De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

[Tomega 311]

29 minuten geleden zei TTC:

Of de hel verzonnen is door mensen weet ik niet zeker, ik zie wel dat de hel door mensen makkelijk onderhouden wordt.

Mensen zijn gericht op zichzelf en op de korte termijn. Daardoor schuift alles naar de toekomst.
Daardoor wordt elk onrecht en elk lijden in het heden, een nieuwe schuld die nog moet worden afgelost in de toekomst.

Waar in het heden de mens zich richt op herstel van iets van orde en lange termijn,
wordt de schuld in de toekomst die uitmondt in de hel, toch een beetje afgebroken. 

Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst.
Een volk dat sterft, beleeft nu, en schuift zijn schuld naar de toekomst.
Een volk van niets, leeft niet, maar heeft goede voornemens voor de toekomst.

Goede voornemens onderhouden de hel.
Orde onderhoudt de hemel.

11 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

35 minuten geleden zei TTC:

Of de hel verzonnen is door mensen weet ik niet zeker, ik zie wel dat de hel door mensen makkelijk onderhouden wordt.

Jup, zolang men blijft zondigen blijft die hel bestaan.

[sjako 699]

45 minuten geleden zei Tomega:

"Wat heeft God eraan dat zijn eigen Zoon gemarteld wordt? En dat nog wel onrechtmatig. Zo is God niet."

Het klinkt misschien vreemd, maar dat had een reden. Het was ook al lang van tevoren geprofeteerd. God vereist geen mensenoffers, maar volgens Gods wet moest er tegenover het doden van iemand, de dader ook tot de dood worden veroordeeld. Een gelijkwaardige straf dus. Adam, een volmaakt mens, had ook een moord op zijn geweten in feite en wel van de hele mensheid. Een gelijkwaardige straf was echter niet mogelijk want Adam was niet meer volmaakt. Geen mens kon dat zoenoffer brengen want iedereen had gezondigd. Dus als gelijkwaardig zoenoffer moest er dus een volmaakt mens, plaatsvervangend, sterven. En dat heeft Jezus gedaan. Vrijwillig, in de hoedanigheid als (volmaakt) mens. Dus het vergelijk met martelen in een 'hel' gaat niet op. Jezus moest sterven om ons te redden. 

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

dan ondergaan ze simpelweg hetzelfde lot als Jezus en zullen ze door God verlaten worden en de hel moeten ervaren.

Jij denkt dat Jezus in een brandende hel is geweest? Dat zegt de Bijbel helemaal niet. Hij was drie dagen in Hades, hetzelfde als het Hebreeuwse Sjeool. Er staat simpelweg dat Hij drie dagen in het Graf was. Hij was drie dagen dood. Dat staat er. Jezus heeft geen brandende hel ervaren. Waarom zou Hij dat moeten? Als Hij de hel zou hebben geschapen, dan wist Hij wel hoe het daar was. Maar volgens jou was Jezus nog niet genoeg gemarteld en moest Hij drie dagen ook nog eens de hel ervaren?

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jup, zolang men blijft zondigen blijft die hel bestaan.

Misschien moet je daar eens een lijstje van opmaken en dan vragen aan God waarom Hij domheid heeft uitgevonden.

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei sjako:

 Jij denkt dat Jezus in een brandende hel is geweest? Dat zegt de Bijbel helemaal niet.

Evenmin zeg ik dat. Jezus is door God verlaten aan het kruis en heeft de hel moeten ervaren, dat is wat ik zeg.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Tomega:

Mensen zijn gericht op zichzelf en op de korte termijn. Daardoor schuift alles naar de toekomst. Daardoor wordt elk onrecht en elk lijden in het heden, een nieuwe schuld die nog moet worden afgelost in de toekomst. Waar in het heden de mens zich richt op herstel van iets van orde en lange termijn, wordt de schuld in de toekomst die uitmondt in de hel, toch een beetje afgebroken. Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst. Een volk dat sterft, beleeft nu, en schuift zijn schuld naar de toekomst. Een volk van niets, leeft niet, maar heeft goede voornemens voor de toekomst. Goede voornemens onderhouden de hel. Orde onderhoudt de hemel.

Dat van die schulden kennen we, een lening is immers de toekomst naar het heden halen om pas achteraf te beseffen dat er in al ons enthousiasme ook een timing issue ontstaat. Ja, en ze dachten nochtans aan de open haard te kunnen zitten na de geleverde arbeid, zij het onderhoudend wat reeds gerealiseerd werd. In hoeverre de les überhaupt al gegeven wordt, het is een les om nooit meer te vergeten. Helaas niets van dat, de berg wordt steeds hoger en de schaduw des te hardnekkiger. 

[sjako 699]

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Evenmin zeg ik dat. Jezus is door God verlaten aan het kruis en heeft de hel moeten ervaren, dat is wat ik zeg.

Dat zeg je dus wel. De hel is een brandende plaats voor jou. Maar logisch is het niet.

[Sjofar 15]

17 uur geleden zei Appie B:

Waarop dan wel? Hoe weet je, of beter gezegd; waarom geloof je dat God wél bestaat?

Ik vind het gewoon veel logischer. Er zit zo veel in een mens wat niet om overleven gaat, dat we echt niet het resultaat kunnen zijn van een hele lange evolutie. Ook takelt een mens af, in de plaats van dat hij aan het verbeteren is. Ik geloof echt dat God de mens in het begin gemaakt heeft, en dat wij vanaf de zondeval alleen maar zijn afgetakeld.

17 uur geleden zei Appie B:

17 uur geleden zei Sjofar:

En dat je de creationisten niet wilt volgen mag, maar als dat gebaseerd is op het idee dat het de minderheid is, is dat een grote drogreden.

Nee, dat is geen drogreden, want dat is mijn reden ook niet om ze niet te geloven.

Ik zei dan ook dat je als je niet gelooft in wat de creationisten zeggen, op basis van hun minderheid, dat je wel een drogreden zou gebruiken. Als je niet op basis van die reden gelooft dat het creationistisch idee niet klopt, is dat ook geen drogreden.

17 uur geleden zei Appie B:

Mijn reden om de creationisten niet te geloven, is omdat ik weet hoe wetenschap werkt. We hebben het hier over specialisten over de hele wereld die via een strikte methode onderzoeken uitvoeren en interpreteren. Wetenschap werkt! Er is een overvloed aan bewijs en er is een algehele consensus over de interpretatie van dat bewijs. Het meest rationele is dan om die consensus te aanvaarden als meest waarschijnlijk verklaringsmodel.

Als je dat zo vindt, mag dat, alleen ben ik het er niet mee eens. Veel staat gewoon niet vast binnen de wetenschap. Daarom verandert de wetenschap ook vaak van visie. Jammer is dat de verschillende soorten wetenschap zodanig door elkaar worden gehusseld, dat men niet meer kan zien wat gebaseerd is op waarneming, en wat op interpretatie van bewijsstukken. Die interpretatie van bewijsstukken is te subjectief om het als een vast bewijs te noemen voor iets. Het is op basis van hoe je de wereld ziet, dat je bewijsstukken een plaats geeft binnen de wetenschap, niet volledig objectief dus.

17 uur geleden zei Appie B:

Verder zeg je dat er geen bewijs is voor het bestaan van het bovennatuurlijke en/of God. Waarom dan daar in geloven?

Mij lijkt het veel logischer. Dan is het de vraag hoe je het invult, waardoor ik het geloof dat ik nu heb echt alleen maar als waarheid beschouw. Een foto van God ga je echt niet krijgen voor je dood...

In mijn familie is wel wat geweest met boze geesten. Wij hebben daar vroeger last van gehad in huis. Ook veel vroeger, in mijn opa's familie, was het binnen zijn kerkgemeenschap normaal om met boze geesten om te gaan, omdat ze dachten dat al het bovennatuurlijke van God kwam. Zij vonden het bijvoorbeeld wel leuk om de eettafel te laten zweven... Jij gelooft de verhalen misschien niet, maar voor mij zijn ze ook grote aanwijzingen dat er een bovennatuurlijke wereld bestaat.

[WdG 235]

13 minuten geleden zei Sjofar:

In mijn familie is wel wat geweest met boze geesten. Wij hebben daar vroeger last van gehad in huis. Ook veel vroeger, in mijn opa's familie, was het binnen zijn kerkgemeenschap normaal om met boze geesten om te gaan, omdat ze dachten dat al het bovennatuurlijke van God kwam. Zij vonden het bijvoorbeeld wel leuk om de eettafel te laten zweven... Jij gelooft de verhalen misschien niet, maar voor mij zijn ze ook grote aanwijzingen dat er een bovennatuurlijke wereld bestaat.

Bekende verhalen, en, ik geloof het, Sjofar. Ik geloof ook dat - door Christus - in alles voorzien wordt, dus, ook het uitdrijven van kwade geesten, ook verlossing van occultisme, van genezing, van armoede, enz. enz.

De Bijbel is duidelijk: Ga heen, u geschiede naar uw geloof!

Geloven we daadwerkelijk dat bij God alles mogelijk is? Geloven we daadwerkelijk dat we alles ontvangen waar we om vragen? Jezus zegt: "Alles wat u de Vader zult bidden in Mijn Naam, zal Hij u geven."

[Sjofar 15]

9 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Sjofar:

2 Korinthiërs 4

16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.

 Ik vat 'van dag tot dag' toch echt op als iets wat ook na je dood nog doorgaat. Anders zou Paulus wel iets gezegd hebben als 'de innerlijke mens wordt tot de dood vernieuwd'.

Nee dat staat er niet. 

Daarom geven we de moed niet op. Ook al vervalt de mens die we uiterlijk zijn, de mens die we innerlijk zijn wordt van dag tot dag vernieuwd. De vleselijke mens wordt oud en gaat dood, maar ons innerlijke mens wordt elke dag beter. Dat zegt Paulus.

Het gaat wel echt om 'vergaan', niet alleen om het ouder worden. Je uiterlijk sterft, maar je innerlijk blijft vernieuwd worden.

7 uur geleden zei sjako:

Je zegt dat je je nog niet verdiept hebt in de eindtijd, maar je staat niet achter de 144.000.

Ik bedoel alleen maar dat er dingen zijn waar ik meer van weet dan de eindtijd. Sowieso is het altijd de vraag of je het juist interpreteert. Later zal pas duidelijk worden of je het goed opvat. Bijvoorbeeld het idee van de 144.000. En even over dat getal: jullie nemen dat getal letterlijk, maar dan ook wat er daarna staat? Dan kunnen dus alleen maar Joden bij die 144.000 zijn, van elke stam evenveel? Ik denk dat getal voor Israël geldt.

7 uur geleden zei sjako:

Het naar de hemel gaan is volgens mij niet het grootste doel. De belofte van een Nieuwe aarde is het hoogste doel voor de mens. Het is prachtig dat er mensen mogen meeregeren samen met Christus. Dat is gewoon terug te vinden in Openbaring en ook wel verwijzing elders, maar in Openbaring wordt het expliciet benoemd. De kern waar het evangelie om draait is het herstel van wat satan heeft aangericht. Wordt die schade namelijk niet hersteld dan gaat dat in tegen Gods voornemen en heiligheid. Dus deze aarde wordt in de oude staat hersteld en zelfs nog beter. Aan Abraham werd land beloofd, niet de hemel. Het naar de hemel gaan zal je in het OT ook nergens tegenkomen. 

Ik geloof ook dat er mensen gaan regeren. In Openbaring 5:10 zeggen de heiligen ook: 'en wij zullen als koningen regeren over deze aarde.' Alleen die 144.000 moet je daar volgens mij niet zo aankoppelen. Dat getal is voor de stammen van Israël.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Sjofar:

Het gaat wel echt om 'vergaan', niet alleen om het ouder worden. Je uiterlijk sterft, maar je innerlijk blijft vernieuwd worden.

Hoe bedoel je precies?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei sjako:

Dat zeg je dus wel. De hel is een brandende plaats voor jou. Maar logisch is het niet.

Jezus heeft aan het kruis de hel geleden en overwonnen. Of dat een plek met allemaal vuurvlammen zijn, of dat dit beeldspraak is doet mij er niet toe. Het is een plek die voor de onbekeerde mens eeuwig pijn zal doen.

11 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het is een plek die voor de onbekeerde mens eeuwig pijn zal doen.

Is er nog een kans om hieruit te geraken, eeuwig laat vermoeden van niet.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

Is er nog een kans om hieruit te geraken, eeuwig laat vermoeden van niet.

Nee, als je daar eenmaal bent is er geen weg meer terug. Voor eeuwig verdwaald, geen enkel herkenningspunt zal er meer zijn.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Nee, als je daar eenmaal bent is er geen weg meer terug. Voor eeuwig verdwaald, geen enkel herkenningspunt zal er meer zijn.

Het is om schrik van te krijgen, weten mensen dat wel?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

Het is om schrik van te krijgen, weten mensen dat wel?

Jezus sprak meer over de hel dan over de hemel. Ik wens het niemand toe, daarom waarschuw ik ook. De meesten houden de waarheid echter bewust ten onder met alle gevolgen van dien.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus sprak meer over de hel dan over de hemel. Ik wens het niemand toe, daarom waarschuw ik ook. De meesten houden de waarheid echter bewust ten onder met alle gevolgen van dien.

Hel in de zin van het psychodramatische spel van goed en kwaad, het land van de knikkers, intriges, complotten en andere misleidingen die velen als demonisch zien wellicht. Ja, dan is de hemel heel iets anders, evident.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Hel in de zin van het psychodramatische spel van goed en kwaad, het land van de knikkers, intriges, complotten en andere misleidingen die velen als demonisch zien wellicht. Ja, dan is de hemel heel iets anders, evident.

In de hel is geen goed te bekennen.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, dus laat die dan ook in zijn waarde.

Dat gaat niet; een interpretatie is subjectief. Die kun je niet zo onafhankelijk als mogelijk maken van de waarneming of voorkeuren van mensen. Dan is er geen sprake meer van interpreteren namelijk.

Inderdaad!!! En dat heet dan conclusie in plaats van interpretatie. Welkom in de wereld van de wetenschap. 

[WdG 235]

18 minuten geleden zei TTC:

Het is om schrik van te krijgen, weten mensen dat wel?

Mensen kunnen het wel degelijk weten, TTC. Jezus sprak meer over de hel dan over de hemel. Enig idee waarom?

[Tomega 311]

21 minuten geleden zei TTC:

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, als je daar eenmaal bent is er geen weg meer terug. Voor eeuwig verdwaald, geen enkel herkenningspunt zal er meer zijn.

Het is om schrik van te krijgen, weten mensen dat wel?

Engelen en machten worden bewogen om Gods lankmoedigheid inhoud te geven, zodat voortdurend gelegenheid wordt geboden voor bekering. Aan de kinderen van God is dat een niet aflatend uitstrekken van de handen, om ze te bewegen om Gods wil te doen, van de vroege ochtend tot de late avond. En aan de wereld, naar maat en omstandigheid waarin die wereld is, tot het geven van inzicht in de realiteit van het vlees.

1Petrus 3:14-20
Maar indien gij ook lijdt om der gerechtigheid wil, zo zijt gij zalig; en vreest niet uit vreze van hen, en wordt niet ontroerd;
Maar heiligt God, den Heere, in uw harten; en zijt altijd bereid tot verantwoording aan een iegelijk,
die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is, met zachtmoedigheid en vreze.
En hebt een goed geweten, opdat in hetgeen zij kwalijk van u spreken, als van kwaaddoeners,
zij beschaamd mogen worden, die uw goeden wandel in Christus lasteren.

Want het is beter, dat gij, weldoende, (indien het de wil van God wil) lijdt, dan kwaad doende.
Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen,
opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte,
In de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.

Hier zie je hoe de bouw van de ark gedurende 120 jaar tot aanzegging en verkondiging was voor  de wereld, van de straf op de zonde, en de bekeringsbenodigdheid.
En dan vervolgens zie je hier dat ervan wordt gezegd dat Christus aan hen die in de gevangenis zijn, die in in gehoorzaamheid het teken en de aanzegging van Noach niet ontvingen in geloof, dat Christus hen gepredikt heeft.

Wat dat inhoudt kun je lang over spreken, maar het feit betekent ondertussen wel dat de lankmoedigheid van God reikt tot in het graf,
en pas een definitief oordeel krijgt op de jongste dag. Hoe dat precies zit weet ik niet. Maar heel concreet is het wel zichtbaar hoe het werkt, waar God de mens uit Zijn heerlijkheid heeft moeten verstoten, maar vervolgens wel Zelf is neergedaald tot in deze situatie ver buiten Gods heerlijkheid, om de gevallenen te bewegen, en om ze terug te brengen tot de Heerlijkheid Gods.

En dus geldt voor wie al die fasen van lankmoedigheid te weten is gekomen: nu u zoveel weet en de geschiedenis van de mensheid zo dicht is genaderd tot haar voleinding, verhard uw harten niet. Want wie zodanig dicht nadert tot God, en zich dan toch laat leiden om tegen God te kiezen, die is slechter af dan de Joden ten tijde van hun verharding.

11 maart 2019 bewerkt door Tomega

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei WdG:

Mensen kunnen het wel degelijk weten, TTC. Jezus sprak meer over de hel dan over de hemel. Enig idee waarom?

Omdat mensen altijd ruzie maken?

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In de hel is geen goed te bekennen.

Alleen maar vuur?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Alleen maar vuur?

Enkel kwaad.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Tomega:

"Wat heeft God eraan dat zijn eigen Zoon gemarteld wordt? En dat nog wel onrechtmatig. Zo is God niet."

Het klinkt misschien vreemd, maar dat had een reden. Het was ook al lang van tevoren geprofeteerd. God vereist geen mensenoffers, maar volgens Gods wet moest er tegenover het doden van iemand, de dader ook tot de dood worden veroordeeld. Een gelijkwaardige straf dus. 

1. Het gaat niet om de inhoud, maar om de redeneertrant die je toepast. Die is corrupt.
2. Wat de inhoud betreft geldt ook voor elk individueel mens, wat je zegt over Adam. 
Namelijk: volgens Gods wet moest er tegenover het doden van iemand, de dader ook tot de dood worden veroordeeld.
Een gelijkwaardige straf dus.

Uit jouw redenering volgt rechtstreeks de logica uit je eigen woorden voor elk zondigend mens: "dat volgens Gods wet er tegenover het doden van iemand, de dader ook tot de dood wordt veroordeeld. Een gelijkwaardige straf dus." 
Dat jij dan vervolgens het lijden overslaat in heel je verhaal en niet meer rekent als behorend tot een gelijkwaardige straf "omdat God niet zo is", is echt heel bijzonder.  

Wat mij betreft is het een typisch geval van de bijbel en het evangelie omvormen tot een sociaal wat meer geaccepteerde versie.
"Jezelf mooi maken voor de wereld", noemt de bijbel dergelijke op het vlees gebaseerde benaderingen.

11 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Tomega:

In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte,
In de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.

Hier zie je hoe de bouw van de ark gedurende 120 jaar tot aanzegging en verkondiging was voor  de wereld, van de straf op de zonde, en de bekeringsbenodigdheid.
En dan vervolgens zie je hier dat ervan wordt gezegd dat Christus aan hen die in de gevangenis zijn, die in in gehoorzaamheid het teken en de aanzegging van Noach niet ontvingen in geloof, dat Christus hen gepredikt heeft.

Wat dat inhoudt kun je lang over spreken, maar het feit betekent ondertussen wel dat de lankmoedigheid van God reikt tot in het graf,
en pas een definitief oordeel krijgt op de jongste dag. Hoe dat precies zit weet ik niet.

Al naar gelang de interpretatie van deze tekst. Er gaan heel veel verschillende uitleggingen de rondte wat dit aangaand. Ik hou het erop dat Jezus daar is geweest om Zijn triomf openlijk te verklaren (praedicare = openlijk verklaren). Na de dood is er geen weg meer terug.

11 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid