"Iedere geest die belijdt ...

[Tomega 311]

2 uur geleden zei WdG:

Inderdaad, Jezus is de Zoon van God, maar Hij is ook God!
De vraag betrof het belijden van de vleeswording van Jezus, en daarbij hoort de erkenning van de Godheid van Jezus.
En, iedereen die niet gelooft dat Jezus God is, spreekt dus over een andere Jezus.
Ik geloof in Jezus, de Zoon van God EN God de Zoon! 

Prima, maar het blijkt niet uit die specifieke teksten.
Door het zo te beklemtonen dat Jezus God Zelf is, creëer je een nieuw pijnpunt,
namelijk dat Jezus helemaal niet wezenlijk een mens is, maar een verschijning van God is als mens.  

En zo blijf je altijd maar kringetjes draaien, totdat iemand in genuanceerdheid de juiste balans en de juiste wegingen maakt. En dan wordt dat weer gebruikt door anderen om de extreme variant erdoor te drukken, want die ruimte wordt geboden als je het genuanceerd zegt.

De belijdenis heeft de knoop doorgehakt door het beiden als een belijdenis luid en duidelijk uit te spreken:
Jezus is ècht mens, en ècht God. De belijdenis is helder, maar creëert dus afstand met degenen die de kenmerken van Godheid benoemen, en zij creëert ook afstand met degenen die de kenmerken van het menszijn benoemen. En dus volgen er allerlei redengevingen, voor degenen die de moeite nemen er kennis van te nemen.

Jezus zelf bwist heel goed dat Hij eens als Koning zou worden uitgeroepen en eens als moordenaar zou worden behandeld. Dus Hij gaf een heel duidelijk signatuur: ik ben de zoon des mensen. Totdat Zijn tekenen hem overstegen als mensenzoon en de discipelen zelf ontdekten dat hij méér was dan een mensenzoon en ook méér dan een Messias. En Jezus sprak het niet tegen, maar bevestigde: dit is iets dat je moet zien en moet kennen uit het geloof, uit God zelf. 
Zoon van God zegt hier het ongerijmde: het is van tweeën twee. En dat dat zo moeilijk te verteren is, is alleen omdat de mens niet ziet dat God een heilsplan uitrolt dat fasen van zijn doorloopt. Maar het is volstrekt logisch want ook de mens doorloopt fasen van zijn; het wonderlijke is alleen dat God daarvoor zichzelf ongelijk moet worden. En het mooie wonderlijke is tegelijk dat de mens zichzelf ongelijk wordt gemaakt. God wordt Zoon, en Zoon wordt vlees, en het vlees wordt zondig en zonde wordt in het vuur geworpen. Of in de natuurlijke orde: de zonde komt in eenheid met het vlees, het vlees komt in eenheid tot Kindschap van God, en de Zoon van God komt in eenheid tot God de Vader, en God de Vader komt in alles en allen, in vlees en natuur en in alle zijnselen in hemel en op aarde. 

En de winst is ten eerste dat het stoffelijke van een stoffelijke tijdelijke fase tot een goddelijke eeuwige fase komt. En ten tweede dat in die nieuwe fase de overbrugging van vlees tot Kindschap en van God tot Zoonschap, maakt dat God in de Zoon is en dat het vlees ook in de Zoon is. Gelijke aard en wezen - maar in Christus is de Vader, en in alle anderen zijn de Kinderen. De eerste Adam verdwijnt tot wat niet meer is, en komt tot nieuw leven in de tweede Adam. En de tweede Adam verdwijnt tot wat niet meer is en komt tot nieuw leven in God. En zoals het in Christus opgestane vlees hetzelfde wezen is als het was in Adam, zo is ook de in God opgestane Geest hetzelfde wezen als Christus. God ontkennen in de wedergeboorte van Christus te zijn, is daarom Christus ontkenner in de wedergeboorte van de mens te zijn. Een wijs man treedt op dat punt dan niet graag in de Raad en Daad van Gods heilsplan, maar buigt eerbiedig, in grote blijdschap dat ook hij deel uitmaakt van dit Plan.

Daarom heb ik ook nooit kunnen begrijpen hoe JG van dit zo belangrijke omslagpunt in de ordening van de eeuwigheid, en dit Scheppingswerk dat vanuit de aard van de schepping Eenmalig en Uniek is, gebruikt als evangelisatiemiddel en splijtzwam. Ik begrijp het gewoon niet.

1 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Willempie:

Gelijk aan God, aan de rechterhand van God. En God heeft alles aan Jezus onderworpen totdat....(wat Paulus leert).

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Is wat Paulus leert niet goed volgens jou?

Juist wel.

Dan las/begreep ik je verkeerd. Ik zat in m'n achterhoofd blijkbaar iets te associëren met een uiting van @zendeling, die volgens mij suggereert dat Paulus en Simon Magus dezelfde persoon was.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat betwijfel ik. Jezus de Zoon van God maakt samen met God de Vader en de Heilige Geest deel uit van God. Ze zijn samen één:

Ze horen onafscheidelijk bij elkaar. Dat is voor mij de drie-eenheid. Maar dat maakt ze niet tot één persoon. Christenen zijn één met Jezus maar dat maakt ons niet tot dezelfde persoon. Man en vrouw worden tot één maar ze blijven toch aparte personen. 

 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En de joden wilden Hem stenigen vanwege deze uitspraak. Wie dacht Hij wel niet wie Hij is, Zichzelf God makend!

Omdat Hij zichzelf de Zoon van God noemde. Hij heeft nooit beweerd dat Hij God zelf was. Dat had Hij ook niet kunnen doen want dan had niemand Hem aanvaard.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Tomega:

Door het zo te beklemtonen dat Jezus God Zelf is, creëer je een nieuw pijnpunt,

De Waarheid kan soms pijn doen. Jezus is God, dat klopt. Dat sommigen dat niet geloven, kan pijnlijk zijn. M.i. is het nog pijnlijker te ontkennen dat Jezus God is. En, in het midden laten is ook geen optie!

Citaat

namelijk dat Jezus helemaal niet wezenlijk een mens is, maar een verschijning van God is als mens.  

Mens en God. Inderdaad, God heeft Zich vernederd door Mens te worden! Geweldig, toch!?

Citaat

En zo blijf je altijd maar kringetjes draaien, totdat iemand in genuanceerdheid de juiste balans en de juiste wegingen maakt. En dan wordt dat weer gebruikt door anderen om de extreme variant erdoor te drukken, want die ruimte wordt geboden als je het genuanceerd zegt.

"todat iemand in genuanceerdheid de juiste balans...". Er valt geen balans te vinden. Jezus is God. En, zelfs diegenen die dit ontkennen zullen ook geen balans kunnen vinden. Ze zullen blijven ontkennen. Kortom, een compromis hierover is uitgesloten. We spreken over twee verschillende personen, Tomega! (1) De Jezus Die God is en (2) De Jezus die alles is (zelfs de Zoon van God?), maar niet God. Twee totaal verschillende personen, met grote gevolgen. Compromissen zijn uitgesloten hierover. We kunnen compromissen sluiten over het nuttigen van alcohol, de doop, kerkgang, handen opleggen, welke Bijbelvertaling, wat mag of moet je wel of niet eten, enz. enz. Maar, over het Wezen van Christus (= God) kan geen compromis gesloten worden. Jezus is God, en daarmee is de kous af wat mij betreft. Geen discussie over mogelijk. Betekent dit dat we nergens over kunnen spreken? Natuurlijk wel, maar, met uitgangspunt dat Jezus God is!

Citaat

De belijdenis heeft de knoop doorgehakt door het beiden als een belijdenis luid en duidelijk uit te spreken:
Jezus is ècht mens, en ècht God. De belijdenis is helder, maar creëert dus afstand met degenen die de kenmerken van Godheid benoemen, en zij creëert ook afstand met degenen die de kenmerken van het menszijn benoemen. En dus volgen er allerlei redengevingen, voor degenen die de moeite nemen er kennis van te nemen.

"Jezus is ècht mens, en ècht God" is een uitstekende formulering, waarbij je zeker de ene keer het een en de andere keer het ander mag benoemen of benadrukken. Maar, dat neemt niet weg dat het ander niet zo is. Brussel is de hoofdstad van Belgie en Brussel is de stad van het Europese Parlement. Je kunt een kenmerk eruit pakken, zonder het andere kenmerk te ontkennen.

5 minuten geleden zei Willempie:

Omdat Hij zichzelf de Zoon van God noemde. Hij heeft nooit beweerd dat Hij God zelf was. Dat had Hij ook niet kunnen doen want dan had niemand Hem aanvaard.

Daarom wilde men Hem ook stenigen. Jezus is eeuwig. Jezus is God!

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei WdG:

Immers, iedere geest die belijdt dat God in het vlees gekomen is, is uit God.

En zo staat het dus niet in de Bijbel. Ik houd me liever aan wat wel in God's Woord staat.

1 maart 2019 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Maar dat maakt ze niet tot één persoon.

Dat klopt, dat maakt Ze een Drie-Eenheid... Drie te onderscheiden personen en toch één God.

4 minuten geleden zei Willempie:

Omdat Hij zichzelf de Zoon van God noemde. Hij heeft nooit beweerd dat Hij God zelf was. Dat had Hij ook niet kunnen doen want dan had niemand Hem aanvaard.

Ik en de Vader zijn één. (Joh.10:30, SV)

Dit is hoe Hij Zichzelf profileerde tov de joden. Ik (Zoon van God) en de Vader (God de Vader) zijn één.

[WdG 235]

Zojuist zei Willempie:

En zo staat het dus niet in de Bijbel. Ik houd me liever aan wat wel in god's Woord staat.

We moeten wel weten over "welke Jezus" we spreken, Willempie! De eeuwige Jezus of de geschapen Jezus! Ik geloof in de eeuwige, dus niet-geschapen, Jezus.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat klopt, dat maakt Ze een Drie-Eenheid... Drie te onderscheiden personen en toch één God.

Ik en de Vader zijn één. (Joh.10:30, SV)

Dit is hoe Hij Zichzelf profileerde tov de joden. Ik (Zoon van God) en de Vader (God de Vader) zijn één.

Inderdaad. Ik begrijp ook niet waarom dit steeds weer een discussie is. Veruit de meeste Christenen geloven dit!

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Willempie:

Omdat Hij zichzelf de Zoon van God noemde. Hij heeft nooit beweerd dat Hij God zelf was. Dat had Hij ook niet kunnen doen want dan had niemand Hem aanvaard.

De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt. (Joh.10:33, SV)

Daar staat dus niet dat ze boos werden omdat Hij Zich Zoon van God noemde. Ze betichten Hem van het Zichzelf verheffen tot God.

[Bastiaan73 705]

Toch is er een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon. Wie zegt dat? De Zoon.

De Zoon weet bijvoorbeeld niet alles wat de Vader weet.

Marcus 13 (HSV)

Citaat

32 Maar die dag en dat moment is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, ook aan de Zoon niet, maar alleen aan de Vader.

De Vader is meer dan de Zoon.

Johannes 14 (HSV)

Citaat

28 U hebt gehoord dat Ik tegen u gezegd heb: Ik ga heen maar kom weer naar u toe. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik.

 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

De Vader is meer dan de Zoon.

Johannes 14 (HSV)

De Vader is meer dan Jezus in de hoedanigheid van mens. Na Zijn opvaring ten hemel echter zal Jezus weer herstelt worden in eer en heerlijkheid:

Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen; En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was. (Joh.17:4-5, SV)

[WdG 235]

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

Toch is er een duidelijk onderscheid tussen de Vader en de Zoon. Wie zegt dat? De Zoon.

Er is ook onderscheid tussen de Zoon en de Heilige Geest. En? Met menselijke logica ga je er niet uitkomen, Bastiaan73. Geloof je dat Jezus eeuwig is, of denk je dat Jezus geschapen is?

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei WdG:

Er is ook onderscheid tussen de Zoon en de Heilige Geest. En? Met menselijke logica ga je er niet uitkomen, Bastiaan73. Geloof je dat Jezus eeuwig is, of denk je dat Jezus geschapen is?

Het zijn letterlijke Bijbelverzen. Jij verandert deze naar wat je mooier vindt. Is dat menselijke logica of iets anders? 

48 minuten geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei WdG:

Immers, iedere geest die belijdt dat God in het vlees gekomen is, is uit God.

En zo staat het dus niet in de Bijbel. Ik houd me liever aan wat wel in God's Woord staat.

Eens met Willempie.

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het zijn letterlijke Bijbelverzen. Jij verandert deze naar wat je mooier vindt. Is dat menselijke logica of iets anders? 

Wat verander ik? Ik verander volgens mij niks. En, geloof jij nu in een eeuwige Jezus of in een geschapen Jezus? Die vraag beantwoord je niet.

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei WdG:

Wat verander ik? Ik verander volgens mij niks. En, geloof jij nu in een eeuwige Jezus of in een geschapen Jezus? Die vraag beantwoord je niet.

Ik ben niet gediend van je drammerige toontje en laat me dus ook niet door jou dwingen om nu een geloofsbelijdenis te doen.

1 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik ben niet gediend van je drammerige toontje en laat me dus ook niet door jou dwingen om nu een geloofsbelijdenis te doen.

Dat verwacht ik ook helemaal niet. Ik stelde je een simpele vraag. Aan jou die wel of niet te (willen) beantwoorden. Ik ben ervan overtuigd dat Jezus God is, dus dat Hij eeuwig is. Alleen God is eeuwig, al het andere is geschapen. Jij gelooft waarschijnlijk iets anders. En? Gelukkig leven we (nog) in een wereld waarin iedereen mag geloven wat hij of zij wil!

Overigens beweer je wel dat ik iets "verander". Wat verander ik, volgens jou?

[Bastiaan73 705]

14 minuten geleden zei WdG:

Dat verwacht ik ook helemaal niet. Ik stelde je een simpele vraag. Aan jou die wel of niet te (willen) beantwoorden. Ik ben ervan overtuigd dat Jezus God is, dus dat Hij eeuwig is. Alleen God is eeuwig, al het andere is geschapen. Jij gelooft waarschijnlijk iets anders. En? Gelukkig leven we (nog) in een wereld waarin iedereen mag geloven wat hij of zij wil!

Overigens beweer je wel dat ik iets "verander". Wat verander ik, volgens jou?

Niet volgens mij, het zijn jouw eigen woorden. Ter verduidelijking zijn hieronder alleen die woorden vetgedrukt.

3 uur geleden zei WdG:

4 uur geleden zei Willempie:

Waarom vertelt de Bijbel ons dan dat Jezus de Zoon van God is? De term "God de Zoon" is trouwens on-Bijbels en zou ik om die reden nooit gebruiken.

Een term die niet in de Bijbel voorkomt is niet per definitie on-Bijbels! Is de Bijbel on-Bijbels? Waar lezen we de term "Bijbel" in de Bijbel? Jezus is de Zoon van God EN Jezus is God. Ik ga dit niet eens ter discussie stellen. Als jij iets anders gelooft, mag je dit doen, Willempie. Je gelooft dan in een "andere" Jezus dan de Jezus waarin ik geloof en vele honderden miljoenen Christenen. Jezus eeuwig, niet geschapen. Hij is God. Wat heeft het met dit topic te maken? Alles. Immers, iedere geest die belijdt dat God in het vlees gekomen is, is uit God. Ik schrijf nu bewust God, waar Christus staat, om het onderscheid te maken! Niet iedereen die Jezus aanroept, is behouden. Het gaat wel degelijk om welke Jezus aangeroepen wordt! Welke Jezus is de juiste? De Jezus die ook als God aanvaard wordt! Jezus is mijn God en mijn Verlosser! Verder wil ik niet in discussie gaan over de Godheid van Jezus.

Zie ook je onderschrift. Wat ik niet snap is 'het onderscheid' dat je met je aanpassing wil maken. Tussen God en God? Je bent dan toch juist een overeenkomst aan het benadrukken? Je kunt deze ook nog overwegen:

Citaat

Iedere smurf die besmurft dat Smurf in het smurfige is gesmurft, is uit Smurf.

Baai de wee: 'Bijbel' komt inderdaad niet voor in de Bijbel, 'Schrift(en)' wel.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En Ik ben niet meer in de wereld, maar deze zijn in de wereld, en Ik kome tot U, Heilige Vader, bewaar ze in Uw Naam, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij een zijn, gelijk als Wij. (Joh.17:11, SV)

De kanttekeningen geven over de woorden "opdat zij een zijn"  in dit vers de volgende uitleg:

 Namelijk in geest, wil en liefde jegens elkander, gelijk Wij (Jezus en God de Vader) een zijn in wezen en wil.

 Ik onderschrijf dit van harte.

Dus gelijk als wij een zijn. Beetje verdoezeld in deze vertaling, maar het lijkt me duidelijk wat er met één zijn bedoelt wordt.

5 uur geleden zei Tomega:

Door het zo te beklemtonen dat Jezus God Zelf is, creëer je een nieuw pijnpunt,
namelijk dat Jezus helemaal niet wezenlijk een mens is, maar een verschijning van God is als mens.  

Inderdaad, en om Zijn verlossend werk te kunnen doen moest Hij 100% mens zijn en wel een volmaakt mens.

4 uur geleden zei Willempie:

En zo staat het dus niet in de Bijbel. Ik houd me liever aan wat wel in God's Woord staat.

Als je het maar genoeg herhaalt ga je het zelf geloven. Ik heb nog geen een enkel bijbels argument gehoord.

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

De Vader is meer dan Jezus in de hoedanigheid van mens. Na Zijn opvaring ten hemel echter zal Jezus weer herstelt worden in eer en heerlijkheid:

Waarom wordt de Vader dan door Paulus ook na Zijn hemelvaart nog steeds de God van Jezus genoemd? Als de Vader de God van Jezus is dan heb je op zijn minst twee goden en is de Vader groter dan Jezus.

2Kor 1:3 Loof de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, de Vader van tedere barmhartigheid en de God van alle troost,

[Tomega 311]

1 uur geleden zei sjako:

7 uur geleden zei Tomega:

Door het zo te beklemtonen dat Jezus God Zelf is, creëer je een nieuw pijnpunt,
namelijk dat Jezus helemaal niet wezenlijk een mens is, maar een verschijning van God is als mens.  

Inderdaad, en om Zijn verlossend werk te kunnen doen moest Hij 100% mens zijn en wel een volmaakt mens.

Inderdaad; en dat kan dus niet. Een 100% volmaakt mens is volmaakt uit twee mensen geboren.
Dat is niet zo. Christus voldoet niet aan de eis om 100% volmaakt mens te zijn.

Dus weet je al dat we ergens iets missen. Christus is mens omdat hij geboren is. Waarlijk warachtig uit Adam, die 100% mens is.
En Hij is God omdat Hij door God Zelf verwekt is. Waarlijk waarachtig uit God, die 100% Geest is.

Geen halfmens, geen halfGod maar waarlijk mens naar lichaam en waarlijk God naar geest.
Zoals de mens vlees is, en in hem is van nature wel ziel en vlees, maar geen goddelijke geest;
hoewel de godddelijke geest wel in potentie in hem is en in zijn wezen een plaats toebereid heeft.
En zoals God Geest is, en in Hem is van nature wel ziel en Geest, maar geen vlees;
hoewel het vlees in potentie wel in hem is, en in zijn wezen een plaats toebereid heeft.

((Dat de geboren mens in de eerste Adam is, is een natuurwet; niemand kan eraan ontsnappen.
Dat de nieuwgeboren mens in de tweede Adam is, is een natuurwet; niemand kan eraan ontsnappen.
Maar de eye-opener is, dat er dus een daadwerkelijke geestelijke geboorte is, net zo reëel als die in Adam,
en dat is te beschouwen als de opstanding van het leven, dat wordt verwekt door Christus in de Geest, de man,
en ontvangen in het vlees van de mens, de vrouw. Dus is het ook niet zo raar dat er alsdan geen huwelijk zal zijn:
de mens zal zijn als kinderen, en Christus als de Vader. Dat stoort je, maar waarom? Het is hetzelfde als:
de mens zal zijn als de vrouw, en Christus als de Man. Dat hoeft niet strikt genomen te worden, en is als:
de mens zal zijn als een burger, en Christus als Koning.
En al deze varianten beschrijven niet meer dan legitieme fantasieën
op en over de grens van ons weten en kennen en kunnen begrijpen.))

Maar dank je, je bewijst net wat ik zeg: geef ruimte; en het wordt onmiddellijk doorgedrukt in een extreme.
Dus tegen jou moet ik dan weer spreken over het pijnpunt dat optreedt als je het zo beklemtoont als jij doet.

1 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 1.017]

Alles komt uit God, ook satan. Maar toen kwam de mensheid en werden er engelen jaloers en gingen die rebelleren. 

[Bastiaan73 705]

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Alles komt uit God, ook satan. Maar toen kwam de mensheid en werden er engelen jaloers en gingen die rebelleren. 

In de Koran heet satan 'Iblis' en wordt e.e.a. gedetailleerder beschreven dan in de Bijbel

Citaat

In soera De Kantelen 7:11-25 staat:

Wij schiepen u, daarna vormden Wij u; toen zeiden Wij tot de engelen: "Onderwerpt u aan Adam" en zij onderwierpen zich, behalve Iblis; hij behoorde niet tot degenen die zich onderwierpen. (God) zeide: "Wat belette u, u te onderwerpen, toen Ik u (dat) gebood?" Hij antwoordde: "Ik ben beter dan hij. Gij hebt mij uit vuur en hem uit klei geschapen. (God) zeide: "Verwijder u van hier - het is niet aan u, hier hoogmoedig te zijn. Ga heen, gij behoort stellig tot degenen, die vernederd zullen worden." Hij zeide: "Geef mij uitstel tot aan de Dag waarop zij zullen worden opgewekt." (God) zeide: "U is uitstel verleend." 

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Adam_(profeet)

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

In de Koran heet satan 'Iblis' en wordt e.e.a. gedetailleerder beschreven dan in de Bijbel

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Adam_(profeet)

Ja, maar de koran heeft zo goed als geen theologische waarde. Het is een plagiaat waar de valse profeet er een eigen versie van maakte. Het proces na de val wordt beter beschreven in het boek van Enoch. Enoch is Idris in de koran.

waarom Henoch niet opgenomen is in onze bijbel begrijp ik niet zo goed. Het heschrijft de zondeval nogal vrij accuraat.