De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

[Mullog 641]

42 minuten geleden zei Desid:

In dit geval is de aanname, dat de boeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, een volstrekt logische aanname, die heel 'zuinig' (parsimonious) is. Er is dan ook geen enkele deskundige die iets anders beweert.

Vraagje, kun je ook stellen dat de bijbel (of een groot deel ervan) uiteindelijk afkomstig is uit een orale traditie? 

Als dat zo zou zijn, kun je dan stellen dat de onfeilbaarheid niet bestaat omdat je nooit weet of de orale traditie juist is opgeschreven?

[Levi 145]

14 minuten geleden zei Mullog:

Vraagje, kun je ook stellen dat de bijbel (of een groot deel ervan) uiteindelijk afkomstig is uit een orale traditie? 

Als dat zo zou zijn, kun je dan stellen dat de onfeilbaarheid niet bestaat omdat je nooit weet of de orale traditie juist is opgeschreven?

Het is inderdaad oraal begonnen. Sommigen denken dat het op schrift stellen al direct begon toen Mosjee (Mozes) de Tora gaf, omdat er in de Tora staat dat toekomstige koningen allemaal zelf een Torarol moeten schrijven voor zichzelf. De (logische) conclusie is dus dat de Tora op schrift gesteld diende te worden. Maar we weten in ieder geval zeker dat tijdens de Babilonische ballingschap de Tora op schrift stond. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

Maar de ene aanname is de andere niet. In dit geval is de aanname, dat de boeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, een volstrekt logische aanname, die heel 'zuinig' (parsimonious) is. Er is dan ook geen enkele deskundige die iets anders beweert.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Historiën van Herodotus. Als je jouw redeneerwijze hierop toepast, moet je zeggen: we weten niet zeker of we dit geschiedwerk in de oorspronkelijke taal hebben. Aanvaard je deze consequentie, en zo ja, wat zeg je dan tegen de classici die er zonder meer vanuit gaan dat we de Historiën nog in de oorspronkelijke taal hebben?

Als je redeneert dat de ene aanname de andere niet is, moet je ook niet aankomen met Herodotus.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei thom:

Het Woord is wat dat betreft alleszeggend.. 

Welk woord?

5 uur geleden zei Levi:

Het is inderdaad oraal begonnen. Sommigen denken dat het op schrift stellen al direct begon toen Mosjee (Mozes) de Tora gaf, omdat er in de Tora staat dat toekomstige koningen allemaal zelf een Torarol moeten schrijven voor zichzelf. De (logische) conclusie is dus dat de Tora op schrift gesteld diende te worden. Maar we weten in ieder geval zeker dat tijdens de Babilonische ballingschap de Tora op schrift stond. 

Dat kan onmogelijk voor Genesis gelden.

[Fundamenteel 1.017]

6 uur geleden zei Trajecto:

Het is niet storend off-topic, daar heb je wel gelijk in. De insteek van de topicstarter was volgens mij echter om uitzoekend  proberen te komen tot een duidelijk vermoeden van wat er in de grondtekst zal hebben gestaan en vooral wat er bedoeld werd alhoewel voorhandenu vertalingen soms (of vaak) een wat ander beeld kunnen geven in eerste instantie, zo hier en daar.

Jij gaat volgens mij een stap verder en gaat het vermoeden van wat er zal zijn bedoeld aan een ethische beoordeling onderwerpen en daarbij verlaat je een idee die de topicstarter in de titel van het topic eigenlijk wel als uitgangspunt aangaf, namelijk dat de Bijbel onfeilbaar zou zijn (in de oerversie). In het geval van onfeilbaarheid hoef je je er wat minder om te bekommeren of een gevonden bedoeling van die oertekst wel voldoet aan ethische normen en of een tekst niet wringt met iets wat elders in de Bijbel staat. "Per definitie feilloos" doorheen alle boeken van de Bijbel" laat niet echt toe dat je een bepaald voorschrift als onethisch beschouwt. Overigens heeft men bij het bepalen van de canon al een schifting gemaakt door sommige boeken die wel bestaan niet op te nemen in de canon; en dat dan dus bijvoorbeeld omdat ze te slecht bij het geheel in te passen waren. Dat de wel opgenomen boeken steeds 100% tot in detail bij elkaar passen mag je best betwijfelen al is dat bij strenge christelijke richtingen niet gebruikelijk of gewenst. De feilloosheid van de Bijbel -- in welke canon dan ook -- is iets dat je gelooft of eventueel niet gelooft. Daarin geef ik geen voorschrift dat forumbreed moet gelden. Maar de topicstarter stelde in de titel de feilloosheid wel als uitgangspunt.

Ik deelde gewoon mijn visie waar de geschriften toe leden, hoe ze ook vertad werden. Ik zei daarbij letterlijk: "... tot zelfs abortussen als ik juist gelezen heb." Daar is dan de hele discussie uit ontaard. Wat de ts ook bedoelde, ik was hier niet degene die ageerde maar rustig weerlegde waarop die interpretatie gebouwd was. Het was niet mijn bedoeling iemand te kwetsen, maar eerder mijn problemen met de wet van Mozes weerleggen. 

[Trajecto 148]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik deelde gewoon mijn visie waar de geschriften toe leden, hoe ze ook vertad werden. Ik zei daarbij letterlijk: "... tot zelfs abortussen als ik juist gelezen heb." Daar is dan de hele discussie uit ontaard. Wat de ts ook bedoelde, ik was hier niet degene die ageerde maar rustig weerlegde waarop die interpretatie gebouwd was. Het was niet mijn bedoeling iemand te kwetsen, maar eerder mijn problemen met de wet van Mozes weerleggen. 

Oké, dan lijkt me dat de zaken nu helder zijn.

En het lijkt me dat de zaken voldoende zijn besproken en dat weliswaar niet iedereen het eens zal zal met je visie maar dat er niet nu reden is voor een klacht en dat het zoeken en bespreken gewoon verder kan in serene sfeer.

Mocht iemand vinden dat er wel degelijk nog reden voor een klacht is, omdat er toch iets is blijven hangen wat niet kan bijvoorbeeld, dan is het zenden van een PB naar mij natuurlijk steeds mogelijk.

[Desid 324]

11 uur geleden zei Mullog:

Vraagje, kun je ook stellen dat de bijbel (of een groot deel ervan) uiteindelijk afkomstig is uit een orale traditie? 

Als dat zo zou zijn, kun je dan stellen dat de onfeilbaarheid niet bestaat omdat je nooit weet of de orale traditie juist is opgeschreven?

Achter sommige delen zit inderdaad orale traditie. Maar theologisch is er altijd wel een mouw aan te passen want je kunt gewoon zeggen dat de versie die werd opgeschreven de ware is.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je redeneert dat de ene aanname de andere niet is, moet je ook niet aankomen met Herodotus.

Leg uit.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Desid:

Maar theologisch is er altijd wel een mouw aan te passen want je kunt gewoon zeggen dat de versie die werd opgeschreven de ware is.

De koran techniek. Het is waar omdat het waar is ?

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei Trajecto:

Oké, dan lijkt me dat de zaken nu helder zijn.

En het lijkt me dat de zaken voldoende zijn besproken en dat weliswaar niet iedereen het eens zal zal met je visie maar dat er niet nu reden is voor een klacht en dat het zoeken en bespreken gewoon verder kan in serene sfeer.

Mocht iemand vinden dat er wel degelijk nog reden voor een klacht is, omdat er toch iets is blijven hangen wat niet kan bijvoorbeeld, dan is het zenden van een PB naar mij natuurlijk steeds mogelijk.

Als die mensen dan nog geen Nederlands kunnen blijven ze beter ook van het Hebreeuws weg. Dit is geen kwestie van een mening maar feit. De bedoeling van dat drankje was een abortus provocatus bij overspel. Dus abortus was niet het einde van de wereld, bij overspel. Dan is het leven minder heilig volgens de wet van Mozes. Zo staat dat daar en ik heb dat niet geschreven.  Wie daarvoor gaat bleiten bij de moderatie blijft beter van discussiefora weg. Er zijn nog ergere teksten, maar niet het publiek hier. Poco gedoe, bah.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Desid:

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je redeneert dat de ene aanname de andere niet is, moet je ook niet aankomen met Herodotus.

Leg uit.

Hoezo moet ik dat uitleggen. Jij bent degene die eerst stelt dat de ene aanname de andere niet is, en vervolgens toch de geschiedschrijving van Herodotus gaat leggen naast de verhalen over Jezus.
Ik wijs er alleen maar op dat je dit doet. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo moet ik dat uitleggen. Jij bent degene die eerst stelt dat de ene aanname de andere niet is, en vervolgens toch de geschiedschrijving van Herodotus gaat leggen naast de verhalen over Jezus.
Ik wijs er alleen maar op dat je dit doet. 

Laat ik het zo vragen. Het is een aanname dat de Historiën van Herodotus oorspronkelijk in het Grieks zijn geschreven. Toch gaan classici daar 'gewoon' vanuit, omdat deze aanname superevident is en andere aannames enorm onwaarschijnlijk. Denk jij dat ze dat terecht doen? Zo ja, waarom doe je dan zo moeilijk bij dezelfde aanname bij de Hebreeuwse Bijbel? De situatie is namelijk formeel dezelfde.

 

[Levi 145]

16 uur geleden zei Fundamenteel:

Als die mensen dan nog geen Nederlands kunnen blijven ze beter ook van het Hebreeuws weg. Dit is geen kwestie van een mening maar feit. De bedoeling van dat drankje was een abortus provocatus bij overspel. Dus abortus was niet het einde van de wereld, bij overspel. Dan is het leven minder heilig volgens de wet van Mozes. Zo staat dat daar en ik heb dat niet geschreven.  Wie daarvoor gaat bleiten bij de moderatie blijft beter van discussiefora weg. Er zijn nog ergere teksten, maar niet het publiek hier. Poco gedoe, bah.

Hierin zit dus het hele probleem van je schrijfsels. Op pagina X schijf je dat “als ik juist gelezen heb” de priesters aan abortus deden. En gaandeweg verhef je het op pagina Y tot waarheid en schrijf je zonder voorbehoud “De bedoeling van dat drankje was een abortus provocatus bij overspel.” En die manier van handelen is onderdeel het beproefde recept: “Wanneer je een grote leugen vertelt en deze vaak genoeg herhaalt, dan zullen de mensen hem uiteindelijk geloven.” Helaas is degene die dit ook in praktijk bracht en hier geciteerd wordt de nazi propagande leider Joseph Goebbels. Je beroept je erop dat je ooit eens het voorbehoud hebt gemaakt “als ik het goed gelezen heb”, maar het weerhoud je er niet van om te pas en te onpas dat voorbehoud weg te laten en bijzonder stellig te zijn over de moordpraktijken die erop nagehouden werden. Later schrijf je: “Dat priesters abortus pleegden heeft fundament, hetzij niet zo letterlijk.” Dus je ziet zelf ook dat het er niet letterlijk staat, maar toch blijf je zonder voorbehoud te pas en te onpas roepen dat priesters aan abortus deden. Daarmee de leugen herhalend als onderdeel van een mooie lastercampagne, tenminste daarop lijkt het, doordat je tussen de hele discussie door nog even suggereert dat joden een wet hebben waarin zou staan dat ze niet joden moeten doden. Door het voor te doen alsof je hier een tekst citeert, pas je hetzelfde principe toe als ´een leugen lang genoeg herhalen´. En omdat je in die post betoogt dat joden hun “ras zuiver” willen houden vraag ik me af in welke tijd jij op school gezeten hebt, want ook deze woordcombinatie komt rechtstreeks uit de nazi indoctrines. Vervolgens maak je jezelf van de discussie af door te zeggen dat je een vraagteken geplaatst had en kennelijk is dat afdoende om te costateren dat je niet bedoelde te suggereren dat joden dat soort “draconische wetten hebben om hun ras zuiver te houden”...

En terwijl de moderator dan nog iets zegt over hoe we ´gewoon in een serene sfeer verder kunnen´, grijp jij de gelegenheid om van voren af aan zonder voorbehoud te roeptoeteren dat het drankje bedoeld was als abortus, en mensen van je pad te verwensen die jouw versie van Nederlands niet spreken. Ik heb behalve in dit topic nog drie gezien waarin je mensen erop wijst dat zij begrijpend moeten leren lezen. Maar hou vooral vol dat de fout bij anderen als lezer ligt, en niet bij jouw als schrijver.

 

Omdat je met je antisemitsche uitlatingen voor mij als gesprekspartner totaal hebt afgedaan, maar je wel blijft refereren aan de discussie die ik met je had, neem ik je aan dat het je dwars zit. Dus vanuit christelijk oogpunt doe ik een mitsve door het even uiteen te zetten.

 

Jij zei: “Mozes was overigens niet vrij van zonde. Hijzelf vond het beloofde land niet.” Ik weerlegde dit met de tekst waarin staat dat hij op de berg aan de andere kant van de Jordaan, dus tegenover het beloofde land (wat hij volgens jou niet kon vinden) was waar hem alle delen van het beloofde land door de Eeuwige getoond werden. Jij hebt geen citaat kunnen geven waaruit het tegendeel blijkt. Je stelde in een andere reactie dat Mosjee dwaalde in de woestijn.

Ik toonde aan dat het niet aan Mosjee was om te bepalen of er wel of niet, of zelfs waarheen er gereisd werd, maar dat het volk slechts verder reisde wanneer de kolom van wolk en vuur zich verhief en voor hen uit ging (of er wel of niet gedwaald werd hing dus niet van Mosjee af, maar van de kolom van wolk en vuur). Wederom heb je geen citaat kunnen leveren waaruit blijkt dat jij gelijk had dat hij dwaalde. Vervolgens verdraai je jouw eigen woorden weer en zeg je dat het er jou om ging dat de wet van Mozes geen duidelijkheid schiep en dat dit resulteerde in, ik citeer je letterlijk: “Abortus door priesters bij bastaardkinderen”. Je verwijst hierbij naar Numeri 5.

Als ik daarop reageer met de door jou vermeende abortus-methode die in Numeri 5 beschreven wordt te benoemen wat i zichhzelf al aantoont dat dit geen abortus op kan leveren, namelijk stof vermengen met water, vraag je: “Ah, wat werd er in het water gedaan dat de vrucht afdreef?” En je oppert dat er wel eens zwavel of uranium in gedaan zou kunnen zijn. Dat is gekunstelde inlegkunde. Het is een veronderstelling van je, waar de tekst absoluut geen enkele aanleiding toe geeft. Om dat aan te tonen geef ik later de mogelijke vertalingen van het woord ´afar´ weer, dat in de tekst is gebruikt en in de meeste Nederlandse bijbels vertaald wordt met ´stof´. Maar dan vervolg jij met de bewijslast om te draaien en wil je dat ik aantoon waaruit blijkt dat er niet iets anders dan stof met het water werd gemengd.

Dat is natuurlijk volslagen idioot, en ik had op dat moment moeten beseffen dat ik van doen had met iemand die willens en wetens wíl lezen dat er andere dingen in de tekst staan dan die er daadwerkelijk staan. Maar als ik dan toch nog erop inga en zeg dat de tekst het uit zichzelf al uitwijst, verwijt je mij selectief lezen omdat ik zeg dat de tekst letterlijk over stof - terwijl jij erop wijst dat er allerlei giftige stoffen in de aarde zitten. En dan dicht je me ook het verwijt toe dat ik niet kan erkennen dat Mosjee een zondig mens is. Als ik je een citaat van mezelf geef uit een ander topic, waarin ik letterlijk stel dat Mosjee behoorlijke interpretatiefouten heeft gemaakt in wat hij van de Eeuwige had gehoord en wat hij aan het volk doorgaf en daarmee dus het wederom een van je beweringen weerleg, namelijk als zou ik niet kunnen erkennen dat Mosjee een zondig mens is, dan kom je ook daar niet meer op terug. Net zoals je niet terugkwam op al die voorgaande beweringen, waarvan je steeds de woorden moest verdraaien om je ongelijk maar te verhullen. En zo zeurt de discussie voort, waarin jij je beweringen, vragen en woorden blijft verdraaien, maar je uiteindelijk geen bewijzen uit de tekst hebt kunnen produceren. Het komt zelfs tot het punt waarin je tot antisemitische uitlatingen overgaat, waardoor je jezelf totaal diskwalificeert als mijn gesprekspartner.

 

Het meest kromme punt aan je hele redenatie is: dat er staat dat ´áls een vrouw overspel had begaan, het drankje van water en stof dan zou resulteren in een opgezwollen buik en haar schoot verschrompelen; terwijl als zij geen overspel had begaan, het drankje haar niet zou deren´ ; en jouw inlegkunde slechts toestaat dat er giftige stoffen gemengd worden met water. Maar giftige stoffen mengen met water hebben altijd consequenties. Dus dat betekent dat het drankje de vrouw per definitie wél zou schaden. Jouw interpretatie staat dus niet toe dat vrouwen vrijuit gaan, terwijl de tekst uit Numeri 5 dat wel als optie geeft.

Daarnaast spreekt de tekst over de gevolgen van het drinken van het drankje voor de vrouw. Optie één is dus dat het haar niet zal deren (wat onmogelijk is als er giftige stoffen in gedaan worden, zoals jij suggereert), en optie twee is dat het háár wel deert. Maar in dat geval zegt de tekst wat het met haar buik en schoot zal doen, níet wat de gevolgen zijn voor een eventuele bevruchting. Dus van abortus is – in de tekst – geen sprake. En dat is jouw hele punt wat je de lezer hier door de strot probeert te duwen: de actieve abortus. Maar het staat er niet, het drankje bevat geen bestanddelen die abortus opwekken, als er al gevolgen zijn van het drinken hebben ze betrekking op de vrouw zelf, het woord ´afar´ heeft geen enkele verwijzing naar iets giftigs, zwaveligs of uraniums, maar betekent niets meer of minder dan stof, en de teksten die gaan over hoe het drankje géén invloed heeft op de gezondheid van de vrouw laat je buiten beschouwing en betrek je niet in je overwegingen of conclusies. Het lijkt daarmee alsof je obsessief bezig bent om uit alle macht dingen te willen lezen die niet in de tekst staan.

 

Kortom: je maakt een normaal gesprek met jou volkomen onmogelijk. Alhoewel je in het begin een keertje gezegd hebt dat “als je het juist gelezen hebt” priesters aan abortus doen, je dit vervolgens zonder voorbehoud als absolute waarheid blijft herhalen. En terwijl ik je op alle punten voorzien van tekst, vertaling en argumentatie van repliek dien, verdraai je keer op keer de bewoordingen van je vragen en beweringen, ga je er simpelweg niet op in of pas je inlegkunde toe. En wanneer ik dat zeg, beticht je me van tieren, schelden, niet begrijpend lezen, hanteren van Nederlandse vertalingen en haatdragendheid. Inhoudelijk zeg je dat niemand jou mag verbieden om je eigen interpretatie van een tekst te hebben (als zouden priesters abortus plegen) en het rare is dat je daar natuurlijk gelijk in hebt. Maar waarom zou ik zo ruimdenkend moeten zijn en je de vrijheid gunnen te denken, interpreteren of fantaseren zoals je wil, terwijl jij andere mensen die ook een interpretatie van teksten hebben, of nadenken over zaken, stevig adviseert om van een discussieforum weg te blijven omdat het kennelijk niet in jouw straatje past?

 

Je geeft in deze post het advies aan mensen om van een discussieforum weg te blijven, maar misschien moet je even naar jezelf kijken. Als je steeds je vraagstelling of woorden moet blijven verdraaien om maar geen inhoudelijke argumenten te hoeven geven... Als je obsessief uit alle macht dingen wil lezen in een tekst die er niet staan en dát dan vervolgens als argument wil gebruiken in een discussie... Als je de bewijslast omdraait zodat iemand moet bewijzen dat als er stof in de tekst staat er toch niet stiekum zwavel of uranium gebruikt werd... Als je verschillende mensen in verschillende topics beschuldigt dat zij niet begrijpend kunnen lezen terwijl jij in ieder van die afzonderlijke gevallen (als gemeenschappelijke deler) de schrijver was... Als je retorische vragen stelt over joden die niet joden moeten doden en dan het voordoet alsof het een echte vraag was door het gebruik van een vraagteken...

 

[Fundamenteel 1.017]

Ik zei dat de wet tot abortussen leidt als ik goed gelezen heb. De bedoeling van dat drankje is een abortus provocatus bij overspel, dus zo verkeerd had ik nu ook weer niet gelezen. Dat jij mij anti semiet noemt is wel beledigen. Ik raad je daar sterk aan mee te stoppen. Ik geef geen hol om wat u schrijft of denkt. Geen hol. Jankerd. Dat van het Joodse ras had ik uit de bijbel en Laura Loomer. Ik heb dat ook terug genomen. Mijn school leerde dat er maar 1 ras is. Maar als blanke ben ik het daar niet mee eens, andere discussie. https://www.haaretz.com/whdcMobileSite/jewish/dna-links-prove-jews-are-a-race-says-genetics-expert-1.5220113

En neen ik voer ze niet met u. 

Jij gaat de discussie uit de weg en begreep niet eens dat uw profeet het beloofde land nooit vond. Ik ga daar verder geen tijd in steken. Mijn punt is getoond en uw lange tenen werden daarin duidelijk. Jij voert geen discussie adhv argumenten maar tirades en slachtofferrolletjes. Je verschuilen achter een moderatie raakt mijn koude klederen niet. Ik word liever gehaat voor wie ik ben dan geliefd voor wat ik niet ben lieveling. 

5 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel