De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

[sjako 699]

17 uur geleden zei Ton:

Veel mensen proberen God te definiëren via het oude testament. Das gevaarlijk. God heeft zich pas ten volle geopenbaard in Jezus. Er staat immers: "Niemand had ooit God gezien, dan Jezus die Hem openbaarde", "Jezus is het exacte beeld van de onzichtbare God", "De volheid van God woont in Christus lichamelijk en wij zijn compleet in Hem", "in God is licht geen duisternis", "God wordt nooit verleid tot kwaad doen".

Wat jij doet is veel gevaarlijker. De God van het OT is en blijft dezelfde als die in het NT. Hij heeft nog dezelfde voornemens als toen, het herstellen van Zijn Koninkrijk en het uit laten komen van de moeder profetie zoals we die lezen in Genesis. Het grote verschil is dat Zijn Zoon, Jesus, het verlossingswerk heeft gedaan. De basis is dus gelegd. Nu ligt de nadruk op het leren leven in dat Koninkrijk. Hij is nu bezig met Zijn inzamelingswerk. Liefde is het belangrijkste daar. Het Koninkrijk kent geen oorlog meer, verdriet, pijn en ook de dood niet meer.

[Nicky O 117]

5 minuten geleden zei thom:

De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

Ik zie het dat er 2 Adammen zijn geweest. 

[sjako 699]

4 minuten geleden zei thom:

Oh, lees jij zo ´de laatste Adam´. Als enige?

Dat ziet hij dan goed. Jezus was de laatste Adam, in de hoedanigheid van volmaakt mens, net als Adam. Alleen een volmaakt mens kon het zoenoffer betalen voor wat een ander volmaakt mens had aangericht. Daarom kunnen we ook in Christus eeuwige leven krijgen.

[sjako 699]

13 uur geleden zei Nicky O:

Ok.. Hij veranderde niet van karakter, toch kreeg Hij spijt. Waarom besloot Hij anders Zijn zoon naar de wereld te sturen?

God kreeg geen spijt. Hij had gelijk al een oplossing in Genesis. Genesis 3:14

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.  15 En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslacht en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

Haar nageslacht is hier Jezus. Jezus moest als volmaakt mens komen om als volmaakt mens Zijn offer te kunnen brengen ter compensatie van de zonden begaan door Adam en zodoende de hele mensheid. Geen ander kon dat.

[sjako 699]

5 minuten geleden zei thom:

Precies, dat schrijft de tekst, maar het gebeurt alles in de mens zelf.

God helpt door Zijn Geest. Hij doet er alles aan om ons op Zijn Koninkrijk voor te bereiden.

[Nicky O 117]

4 minuten geleden zei thom:

Precies, dat schrijft de tekst, maar het gebeurt alles in de mens zelf.

Ja, sinds de komst van de laatste Adam, Christus, die Zijn Geest heeft gestuurd na Zijn verrijzenis, kunnen we eeuwig leven krijgen.

[Nicky O 117]

16 minuten geleden zei sjako:

Hij had gelijk al een oplossing in Genesis. Genesis 3:14

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.  15 En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslacht en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

Haar nageslacht is hier Jezus.

Dit mag je me uitleggen.

9 minuten geleden zei thom:

Het gaat om het Leven en Licht in ons, Sjako.

In Hem, door Hem en tot Hem.

Maar dan in de mens.

Ja precies

17 minuten geleden zei sjako:

God kreeg geen spijt

Ik kwam er later op terug en corrigeerde mezelf. God betreurde de zondeval.

17 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[sjako 699]

19 minuten geleden zei thom:

Het gaat om het Leven en Licht in ons, Sjako.

Jehovah is volmaakt heilig, alles wat uit Hem voortkomt is heilig. Bij de schepping is wat mis gegaan, maar dat zal worden rechtgezet om Zijn Naam te doen heiligen. Daar gaat het om. Kijk naar het model gebed. Uw Naam worde geheiligd. Hoe? Uw Koninkrijk kome. Dus Jehovah heiligd Zijn Naam via dat Koninkrijk. Daar kan geen sprankje 'onheiligheid' inzitten. Dat wordt helemaal weg gedaan. Hij maakt via Zijn Zoon een nieuwe schepping en Hij begint met ons. Door onze doop zijn we als het ware al een nieuwe schepping, maar straks geld dat voor de hele aarde. Alles wat God zich voor neemt zal uitkomen, ook die volmaakte aarde.

24 minuten geleden zei Nicky O:

Ik kwam er later op terug en corrigeerde mezelf. God betreurde de zondeval.

Nee, het is veel meer dat die zondeval een inbreuk was op Zijn heiligheid. Zijn naam werd ontheiligd. Dat moet rechtgezet worden.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei thom:

Maar niet uit het vlees en bloed. Als de aarde geheiligd wordt zogezegd, opgeschoond, zal datgene wat heilig is, wat in ons is, opgenomen worden in Hem, als totaal.

Maar dat kan niet op de huidige aarde zijn in de materie of het dualistisch leven waarin alles en iedereen elkaar naar het leven staat ten kosten van de ander, maar in een ´hogere sfeer´, een andere hoedanigheid.

Adam en Eva waren ook vlees en bloed en toch waren ze volmaakt. Deze wereld was volmaakt. Deze huidige aarde is prima alleen het samenstel erop is corrupt. Daarom moet het samenstel worden weggedaan en deze aarde wordt herstelt. Dat was toch het voornemen van God! Alle voornemens van God komen uit, ook die volmaakte aarde met een volmaakte mensheid die allemaal God loven.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Nicky O:

1 uur geleden zei sjako:

God kreeg geen spijt

Ik kwam er later op terug en corrigeerde mezelf. God betreurde de zondeval.

Fraai staaltje struisvogelpolitiek en recht proberen te löllen wat krom en niet onfeilbaar is aan de bijbel, want dat is nog steeds het topic.

Er staat letterlijk 'God kreeg berouw' in Genesis 6:6 en in Exodus 32:14 terwijl in Numeri 23:19 en 1 Samuël 15:29 staat dat God geen berouw kent.

Als je dat niet ziet of niet wil zien ben je Oost-Indisch blind of slechtziend. Het gebruikte Hebreeuwse woord is H5162. nacham. Dit woord is in alle vier genoemde verzen het gebruikte Hebreeuwse grondwoord. Dit woord komt 108 keer voor in het OT, zie eventueel https://biblehub.com/hebrew/strongs_5162.htm voor alle bijbelplaatsen.

Opmerkelijk is wél dat dit woord ook vertaald wordt met 'troosten', waardoor ik de overeenkomst tussen berouwen en troosten probeer te begrijpen. Gevoelsmatig zou ik dan van 'berouwen' kunnen maken: 'getroost willen worden'. God was verdrietig en had een arm om Hem heen nodig!

13 uur geleden zei Bastiaan73:

13 uur geleden zei Ton:

God zegt daar: "dat afnemen, stelen, moorden is jou dingetje. Jij hebt macht op de gevallen aarde. Ik doe daar niet aan mee.".  

Nee; God zegt daar:

Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

(Job 1:12)

Satan kan/mag alleen doen wat God hem toestaat.

Toch nog wel nieuwsgierig naar een reactie van @Ton.

1 uur geleden zei sjako:

Vervolgens zei Jehovah God tegen de slang: ‘Omdat je dat hebt gedaan, ben je vervloekt onder de tamme dieren en de wilde dieren op het land. Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.

Hoe letterlijk neem je dit Sjako? Geloof je letterlijk in een pratende slang? Hoe lees je 'Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten'? M.i. suggereert het dat deze slang eerst pootjes had en ook dat we slangen als alternatieve stofzuigers zouden kunnen gebruiken. Slangen eten echter 'in the real world' geen stof maar andere dieren.

@Nicky O uit nieuwsgierigheid: ben je een man of een vrouw? Ik dacht namelijk het laatste maar hierboven wordt ergens 'hij' getypt.

17 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Nicky O 117]

1 uur geleden zei sjako:

Zijn naam werd ontheiligd

Denk je dat God Zijn enige Zoon naar de wereld stuurde omdat Hij Zijn naam weer wilde heiligen??

14 minuten geleden zei Bastiaan73:

God was verdrietig en had een arm om Hem heen nodig!

Beste Bastiaan, ik zeg toch God betreurde de zondeval.

Ik geloof dat de Bijbel onfeilbaar is. Als jij dat niet doet..

@Bastiaan73 dan had je het goed gedacht

17 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei Nicky O:

Ik geloof dat de Bijbel onfeilbaar is. Als jij dat niet doet..

Ik geloof dat jij God gelijk stelt aan de Bijbel en daarom niet kan of wil zien dat er e.e.a. rammelt aan de Bijbel. Als je het idee van een perfect/foutloos boek loslaat en inziet dat God (als Hij/Zij/Het echt bestaat) veel groter is om in wat voor boek dan ook te kunnen worden opgesloten, dan is dat in mijn optiek een realistischer kijk op de Bijbel.

[Nicky O 117]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

dat er e.e.a. rammelt aan de Bijbel.

Dat er e.e.a. rammelt aan de vertalingen ja.. Ik laat dat idee van een foutloos boek niet los. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Nicky O:

Ik laat dat idee van een foutloos boek niet los. 

Waarschijnlijk omdat je wilt dat het foutloos is.

[sjako 699]

25 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hoe letterlijk neem je dit Sjako? Geloof je letterlijk in een pratende slang? Hoe lees je 'Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten'? M.i. suggereert het dat deze slang eerst pootjes had en ook dat we slangen als alternatieve stofzuigers zouden kunnen gebruiken. Slangen eten echter 'in the real world' geen stof maar andere dieren.

Het is grotendeels symbolisch natuurlijk. Het beest kon er ook niks aan doen, het was satan die de slang als spreekpop gebruikte.

9 minuten geleden zei Nicky O:

Dat er e.e.a. rammelt aan de vertalingen ja.. Ik laat dat idee van een foutloos boek niet los. 

Vaak zit het in de vertalingen idd. Of er zijn later teksten toegevoegd zoals het Comma Johanneum.

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei sjako:

11 minuten geleden zei Nicky O:

Dat er e.e.a. rammelt aan de vertalingen ja.. Ik laat dat idee van een foutloos boek niet los. 

Vaak zit het in de vertalingen idd. Of er zijn later teksten toegevoegd zoals het Comma Johanneum.

En Marcus 16:9-20. In de katholieke Willibrordvertaling 1995 staat daarover:

14 minuten geleden zei thom:

Daarom heb ik  ook moeite met mensen die met de Bijbel rondzwaaien, en dit het Woord van God noemen, om daarmee hun gelijk te bekrachtigen, terwijl het Woord Geest is.

Iemand typte ooit 'de Bijbel is niet het Woord van God maar het Woord van God staat wel in de Bijbel.'

[sjako 699]

1 uur geleden zei Nicky O:

Denk je dat God Zijn enige Zoon naar de wereld stuurde omdat Hij Zijn naam weer wilde heiligen??

Ik weet het wel zeker. Een van de eestste dingen in het model gebed is Uw Naam worde geheiligd. Dat staat niet voor niets op de eerste plaats. Het heiligen van Gods Naam is altijd het belangrijkste. Ezechiël 36:26

Ik zal mijn grote naam beslist heiligen, die onder de volken is ontheiligd, die jullie onder hen hebben ontheiligd. En de volken zullen moeten weten dat ik Jehovah ben”, verklaart de Soevereine Heer Jehovah, “als ik voor hun ogen onder jullie word geheiligd.

[Bastiaan73 705]

@sjako de NWV vermeldt over Marcus 16:9-20 een vrij lang stuk zie ik nu.

Citaat

Markus 16:8

want ze waren heel bang: Volgens de oudste beschikbare manuscripten van het laatste deel van Markus eindigt het evangelie met de woorden in vers 8. Sommigen beweren dat dit niet het oorspronkelijke einde van het boek kan zijn omdat het besluit te abrupt is. Maar dat is geen steekhoudend argument als je bedenkt dat Markus doorgaans een bondige schrijfstijl had. Daarnaast geven de vierde-eeuwse geleerden Hiëronymus en Eusebius te kennen dat het authentieke verslag met de woorden ‘want ze waren heel bang’ besluit.

Er zijn Griekse manuscripten en ook vertalingen in andere talen die na vers 8 een lang of een kort besluit toevoegen. Het lange besluit (met 12 extra verzen) staat in de Codex Alexandrinus, de Codex Ephraemi Syri rescriptus en de Codex Bezae Cantabrigiensis, allemaal uit de vijfde eeuw. Het komt ook voor in de Latijnse Vulgaat, de Syrus Curetonianus en de Syrische Pesjitta. Maar het ontbreekt in twee oudere Griekse manuscripten uit de vierde eeuw, de Codex Sinaiticus en de Codex Vaticanus, in de Codex Syrus Sinaiticus uit de vierde of de vijfde eeuw en in het oudste Sahidisch-Koptische manuscript van Markus uit de vijfde eeuw. Daarnaast eindigen ook de oudste manuscripten van Markus in het Armeens en Georgisch bij vers 8.

Bepaalde latere Griekse manuscripten en ook vertalingen in andere talen bevatten het korte besluit (met slechts enkele zinnen). De Codex Regius uit de achtste eeuw heeft beide besluiten en geeft eerst het kortste. Beide besluiten worden voorafgegaan door een aantekening waarin staat dat deze passages weliswaar op sommige plaatsen gangbaar zijn, maar kennelijk geen van beide als gezaghebbend moeten worden erkend.

KORT BESLUIT

Het korte besluit na Mr 16:8 maakt geen deel uit van de geïnspireerde Schrift. Het luidt als volgt:

Maar alles wat hun opgedragen was, vertelden ze in het kort aan de mensen rondom Petrus. Daarna stuurde Jezus zelf hen eropuit om van het oosten tot het westen de heilige en onvergankelijke boodschap van eeuwige redding te verkondigen.

LANG BESLUIT

Het lange besluit na Mr 16:8 maakt geen deel uit van de geïnspireerde Schrift. Het luidt als volgt:

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria Magdale̱na, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het vertellen aan degenen die bij hem waren geweest en die treurden en huilden. 11 Toen ze hoorden dat hij tot leven was gekomen en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen die onderweg waren naar het veld. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen. Maar ook die geloofden ze niet. 14 Later verscheen hij aan de elf terwijl ze aan tafel aanlagen. Hij verweet hun hun ongeloof en koppigheid, omdat ze degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt niet geloofd hadden. 15 En hij zei tegen ze: ‘Trek heel de wereld rond en predik het goede nieuws aan de hele schepping. 16 Wie gelooft en gedoopt wordt, zal worden gered. Maar wie niet gelooft, zal worden veroordeeld. 17 En deze tekenen zullen te zien zijn bij degenen die geloven: ze zullen demonen uitdrijven door mijn naam te gebruiken, ze zullen in vreemde talen spreken, 18 ze zullen met hun handen slangen oppakken en als ze dodelijk gif drinken zal het hen niet deren, en ze zullen hun handen op de zieken leggen en die zullen beter worden.’

19 Nadat de Heer Jezus dat tegen ze had gezegd, werd hij in de hemel opgenomen en ging hij aan de rechterhand van God zitten. 20 Ze trokken er dus op uit en predikten overal, terwijl de Heer hen hielp en de boodschap kracht bijzette met de tekenen die ermee gepaard gingen.

Bron: https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/studiebijbel/boeken/markus/16/#v41016008

[sjako 699]

41 minuten geleden zei Bastiaan73:

de NWV vermeldt over Marcus 16:9-20 een vrij lang stuk zie ik nu.

Het wordt goed beargumenteerd waarom het zo is.

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei sjako:

Het wordt goed beargumenteerd waarom het zo is.

Een vraag is dan: welke bijbel is dan zogenaamd 'onfeilbaar'? Die met of zonder het Comma Johanneum en Marcus 16:9-20? Alleen al het feit dat er blijkbaar verschillende versies zijn met of zonder bepaalde gedeelten geeft al aan dat er van onfeilbaarheid geen sprake kan zijn.

Stel ik maak een word document met een bepaalde tekst en noem deze 'Het Word Document'. Deze mail ik vervolgens door naar andere mensen en die bewerken het document individueel maar hernoemen het niet; ze slaan het allemaal op hun eigen pc op onder de originele naam.

Wat is dan uiteindelijk 'Het Word Document'?

'De' bijbel bestaat eigenlijk niet. Er bestaan wel verschillende verzamelingen geschriften die we binnen één kaft bijbel noemen.

Ander voorbeeld: de apocriefen/deuterocanonieke geschriften. Wie heeft bepaald dat die wel of niet tot 'de' bijbel behoren? God? De Heilige Geest? Of toch gewoon mensen?

[Bonjour 80]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ander voorbeeld: de apocriefen/deuterocanonieke geschriften. Wie heeft bepaald dat die wel of niet tot 'de' bijbel behoren? God? De Heilige Geest? Of toch gewoon mensen?

Weet je waarom er 4 evangeliën opgenomen zijn? Omdat er 4 windrichtingen zijn. (Uitspraak Ireneüs van Lyon)

[Desid 324]

@Ton in je openingspost zeg je dat je de grondtekst erbij hebt gepakt. Uit wat je verder schrijft, blijkt echter dat je er geen reet van snapt. Je kent helemaal geen Hebreeuws en Grieks. Dus wat je daarover zegt, en over zogenaamd foute vertalingen, is volstrekt waardeloos.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Bonjour:

Weet je waarom er 4 evangeliën opgenomen zijn? Omdat er 4 windrichtingen zijn. (Uitspraak Ireneüs van Lyon)

Ik zie een redactievergadering van de canon voor me.

"Nou we hebben plusminus dertig evangeliën tot onze beschikking. Aangezien er vier windrichtingen bestaan stel ik voor dat we dus ook vier evangeliën in de canon opnemen."

"Nee. God is één. Eén evangelie dus."

"Ja maar we hebben twee ogen. Twee oren. Ik ben dus voor twee evangeliën."

"God is een drie-eenheid hoor. Drie dus."

"Ho even. We hebben vijf vingers. Vijf tenen. Het moeten er dus vijf worden."

"Jongens jongens, jullie snappen er niks van. Er waren twaalf stammen, twaalf apostelen en er zijn twaalf maanden. Ergo: twaalf evangeliën."

"Sorry hoor maar het Joodse volk bracht veertig jaar in de woestijn door. En Jezus veertig dagen. Veertig evangeliën dus."

"We hebben er maar dertig."

"O ja, da's waar."

...

17 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Nicky O 117]

2 uur geleden zei thom:

terwijl het Woord Geest is.

Daar ben ik het helemaal mee eens, dat is ook waarom ik de woorden voor waar aanneem. Maar ik ben maar een eenvoudige gelovige en wíl ook het Woord in de Bijbel als waarheid aannemen, ik heb ook geen behoefte om dit uit te zoeken, dus dat zal ik bij deze aan jullie overlaten. Als het gaat om vertalingen vanuit het Grieks dan kan ik nog wel eens helpen. 

Ik zal me braaf op de achtergrond houden in deze discussie.

17 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei sjako:

Het is grotendeels symbolisch natuurlijk.

Corrigeer me als ik het verkeerd zie maar het valt me al geruime tijd op dat jij (of moet ik zeggen: het WTG?) nogal veel zaken in de Bijbelse vertellingen als symbolisch ziet. "Het is grotendeels symbolisch natuurlijk." Wel, dat is helemaal niet zo natuurlijk. De joden en de eerste christenen zagen het niet als symbolisch. Persoonlijk ben ik niet zo gecharmeerd van het woord "symbolisch" maar het is misschien wel zo dat je eigenlijk iets anders bedoelt. En vandaar deze reactie. Is de schepping van het universum uit het niets symbolisch? Is de opstanding van Jezus uit de dood symbolisch? En hoe denk jij (of hoe denkt het WTG?) onderscheid te kunnen maken tussen wat wel en niet symbolisch is? Op welke gronden en volgens welke methode?

17 maart 2019 bewerkt door Willempie