getuigen die geloven dat zij "gezalfd" zijn, maken dat kenbaar door het brood te eten en de wijn te drinken die rondgaat bij het jaarlijkse Avondmaal, de viering ter nagedachtenis aan de dood van Christus. Volgens het Jaarboek 2012 van Jehova's getuigen beleden in 2011 bijna 12.000 Jehova's getuigen te behoren tot het "gezalfde overblijfsel" van de 144.000[48] - een toename van meer dan 3.000 sinds 1995.[49] Het Jaarboek 2012 was het laatste jaarboek waarin hierover werd gerapporteerd. Voor lidmaatschap van het Besturend Lichaam is het behoren tot de "gezalfde" 144.000 een voorwaarde. “
 

Geen enkele verwijzing meer naar de stammen van Israël, nee de JG zijn het nieuwe Israël.  
Het is schokkend om te lezen. 
@Sjako je hebt echt wat uit te leggen, want dit is totaal niet geloofwaardig.

[Aristarkos 190]

57 minuten geleden zei Breuk:

Het is schokkend om te lezen. 
@Sjako je hebt echt wat uit te leggen, want dit is totaal niet geloofwaardig.

Niet lullig bedoeld, maar dit is oud nieuws. 8,7 miljoen Jehova's getuigen geloven het trouwens, ongeloofwaardig of niet. Ik praat al tientallen jaren met ze en ze komen allang niet meer bij mij aan de deur. Het erge is inderdaad dat ze ons willen redden, terwijl ze die redding zelf het hardst nodig hebben.

Aristarkos

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Breuk:

Ik lees ook op Wikipedia dat Jehova getuigen geloven dat

Het gaat er in dit topic niet om, om alles wat deze mensen geloven te bespreken. 

Alleen dat, wat in het kader van het topic door een van hun mensen wordt gebracht, lijkt meer hier relevant.

Je loopt nu helemaal leeg op de JG en ik kan me voorstellen dat Sjako daarvan zegt; Bekijk het. 

[Hopper 813]

Ik zie dat de JG de maat worden genomen, maar hebben degenen die de JG de maat nemen hun zaakjes wel op orde......?

Bijna niemand discussieert immers binnen het kader van het topic.

[sjako 699]

Op 15-9-2024 om 13:51 zei Dat beloof ik:

Dat is domweg niet waar.

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Op 15-9-2024 om 16:08 zei Monachos:

Hoeveel reacties/pagina's nog voordat we op 72.000 welles en 72.000 nietes zitten?

Ben er ook klaar mee. Tegen zwart wit blijven zeggen.

19 uur geleden zei Breuk:

Volgens Jehova's getuigen werden de eerste leden van de 144.000 tot hemels leven opgewekt in 1918 en werden alle leden die daarna stierven onmiddellijk tot hemels leven opgewekt.

Dat wil dus niet zeggen dat dit Jehovah’s Getuigen zijn. Bij Christus parousia, tegenwoordigheid, vind de eerste opstanding plaats. Dat is een opstanding in de hemel en dat waren diverse gezalfden vanaf de eerste eeuw.

[Dat beloof ik 990]

45 minuten geleden zei sjako:

Op 15-9-2024 om 13:51 zei Dat beloof ik:

Dat is domweg niet waar.

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet

Mijn  volledige tekst was:
 

Op 15-9-2024 om 13:51 zei Dat beloof ik:

Dat is domweg niet waar. Er staat in Openbaring dat ze afkomstig zijn uit elke stam van Israël. Joden dus. Zelfs de aantallen per stam zijn genoemd. Openbaring 7:4-8. Daarna, in vers 9 wordt een grote menigte genoemd en die is afkomstig uit alle landen en volken. Dat is hier al eerder vermeld. Ken je dat stuk tekst niet, of negeer je het opzettelijk?

het was bedoeld om aan te geven dat ze volledig uit Joden bestaan. "dat is domweg niet waar" sloeg op jouw bewering dat dit slechts deels om Joden zou gaan:

Citaat

"Dat zal een minderheid zijn geweest. Van de 144.000 wordt ook gezegd dat ze uit de mensheid zijn gekocht. Niet perse uit de Joden."

 

[Breuk 377]

1 uur geleden zei sjako:

Dat wil dus niet zeggen dat dit Jehovah’s Getuigen zijn. Bij Christus parousia, tegenwoordigheid, vind de eerste opstanding plaats. Dat is een opstanding in de hemel en dat waren diverse gezalfden vanaf de eerste eeuw.

Voor de zoveelste keer: er wordt gezegd dat de 144.000 uit de stammen van Israël komen. Die worden gevolgd door een menigte uit alle volken.  Je ontkent dat de kern vanuit de TeNaCh komt. 
Kun je voorstellen dat er ook mensen moe worden omdat jij dit blijft negeren en zinnen verbindt waar dat niet dan.  
De 24 oudsten zijn ook niet de 144.000.  
De uitleg is mij nu wel duidelijk en ik wijs jouw opvattingen radicaal af ivm onbijbelse vervangingstheorie.

Romeinen 11:13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14. om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15. Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
16. En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.
17. Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
18. beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
19. U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21. Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
22. Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
23. En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24. Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28. Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
30. Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31. zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32. Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
33. O, diepte van rijkdom, zowel van wijsheid als van kennis van God, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34. Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35. Of wie heeft Hem eerst iets gegeven en het zal hem vergolden worden?
36. Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.

16 september bewerkt door Breuk

[sjako 699]

16 uur geleden zei Breuk:

Voor de zoveelste keer: er wordt gezegd dat de 144.000 uit de stammen van Israël komen.

Het is beter dat we er over ophouden. Ik lees dat ze uit de mensheid zijn gekocht als eerstelingen. Niet perse uit Israël. Openbaring 14:3 Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

De takken zijn geënt op de wilde olijfboom , Israël. Waarom was dat enten nodig? Omdat de takken zijn weggerukt vanwege ongeloof. Het volledig aantal van 144.000 was niet te bereiken met alleen Joden. Die worden aangevuld met de ‘Heidenen’ totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo wordt het (geestelijke Israël) gered. Nogmaals je hoeft geen geboren persoon uit Israël te zijn om Abrahams nageslacht te zijn. Waarom zou Paulus anders naar de heidenen gaan. Zou zinloos zijn volgens jou.

Galaten 3:29 En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht, erfgenamen volgens een belofte.

[sjako 699]

16 uur geleden zei Breuk:

De 24 oudsten zijn ook niet de 144.000.  

Dat zijn ze wel degelijk. Behalve koningen zijn ze ook priesters. Hier wordt het priesterschap gesymboliseerd. Het Joodse priesterschap was in 24 afdelingen verdeeld.

Wanneer deze priesterschap voltallig is, zullen er 24 afdelingen zijn, elk met 6000 overwinnaars, want in Openbaring 14:1-4 wordt ons verteld dat er 144.000 (24 x 6000) „uit het midden van de mensen gekocht” zijn om samen met het Lam, Jezus Christus, op de hemelse berg Sion te staan. Aangezien het getal 12 op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie duidt, verdubbelt — of versterkt — het getal 24 zo’n regeling.

[Robert Frans 1.653]

38 minuten geleden zei sjako:

Dat zijn ze wel degelijk. Behalve koningen zijn ze ook priesters. Hier wordt het priesterschap gesymboliseerd. Het Joodse priesterschap was in 24 afdelingen verdeeld.

Wanneer deze priesterschap voltallig is, zullen er 24 afdelingen zijn, elk met 6000 overwinnaars, want in Openbaring 14:1-4 wordt ons verteld dat er 144.000 (24 x 6000) „uit het midden van de mensen gekocht” zijn om samen met het Lam, Jezus Christus, op de hemelse berg Sion te staan. Aangezien het getal 12 op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie duidt, verdubbelt — of versterkt — het getal 24 zo’n regeling.

In Openbaring 7 gaat het echter om 12 x 12.000 getekenden. Niet om 24 x 6.000. En in Openbaring 14 wordt dat sommetje ook helemaal niet opgegeven, maar wordt enkel over de 144.000 gesproken. Je past nu een oudtestamentische dienstregeling toe op een volstrekt andere groep mensen uit het nieuwe testament, zonder dat de Schrift daar ook maar enige aanleiding toe geeft. Christus is ook helemaal niet hogepriester in de orde van Aäron, maar van Melchisédek, dat een heel eigen priesterschap is. Je kunt daarom regelingen van het aäronitische priesterschap sowieso al niet één op één op het christelijke priesterschap toepassen.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei sjako:

Dat zijn ze wel degelijk. Behalve koningen zijn ze ook priesters. Hier wordt het priesterschap gesymboliseerd. Het Joodse priesterschap was in 24 afdelingen verdeeld.

Wanneer deze priesterschap voltallig is, zullen er 24 afdelingen zijn, elk met 6000 overwinnaars, want in Openbaring 14:1-4 wordt ons verteld dat er 144.000 (24 x 6000) „uit het midden van de mensen gekocht” zijn om samen met het Lam, Jezus Christus, op de hemelse berg Sion te staan. Aangezien het getal 12 op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie duidt, verdubbelt — of versterkt — het getal 24 zo’n regeling.

Je zegt dat je discussie wilt stoppen, maar dat doe je door weer voor de zoveelste keer te herhalen, waar je juist op bevraagd wordt. Je verzint dat 24x6000 want dat staat er niet.

Johannes (en Paulus) wil Israël helemaal niet afschrijven. Nee door de getallen te gebruiken die steeds 12 in zich hebben blijft hij het Israël van de TeNaCh insluiten.  
De weg (het verhaal) wat deze specifieke God is aangegaan met Israël (lees de TeNaCh) is niet gestopt, maar gaat verder, ook na de openbaring van messias Jezus (Dit is natuurlijke een christelijke zienswijze).

De teksten uit de TeNaCh hebben niet afgedaan:  

Richteren 2:1 En een Engel van de HEERE ging van Gilgal naar Bochim en zei: Ik heb u uit Egypte geleid en u in het land gebracht dat Ik aan uw vaderen gezworen heb. En Ik heb gezegd: Ik zal Mijn verbond met u niet verbreken, voor eeuwig.

 

Wat jij schrijft is de positie van Israël in de TeNaCh te niet doen en zelf die positie overnemen.  
Daar wordt jij steeds opgewezen maar je blijft het maar negeren door te wijzen dat de heidenen ook mee mogen doen. Ja niemand ontkent dat.  
Het gaat er echter om, dat Johannes Israël in het vizier houdt, door te schrijven over de 24 oudsten en de 12x12000 volgelingen (stammen van Israël).
12 slaat op geen enkele manier op de JG (pure en slechte vervangingstheorie).

En ja wij mogen meedoen, maar met respect voor de TeNaCh.  
Mattheüs 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

Romeinen 11:26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Zolang jij teksten toevoegt die er niet staan en niet wil ingaan op de teksten die er wel staan, blijven hopelijk een hoop forumleden jou feedback geven. 
Waar blijft de uitleg dat je 144000 letterlijk wil lezen en de stammen van Israël niet letterlijk en dat in dezelfde zin?

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

Ik lees dat ze uit de mensheid zijn gekocht als eerstelingen. Niet perse uit Israël. Openbaring 14:3 Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet

In Openbaring 7: 5-8 staat dat de 144.000 zijn opgebouwd uit 12.000 mensen uit elke stam van Israël. Wel persé uit Israël dus.

Citaat

Het waren 12.000 mensen uit de stam van Juda, 12.000 mensen uit de stam van Ruben, 12.000 mensen uit de stam van Gad, 12.000 mensen uit de stam van Aser, 12.000 mensen uit de stam van Naftali, 12.000 mensen uit de stam van Manasse, 12.000 mensen uit de stam van Simeon, 12.000 mensen uit de stam van Levi, 12.000 mensen uit de stam van Issaschar,  12.000 mensen uit de stam van Zebulon, 12.000 mensen uit de stam van Jozef, en 12.000 mensen uit de stam van Benjamin

Het begint vervelend te worden dat je dit structureel lijkt te negeren.
De reden begrijp ik best: deze tekst komt niet voor in de uitleg van de JG aan haar leden. Maar toch staat die tekst in Openbaringen.  Je zult dus bij jezelf te rade moeten gaan waarom deze tekst door de JG niet aan haar leden wordt uitgelegd.  Als je die stap echter te ver vindt gaan (wat ik ook wel weer zou begrijpen, want je mag niet twijfelen aan die uitleg), dan is een normaal gesprek met anderen, van buiten de JG , hierover niet mogelijk.  Als dit het geval is, laat dat dan weten met een simpel 'ja, dat is het geval' en dan kunnen we inderdaad er over ophouden.

17 september bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Je past nu een oudtestamentische dienstregeling toe op een volstrekt andere groep mensen uit het nieuwe testament

Daar is een enorm verschil. In het OT waren enkel de Joden uit Levi bestemd voor het priesterschap. In het geestelijke Israël is elke stam bestemd voor het priesterschap. Ze zijn koningen en priesters. Het sommetje is voor mij heel duidelijk.

[Robert Frans 1.653]

10 minuten geleden zei sjako:

Daar is een enorm verschil. In het OT waren enkel de Joden uit Levi bestemd voor het priesterschap. In het geestelijke Israël is elke stam bestemd voor het priesterschap. Ze zijn koningen en priesters. Het sommetje is voor mij heel duidelijk.

Daar ligt ook al een probleem inderdaad. Priesterkoningen bestonden niet in het aäronitische priesterschap. De koning mocht geen offers opdragen en de hogepriester mocht geen koninklijke taken verrichten. Als de 144.000 dus priesterkoningen zijn, dan moet dat vanuit een andere priesterorde zijn dan die van Aäron. Dus ook om die reden kun je de aäronitische dienstregeling niet toepassen op de 144.000 getekenden.

[Hopper 813]

Op 29-3-2019 om 13:49 zei Dat beloof ik:

Omdat:

- Mensen inzien dat het een premisse is
- Mensen inzien dat de zin "De gnostische uitleg daarvan is, dat de boodschap van de Jezus van het Thomas-evangelie niet zozeer over geloof, maar over een innerlijke ervaring gaat."  onzin is, omdat geloof altijd een innerlijke ervaring is.

Voor de meeste gelovigen is 'geloof' slechts een verstandelijk geloven van zaken welke in de Bijbel staan.   Daadwerkelijke 'verinnerlijking' is iets geheel anders dan met je neus in de Bijbel zitten en antwoorden formuleren middels het denken.  

Al het denken is trouwens een innerlijke ervaring.

 

[Breuk 377]

8 uur geleden zei sjako:

In het geestelijke Israël is elke stam bestemd voor het priesterschap.

Israël, het volk van de TeNaCh, bestond toch echt uit historische mensen.  
Ook Jezus was onderdeel van Israël.

Kun je ergens aantonen, dat er geschreven wordt dat de rol van dit Israël (met de geschiedenis die terug gaat op de TeNaCh) is uitgespeeld en dat er nu een ander volk of groep is dat nu recht heeft op de titel Israël. 
In de koran wordt Israël buiten spel gezet. Men laat zelfs de rol van de eersteling via Israël lopen i.p.v. via Izaak.  
Jij beschrijft ook keer op keer een vergelijkbare vervangingsleer. Maar toon dat eens aan met bijbelse teksten die de ettelijke teksten weerleggen dat deze rol van Israël niet uitgespeeld is.  
Israël zoals dat in de TeNaCh wordt beschreven heeft het over Abraham, Izaak en Jakob. Jezus is zoon van Abraham, zoon van David. Jij gunt dat uit en gaat over op een geestelijk Israël.  
 

Dit schrijft Paulus:

Romeinen 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2. Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

Hij beschrijft helemaal geen geestelijk Israël die in de plaats komt van het Israël van destijds.  
Hij scherpt wel aan hoe door de openbaring van messias Jezus, het verhaal verder gaat.  
En dan mogen inderdaad de heidenen meedoen en niet om zelf weer via regels de plaats van Israël in te nemen, maar door geloof. 
 

Als je werkelijk denkt dat je de plaats van Israël hebt overgenomen (wat niet klopt), dan komt ook de kritiek die Paulus heeft op jullie hoofd.

Romeinen 2:19 En u bent van uzelf overtuigd dat u een gids voor de blinden bent, een licht voor hen die in duisternis zijn,
20. een opvoeder van onverstandigen, een leermeester van jonge kinderen, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en van de waarheid hebt.
21. U dan die een ander onderwijst, onderwijst u uzelf niet? U die predikt dat men niet stelen mag, steelt u zelf?
22. U die zegt dat men geen overspel mag plegen, pleegt u zelf overspel? U die de afgoden verfoeit, pleegt u zelf tempelroof?
23. U die in de wet roemt, onteert u God door de overtreding van de wet?
24. Want de Naam van God wordt, zoals geschreven is, door uw toedoen gelasterd onder de heidenen.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Breuk:

Israël, het volk van de TeNaCh, bestond toch echt uit historische mensen.  
Ook Jezus was onderdeel van Israël.

Kun je ergens aantonen, dat er geschreven wordt dat de rol van dit Israël (met de geschiedenis die terug gaat op de TeNaCh) is uitgespeeld en dat er nu een ander volk of groep is dat nu recht heeft op de titel Israël. 
In de koran wordt Israël buiten spel gezet. Men laat zelfs de rol van de eersteling via Israël lopen i.p.v. via Izaak.  
Jij beschrijft ook keer op keer een vergelijkbare vervangingsleer. Maar toon dat eens aan met bijbelse teksten die de ettelijke teksten weerleggen dat deze rol van Israël niet uitgespeeld is.  
Israël zoals dat in de TeNaCh wordt beschreven heeft het over Abraham, Izaak en Jakob. Jezus is zoon van Abraham, zoon van David. Jij gunt dat uit en gaat over op een geestelijk Israël.  
 

Dit schrijft Paulus:

Romeinen 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2. Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

Hij beschrijft helemaal geen geestelijk Israël die in de plaats komt van het Israël van destijds.  
Hij scherpt wel aan hoe door de openbaring van messias Jezus, het verhaal verder gaat.  
En dan mogen inderdaad de heidenen meedoen en niet om zelf weer via regels de plaats van Israël in te nemen, maar door geloof. 
 

Als je werkelijk denkt dat je de plaats van Israël hebt overgenomen (wat niet klopt), dan komt ook de kritiek die Paulus heeft op jullie hoofd.

Romeinen 2:19 En u bent van uzelf overtuigd dat u een gids voor de blinden bent, een licht voor hen die in duisternis zijn,
20. een opvoeder van onverstandigen, een leermeester van jonge kinderen, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en van de waarheid hebt.
21. U dan die een ander onderwijst, onderwijst u uzelf niet? U die predikt dat men niet stelen mag, steelt u zelf?
22. U die zegt dat men geen overspel mag plegen, pleegt u zelf overspel? U die de afgoden verfoeit, pleegt u zelf tempelroof?
23. U die in de wet roemt, onteert u God door de overtreding van de wet?
24. Want de Naam van God wordt, zoals geschreven is, door uw toedoen gelasterd onder de heidenen.

Ik bedoelde natuurlijk dat Ismael de rol van Izaak inpikt in de koran. Ja dan snap je niet dat juist het verhaal via Izaak doorgaat en niet met Ismael (de zoon van een Egyptische slavin!).
(Nee vooral niet literair lezen, maar ook sorry voor de vele spelfouten in mijn tekst.)

 

[sjako 699]

Op 18-9-2024 om 10:14 zei Robert Frans:

Dus ook om die reden kun je de aäronitische dienstregeling niet toepassen op de 144.000 getekenden.

Het getal van 24 is niet toevallig zoals ik heb aangetoond. Ze zijn koning priester zoals bijv Melchizedek dat ook was. Aantallen (trouwens ook een exact aantal in dit geval) zijn vaak een voorafbeelding voor wat komen gaat, een schaduw. Dus ik zie niet in waarom dit hier anders zou zijn. De verdeling is anders als in Openbaring 7, maar nu ook niet zo heel anders. Het is een verdeling in 24 groepen zoals dat vroeger ook was, met dat verschil dat alle stammen een priesterdienst hebben. Bovendien hebben ze net als de 144.000 kronen wat duid op koningschap.

19 uur geleden zei Breuk:

Kun je ergens aantonen, dat er geschreven wordt dat de rol van dit Israël (met de geschiedenis die terug gaat op de TeNaCh) is uitgespeeld en dat er nu een ander volk of groep is dat nu recht heeft op de titel Israël. 

Heb ik al zo vaak uitgelegd. Maar de rol van Israël als geheel is niet uitgespeeld zoals ik nu al zo vaak probeer uit te leggen alleen is Israël uitgebreid tot de ‘heidenen’. Die zijn nu ook onderdeel van Gods volk. Mat 23:37 lijkt me ook duidelijk. Israël zal verlaten worden totdat ze Jezus erkennen als Messias.

Jeruzalem, Jeruzalem! Je vermoordt de profeten en stenigt de mensen die naar je toe zijn gestuurd . . . Hoe vaak heb ik je kinderen bij me willen verzamelen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels verzamelt! Maar jullie hebben het niet gewild.  38 Jullie huis zal verlaten worden.  39 Want ik zeg jullie: vanaf nu zullen jullie me niet meer zien totdat jullie zeggen: “Gezegend is degene die komt in Jehovah’s naam!”’

 

[Breuk 377]

5 uur geleden zei sjako:

Het getal van 24 is niet toevallig zoals ik heb aangetoond.

En weer negeer je dat het over de stammen van Israël gaat. 144000 is letterlijk en de stammen zijn figuurlijk? Is dat jouw leesbril voor deze woorden die in dezelfde zin staan?
 

Mattheüs 23:2 De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
37. Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!
38. Zie, uw huis wordt als een woestenij voor u achtergelaten.
39. Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!

Hoofdstuk 23 gaat over de schriftgeleerden en de Farizeeën. Er worden alleen maar toespelingen op de TeNaCh gemaakt. Het is een interne discussie tussen Joden. Jezus was n.l. ook een Jood en stond juist heel dicht tegen de Farizeeën aan. Daarom klinkt de kritiek ook zo hard.

En dan ga jij als buitenstaander, ze afschrijver? Er staat dat het huis als woestenij wordt achtergelaten (dit moet een verwijzing zijn naar de profeten en naar de ballingschap).  Er staat helemaal niet dat Israël verlaten wordt. Je misbruikt de interne kritiek op Israël om hun plaats op te eisen. 

https://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-israel/voi48-2a.php

https://www.kerkenisrael.nl/bezinning/gs2004_5.php

19 september bewerkt door Breuk

[sjako 699]

2 uur geleden zei Breuk:

144000 is letterlijk en de stammen zijn figuurlijk?

Waar zeg ik dat?

3 uur geleden zei Breuk:

Er staat helemaal niet dat Israël verlaten wordt.

Jeruzalem wordt verlaten. De hoofdstad van Israël. Je leest niet goed. En de geschiedenis laat zien dat ik gelijk heb. Jeruzalem werd vernietigd en ook de tempel wat een centrale rol speelde in het Joodse geloof. Die tempel was overigens ook niet meer nodig met Jezus als Hogepriester.