God als het radicaal andere (negatieve theologie)

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Sjofar:

Dat voorbeeld van de zon is slechts een illustratie van wat ik al eerder noemde in de discussie. In Exodus 33 zegt God dat niemand God kan zien zonder te sterven. Jij zegt dat als je God ziet, in welke mate dan ook, je zal sterven.

Dat zeg ik niet, dat is wat er staat.

9 uur geleden zei Sjofar:

Het is inderdaad zo dat God over 'zien' spreekt, en niet over 'volledig zien'. Maar ik denk dat het logisch is om het wel zo op te vatten, omdat God zich een paar verzen na die woorden al laat zien aan Mozes, die door de 'gedimde verschijning' in leven kan blijven. Het zou wel vreemd zijn als God Zichzelf op zo'n korte tijd volledig zou tegenspreken.

Dus omdat jij niet wil dat God zichzelf tegenspreekt, ga je aan een uitspraak een andere uitleg geven dan wat er staat?

9 uur geleden zei Sjofar:

Ja, voor wetenschappelijk onderzoek is dit iets ongrijpbaars. Je kan het inderdaad nooit echt bewijzen. Juist omdat ze bovennatuurlijk zijn, kunnen we er nooit volledig bij en er dus ook geen wetenschappelijk bewijs voor leveren. Maar dat betekent nog zeker niet dat visioenen niet bestaan.

Als je dan toch logisch wil redeneren, zoals ik in je commentaar lees: dat ze worden benoemd als 'bovennatuurlijk' houdt toch wel in dat 'bestaat niet' logischer is dan 'bestaat wel'.  Of houdt logisch redeneren nu ineens op?

[TTC 1.560]

Op 26-2-2019 om 17:19 zei Dat beloof ik:

Dus op basis hiervan is het niet mogelijk om jezelf een God voor te stellen.

Dat is mi wat negatieve theologie inderdaad stelt, een God zonder attributen. Maar als God alles geschapen heeft waar heeft hij dan allerhande attributen gehaald, uit zichzelf zonder enig attribuut? Vraag me het af.

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zeg ik niet, dat is wat er staat.

Het blijft interpretatie.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus omdat jij niet wil dat God zichzelf tegenspreekt, ga je aan een uitspraak een andere uitleg geven dan wat er staat?

Nee, je moet het hoe dan ook op een manier interpreteren. En het zou toch niet logisch zijn als je een tekst schrijft, en je zegt 'dit niet, omdat dit, dus dat' en dat je daarmee jezelf volledig zou tegenspreken. Mozes zag God met een gedimde lichtuitstraling (door die dimming is het onrechtstreeks) en bovendien zag hij maar een stukje omdat hij in een kloof stond. Met 'God zien' kan God best bedoelt hebben, echt zien, niet onrechtstreeks.

Die lichtdimming maakt het zien van God, zoals gezegd, onrechtstreeks. En het klinkt misschien wat vreemd om het zo te zeggen, maar als je door een zonnebril kijkt, zie je alles niet volledig zelf meer, aangezien een gedeelte van het beeld dat je ontvangt anders is (het licht) dan wat je ogen zelf zouden kunnen. En verwacht je ook dat als je een foto van God zou zien (stel dat iemand daar ooit in geslaagd zou zijn), dat je dan ook dood neer zou vallen?

Bovendien wou ik nog opmerken dat het in het nieuwe testament op dezelfde manier gebeurt. Jezus zegt eerst 'niemand heeft ooit God gezien' maar daarna zegt hij 'iedereen die mij ziet, ziet God'. Vind je dat ook tegenstrijdig?

Ik denk dat in het Oude en het Nieuwe Testament, het beide gewoon een manier van uitleggen is, zodat wij het het beste zouden snappen. ('Eigenlijk kan je God niet zien, maar op deze manier wel' - door Jezus of gedeeltelijk God zien).

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je dan toch logisch wil redeneren, zoals ik in je commentaar lees: dat ze worden benoemd als 'bovennatuurlijk' houdt toch wel in dat 'bestaat niet' logischer is dan 'bestaat wel'.  Of houdt logisch redeneren nu ineens op?

Nee, bovennatuurlijke dingen liggen gewoon niet binnen wat de wetenschap fatsoenlijk kán onderzoeken.

Het overgrote deel van de zee is nog niet onderzocht, omdat dit natuurlijk een enorm werk is, maar het is niet 'logisch geredeneerd' als je dan zegt dat de kans het grootst is dat er geen vreemde, nooit eerder ontdekte wezens leven. En op een planeet een paar sterrenstelsels verder kunnen wij niet onderzoeken of er leven is, maar dan is het niet 'logisch geredeneerd' als je zegt dat de kans het grootst is dat er geen leven is.

Het gaat erom wat 'wetenschappelijk bereikbaar' is. En als het niet bereikbaar is, kunnen we het niet onderzoeken, en betekent het zeker niet dat het niet bestaat.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Sjofar:

Nee, bovennatuurlijke dingen liggen gewoon niet binnen wat de wetenschap fatsoenlijk kán onderzoeken.

Er zijn verschillende disciplines binnen de wetenschap.

Citaat

De leegte is dan ook de enige, zij het negatieve, vorm waarin de kwaliteit van het zijn kan geplaatst worden naast de kwaliteit der dingen, die zich doorgaans op het niveau van de gemanifesteerde en gematerialiseerde wereld laten aanschouwen. Op dat niveau is het zijn als dusdanig onzichtbaar. Het wordt enkel door intellectuele redenering gepostuleerd als eigenschap. En dan is men vaak genoodzaakt, teneinde dit ultieme begrip aan iemand uit te leggen, om eerst abstracties van alle andere eigenschappen van het object of de persoon te maken door die in feite een voor een te schrappen. (bron)

 

[Sjofar 15]

31 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Sjofar:

Nee, bovennatuurlijke dingen liggen gewoon niet binnen wat de wetenschap fatsoenlijk kán onderzoeken.

Er zijn verschillende disciplines binnen de wetenschap.

Citaat

De leegte is dan ook de enige, zij het negatieve, vorm waarin de kwaliteit van het zijn kan geplaatst worden naast de kwaliteit der dingen, die zich doorgaans op het niveau van de gemanifesteerde en gematerialiseerde wereld laten aanschouwen. Op dat niveau is het zijn als dusdanig onzichtbaar. Het wordt enkel door intellectuele redenering gepostuleerd als eigenschap. En dan is men vaak genoodzaakt, teneinde dit ultieme begrip aan iemand uit te leggen, om eerst abstracties van alle andere eigenschappen van het object of de persoon te maken door die in feite een voor een te schrappen. (bron)

 

Ja, wetenschap is ingedeeld. Maar toch kan de wetenschap niet alles ofwel bewijzen, ofwel schrappen met een waterdichte verklaring waarom. En je kan veel dingen schrappen rond het thema van visioenen, maar hun bestaan niet. Bovennatuurlijk ligt gewoon niet echt binnen wat wij kennen en waarnemen, wat binnen wetenschap juist de basis moet zijn voor fatsoenlijk onderzoek. Alleen de filosofie kan het bestaan schrappen, maar dat is ook enkel omdat het mag en niet omdat het per se juist is.

[TTC 1.560]

34 minuten geleden zei Sjofar:

Ja, wetenschap is ingedeeld. Maar toch kan de wetenschap niet alles ofwel bewijzen, ofwel schrappen met een waterdichte verklaring waarom. En je kan veel dingen schrappen rond het thema van visioenen, maar hun bestaan niet. Bovennatuurlijk ligt gewoon niet echt binnen wat wij kennen en waarnemen, wat binnen wetenschap juist de basis moet zijn voor fatsoenlijk onderzoek. Alleen de filosofie kan het bestaan schrappen, maar dat is ook enkel omdat het mag en niet omdat het per se juist is.

Verschillende definities inderdaad, zo kunnen we ook stellen dat wetenschap zich niet bezighoudt met wat waar is, dan wel beweegt het zich weg van foutieve opvattingen over dat wat we voor waar aannemen. Finaal, en naargelang de hoedanigheid van waaruit gekeken wordt, blijkt niets waar te zijn. Ergo, enkel niets is waar, ontdaan van al het andere in dualistische zin beschouwd. 

2 maart 2019 bewerkt door TTC

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei TTC:

Verschillende definities inderdaad, zo kunnen we ook stellen dat wetenschap zich niet bezighoudt met wat waar is, dan wel beweegt het zich weg van foutieve opvattingen over dat wat we voor waar aannemen. Finaal, en naargelang de hoedanigheid van waaruit gekeken wordt, blijkt niets waar te zijn. Ergo, enkel niets is waar, ontdaan van al het andere in dualistische zin beschouwd. 

Dan hebben we het over een definitie van wetenschap. Maar het ging over of visioenen wetenschappelijk gezien niet zouden kunnen. En op basis van hoe je het begrip 'wetenschap' interpreteert, kun je daar verschillend op antwoorden. Als ik kijk naar datgene wat jij zei (in het citaat), kan je zeggen dat de wetenschap zich probeert los te maken van alles wat fout is, en zo krijg je een steeds 'juistere' wetenschap. Maar denk je dan ook dat wetenschap zich weg gaat bewegen van alle elementen rond het begrip visioenen, zodat je uiteindelijk kan besluiten dat een visioen wetenschappelijk gezien onjuist is? Zoals je zei, echter, is het naargelang de hoedanigheid van waaruit gekeken wordt, hoe je die foutieve opvattingen kan gaan bepalen. Hieruit kan je dan besluiten dat je nooit op een algemeen wetenschappelijke conclusie kan komen over of visioenen mogelijk zijn. Zijn we het dan eens?

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Sjofar:

Dan hebben we het over een definitie van wetenschap. Maar het ging over of visioenen wetenschappelijk gezien niet zouden kunnen.

Visioenen zijn ook conceptuele beelden, derhalve dualistisch. 

31 minuten geleden zei Sjofar:

Maar denk je dan ook dat wetenschap zich weg gaat bewegen van alle elementen rond het begrip visioenen, zodat je uiteindelijk kan besluiten dat een visioen wetenschappelijk gezien onjuist is?

Hangt er mi vanaf, in een - zoals hier wellicht bedoeld -  visioen zit vaak een boodschap die geïnterpreteerd kan worden op waarachtigheid in relatie tot de alledaagse realiteit zoals ze zich aan ons voordoet. Als dat het onderwerp is van onderzoek dan kan wetenschap er wel wat mee, meen ik. Ze is er in het hoofd van wie het visioen beleeft heeft, ook middels hem/haar tot expressie gebracht naar de buitenwereld.  

36 minuten geleden zei Sjofar:

Zoals je zei, echter, is het naargelang de hoedanigheid van waaruit gekeken wordt, hoe je die foutieve opvattingen kan gaan bepalen. Hieruit kan je dan besluiten dat je nooit op een algemeen wetenschappelijke conclusie kan komen over of visioenen mogelijk zijn. Zijn we het dan eens?

Denk dat je hier eerst die verschillende hoedanigheden beter dient te kaderen, wetenschap zou dan misschien kunnen besluiten dat heel het leven een soort van visioen is. Ben er zeker van dat wetenschappers dat ook doen, toch in ieder geval vanuit deze hypothese vertrekkend om hun onderzoek richting te geven. 

[Sjofar 15]

31 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Sjofar:

Dan hebben we het over een definitie van wetenschap. Maar het ging over of visioenen wetenschappelijk gezien niet zouden kunnen.

Visioenen zijn ook conceptuele beelden, derhalve dualistisch. 

1 uur geleden zei Sjofar:

Maar denk je dan ook dat wetenschap zich weg gaat bewegen van alle elementen rond het begrip visioenen, zodat je uiteindelijk kan besluiten dat een visioen wetenschappelijk gezien onjuist is?

Hangt er mi vanaf, in een - zoals hier wellicht bedoeld -  visioen zit vaak een boodschap die geïnterpreteerd kan worden op waarachtigheid in relatie tot de alledaagse realiteit zoals ze zich aan ons voordoet. Als dat het onderwerp is van onderzoek dan kan wetenschap er wel wat mee, meen ik. Ze is er in het hoofd van wie het visioen beleeft heeft, ook middels hem/haar tot expressie gebracht naar de buitenwereld.  

1 uur geleden zei Sjofar:

Zoals je zei, echter, is het naargelang de hoedanigheid van waaruit gekeken wordt, hoe je die foutieve opvattingen kan gaan bepalen. Hieruit kan je dan besluiten dat je nooit op een algemeen wetenschappelijke conclusie kan komen over of visioenen mogelijk zijn. Zijn we het dan eens?

Denk dat je hier eerst die verschillende hoedanigheden beter dient te kaderen, wetenschap zou dan misschien kunnen besluiten dat heel het leven een soort van visioen is. Ben er zeker van dat wetenschappers dat ook doen, toch in ieder geval vanuit deze hypothese vertrekkend om hun onderzoek richting te geven. 

Verwacht je dan dat er ooit uitsluitsel komt over de vraag of visioenen bestaan of niet?

[TTC 1.560]

40 minuten geleden zei Sjofar:

Verwacht je dan dat er ooit uitsluitsel komt over de vraag of visioenen bestaan of niet?

Misschien wordt het makkelijker als je een praktisch voorbeeld geeft, ik denk dat er veel gradaties zijn. 

1 uur geleden zei Sjofar:

Hieruit kan je dan besluiten dat je nooit op een algemeen wetenschappelijke conclusie kan komen over of visioenen mogelijk zijn. Zijn we het dan eens?

Voor een beter begrip, dan heb je het specifiek over het onderstaande?

Citaat

Aanhangers van een religie veronderstellen vaak dat visioenen afkomstig zijn van een bovennatuurlijke of mystieke kracht, zoals een godheid, al dan niet met gebruikmaking van een profeet (die als visionair optreedt). Visioenen dienen dan om te inspireren of onderdeel uit te maken van een goddelijke openbaring met duiding van een historisch gebeurtenis of een blik op een toekomstige gebeurtenis. (bron)

 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Sjofar:

En verwacht je ook dat als je een foto van God zou zien (stel dat iemand daar ooit in geslaagd zou zijn), dat je dan ook dood neer zou vallen?

Nee, dat verwacht ik niet. Maar dat is wel wat uit de tekst volgt.

11 uur geleden zei Sjofar:

Bovendien wou ik nog opmerken dat het in het nieuwe testament op dezelfde manier gebeurt. Jezus zegt eerst 'niemand heeft ooit God gezien' maar daarna zegt hij 'iedereen die mij ziet, ziet God'. Vind je dat ook tegenstrijdig?

Dat vind ik niet alleen, dat is het ook.

5 uur geleden zei TTC:

Citaat

Aanhangers van een religie veronderstellen vaak dat visioenen afkomstig zijn van een bovennatuurlijke of mystieke kracht, zoals een godheid, al dan niet met gebruikmaking van een profeet (die als visionair optreedt). Visioenen dienen dan om te inspireren of onderdeel uit te maken van een goddelijke openbaring met duiding van een historisch gebeurtenis of een blik op een toekomstige gebeurtenis. (bron)

Mooi citaat, klopt als een bus. 

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mooi citaat, klopt als een bus. 

Had gisteren ook een visioen, dat Jezus met de helikopter komt om ons te bevrijden van onze geldketenen. Bizar genoeg stond het al op wikipedia maar had het eerder nog geen aandacht besteed. Bestaat het visioen dan? 

[Sjofar 15]

6 uur geleden zei TTC:

Misschien wordt het makkelijker als je een praktisch voorbeeld geeft, ik denk dat er veel gradaties zijn. 

Hoe ga je dan te werk, als er een persoon bij je komt die je ervan wilt overtuigen dat een visioen heeft gehad, de middag voordien. Hij is ervan overtuigd dat het een woord van God is, en dat hij nu in zijn dagelijks leven weet wat hij anders moet doen; hij weet wat hij fout deed, en hoe hij zijn leven weer op de rails kan krijgen, aangezien hij veel problemen had.

Nogmaals, ik geloof ook niet per se alle visioenen. Die plicht heb ik ook niet als christen. Iemand die denkt een visioen gehad te hebben, moet zelf achterhalen of het een woord van God was. Maar ik ben benieuwd hoe je, stel dat je het visioen van bovenstaand voorbeeld zou willen of moeten onderzoeken, het zou aanpakken. En tot hoever je kan bepalen of het wel of niet gebeurd is.

6 uur geleden zei TTC:

Voor een beter begrip, dan heb je het specifiek over het onderstaande?

Citaat

Aanhangers van een religie veronderstellen vaak dat visioenen afkomstig zijn van een bovennatuurlijke of mystieke kracht, zoals een godheid, al dan niet met gebruikmaking van een profeet (die als visionair optreedt). Visioenen dienen dan om te inspireren of onderdeel uit te maken van een goddelijke openbaring met duiding van een historisch gebeurtenis of een blik op een toekomstige gebeurtenis. (bron)

 

Ja, dat mag je als definitie gebruiken, al ben ik er in ieder geval van overtuigd dat het echt God moet zijn (of Jezus, wie daar deel van is) die in een visioen spreekt, niet een profeet, zoals bijvoorbeeld Mozes of Jesaja (al kunnen zij eventueel een rol spelen, als God hun die geeft). En wat in een visioen gezegd wordt sluit inderdaad meestal wel aan met wat in je citaat staat, al durf ik het niet heel strikt te bepalen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

12 uur geleden zei Sjofar:

En verwacht je ook dat als je een foto van God zou zien (stel dat iemand daar ooit in geslaagd zou zijn), dat je dan ook dood neer zou vallen?

Nee, dat verwacht ik niet. Maar dat is wel wat uit de tekst volgt.

12 uur geleden zei Sjofar:

Bovendien wou ik nog opmerken dat het in het nieuwe testament op dezelfde manier gebeurt. Jezus zegt eerst 'niemand heeft ooit God gezien' maar daarna zegt hij 'iedereen die mij ziet, ziet God'. Vind je dat ook tegenstrijdig?

Dat vind ik niet alleen, dat is het ook.

Ik heb het idee dat we over de al dan niet aanwezige tegenstrijdigheden wat betreft het zien van God, het niet eens zullen geraken. Dat hoeft ook helemaal niet, en daarom denk ik dat de discussie over dit onderwerp ophoudt. We zijn immers onszelf beide de hele tijd aan het herhalen, wat weinig zin heeft.

1 uur geleden zei TTC:

Had gisteren ook een visioen, dat Jezus met de helikopter komt om ons te bevrijden van onze geldketenen. Bizar genoeg stond het al op wikipedia maar had het eerder nog geen aandacht besteed. Bestaat het visioen dan? 

Voor mij hoeft dat visioen in ieder geval niet te bestaan. Als iemand een visioen denkt te hebben gehad, moet hij of zij zelf bepalen of het een woord van God was. Dat kan ik moeilijk in zijn of haar plaats doen, hoe overtuigd hij of zij ook is dat het God is; het is mijn zaak niet.

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Sjofar:

Hoe ga je dan te werk, als er een persoon bij je komt die je ervan wilt overtuigen dat een visioen heeft gehad, de middag voordien. Hij is ervan overtuigd dat het een woord van God is, en dat hij nu in zijn dagelijks leven weet wat hij anders moet doen; hij weet wat hij fout deed, en hoe hij zijn leven weer op de rails kan krijgen, aangezien hij veel problemen had.

Veel van hen belanden vandaag in een psychiatrische instelling, het is een ingrijpende gebeurtenis die zeer overweldigend kan zijn. De rode draad doorheen deze verhalen is dat ze op een of andere manier de wereld moeten redden, sommigen denken Jezus of een andere profeet te zijn geworden. Zo gezien komen visioenen, ook al eens benoemd als psychoses, meer voor dan we misschien denken. Interessante vraag, hoe ga je met dergelijke mensen om?

8 uur geleden zei Sjofar:

Nogmaals, ik geloof ook niet per se alle visioenen. Die plicht heb ik ook niet als christen. Iemand die denkt een visioen gehad te hebben, moet zelf achterhalen of het een woord van God was. Maar ik ben benieuwd hoe je, stel dat je het visioen van bovenstaand voorbeeld zou willen of moeten onderzoeken, het zou aanpakken. En tot hoever je kan bepalen of het wel of niet gebeurd is.

Doorgaans gaan psychiaters na of het visioen authentiek is en geen zinnebeeld dat afkomstig is van een culturele conditionering. In deze zin zal men meer geloof hechten aan een niet-religieus opgevoede persoon, zij zijn immers niet onderhevig aan de ingeprente visioenen zoals binnen een religieus circuit gangbaar is. Vooral het inhoudelijke van het visioen interesseert ze en veel daarvan is terug te vinden in de transpersoonlijke psychiatrie.  

8 uur geleden zei Sjofar:

Ja, dat mag je als definitie gebruiken, al ben ik er in ieder geval van overtuigd dat het echt God moet zijn (of Jezus, wie daar deel van is) die in een visioen spreekt, niet een profeet, zoals bijvoorbeeld Mozes of Jesaja (al kunnen zij eventueel een rol spelen, als God hun die geeft). En wat in een visioen gezegd wordt sluit inderdaad meestal wel aan met wat in je citaat staat, al durf ik het niet heel strikt te bepalen.

Het beperken tot Jezus is nooit een goede zaak binnen deze context, andere culturen hebben immers hun profeten waarmee God zich tot expressie kon brengen. En dat is wat Jezus dan ook pleegde te zeggen, we kunnen worden als hem, als God. Maar dat staat in grote mate los van het inhoudelijke van het visioen zelf.

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Sjofar:

Voor mij hoeft dat visioen in ieder geval niet te bestaan. Als iemand een visioen denkt te hebben gehad, moet hij of zij zelf bepalen of het een woord van God was. Dat kan ik moeilijk in zijn of haar plaats doen, hoe overtuigd hij of zij ook is dat het God is; het is mijn zaak niet.

Misschien net wel, door naar het inhoudelijke te gaan kijken en wat het zou kunnen betekenen voor jouw leven. In het andere geval zou je misschien God loochenen, als een Goddelijke boodschap die via anderen tot jou wordt gebracht en negeert.

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei TTC:

Veel van hen belanden vandaag in een psychiatrische instelling, het is een ingrijpende gebeurtenis die zeer overweldigend kan zijn. De rode draad doorheen deze verhalen is dat ze op een of andere manier de wereld moeten redden, sommigen denken Jezus of een andere profeet te zijn geworden. Zo gezien komen visioenen, ook al eens benoemd als psychoses, meer voor dan we misschien denken. Interessante vraag, hoe ga je met dergelijke mensen om?

Psychoses en visioenen bestaan allebei, en moeten eigenlijk los van elkaar gezien worden. Maar dit is een erg moeilijke opgave, dat zie ik ook in. Mensen die ineens zeggen Jezus te zijn, hebben bijvoorbeeld geen visioen gehad omdat het tegen de Bijbel ingaat. Zo kan je wel enkele ervaringen 'gedetermineerd krijgen', maar ze allemaal gaat moeilijk zijn.

2 uur geleden zei TTC:

Doorgaans gaan psychiaters na of het visioen authentiek is en geen zinnebeeld dat afkomstig is van een culturele conditionering. In deze zin zal men meer geloof hechten aan een niet-religieus opgevoede persoon, zij zijn immers niet onderhevig aan de ingeprente visioenen zoals binnen een religieus circuit gangbaar is. Vooral het inhoudelijke van het visioen interesseert ze en veel daarvan is terug te vinden in de transpersoonlijke psychiatrie.  

Eigenlijk proberen psychiaters altijd een verklaring te zoeken los van een visioen. En je zegt dat ze niet-religieuze mensen serieuzer durven nemen, omdat die minder beïnvloed zijn. Maar hoe zit het dan met moslims die Jezus zien in een visioen, en vervolgens christen willen worden?

2 uur geleden zei TTC:

Het beperken tot Jezus is nooit een goede zaak binnen deze context, andere culturen hebben immers hun profeten waarmee God zich tot expressie kon brengen. En dat is wat Jezus dan ook pleegde te zeggen, we kunnen worden als hem, als God. Maar dat staat in grote mate los van het inhoudelijke van het visioen zelf.

Ik geloof dat een visioen altijd gestuurd wordt door God, de elementen erin zijn ook door Hem bepaald. Mozes gaat volgens mij geen eigen visioen kunnen maken. Maar ik denk ook dat er naast God (de positieve kant), ook een negatieve kant van duistere machten moet zijn. Als die kunnen zorgen voor bepaalde soorten nachtmerries, kunnen die waarschijnlijk ook 'nepvisioenen' veroorzaken. Dit maakt het 'determineren' van visioenervaringen natuurlijk nog ingewikkelder.

2 uur geleden zei TTC:

Misschien net wel, door naar het inhoudelijke te gaan kijken en wat het zou kunnen betekenen voor jouw leven. In het andere geval zou je misschien God loochenen, als een Goddelijke boodschap die via anderen tot jou wordt gebracht en negeert.

Dan moet je onderscheid maken tussen visioenen die slechts voor die persoon bedoelt zijn, en voor visioenen die als boodschap voor meer mensen bedoelt is. Als het visioen alleen maar ging over iemand zijn leven, waardoor die persoon inzichten kreeg en ging geloven, mag ik dat natuurlijk bijzonder vinden en het mag mij kracht geven. Het is alleen geen visioen voor mij. Dus ik hoef gewoon geen standpunt in te nemen of het nu echt is of niet. Als iemand een droom kreeg met een boodschap voor (onder andere) voor mij, dan gaat het mij aan en moet ik onderzoeken of dat een woord van God kan zijn. Het toetsen met wat de Bijbel zegt is de eerste stap (of het er niet tegenin gaat op bepaalde punten), en je moet er voor bidden natuurlijk.

[TTC 1.560]

46 minuten geleden zei Sjofar:

Mensen die ineens zeggen Jezus te zijn, hebben bijvoorbeeld geen visioen gehad omdat het tegen de Bijbel ingaat.

Hoe bedoel je dit? Interessant.

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei TTC:

Hoe bedoel je dit? Interessant.

Je mag worden zoals Jezus - een christen wil zoveel mogelijk op Hem lijken - maar wij mogen ons niet als Jezus of God zelf wanen. De zondeval kwam doordat de mens God wilde zijn. De bouw van de toren van Babel werd door God tegengehouden omdat de mens zichzelf naast God wilde plaatsen. Wij zijn wel waardevol, maar moeten onze plaats kennen.

Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen. (Johannes 15:5)

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Sjofar:

Je mag worden zoals Jezus - een christen wil zoveel mogelijk op Hem lijken - maar wij mogen ons niet als Jezus of God zelf wanen. De zondeval kwam doordat de mens God wilde zijn. De bouw van de toren van Babel werd door God tegengehouden omdat de mens zichzelf naast God wilde plaatsen. Wij zijn wel waardevol, maar moeten onze plaats kennen.

Ok, wat is er met alle voorgaande visioenen gebeurd? Herbergen deze niet iets tijdloos?

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei TTC:

Ok, wat is er met alle voorgaande visioenen gebeurd? Herbergen deze niet iets tijdloos?

Ik begrijp je vraag niet.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Sjofar:

Ik begrijp je vraag niet.

Iets dat van God komt is sowieso tijdloos, in het andere geval zou God geschapen zijn als een duale manifestatie die op zich tijdsgebonden is.

[Sjofar 15]

Zojuist zei TTC:

2 minuten geleden zei Sjofar:

Ik begrijp je vraag niet.

Iets dat van God komt is sowieso tijdloos, in het andere geval zou God geschapen zijn als een duale manifestatie die op zich tijdsgebonden is.

Ja, God is tijdloos. Er is tijd, dus de Maker moet erbuiten staan en dus tijdloos zijn. Maar omdat tijd bestaat is niet alles tijdloos. Een visioen is specifiek voor een of meerdere mensen bedoelt. Als het tijdloos zou zijn had het niet uitgemaakt aan wie God in welke tijd een bepaald visioen zou geven. Maar dat maakt wel uit. Een visioen hoeft dus niet tijdloos te zijn (al zou het wel kunnen), het kan ook vervuld zijn. Wat bijvoorbeeld de profeet Jesaja over Jezus' dood zei, is een paar honderd jaar erna uitgekomen.

Ik hoop dat ik nu je vraag begrepen heb.

[Fundamenteel 1.017]

Bestaat de tijd echt? Het is een wiskundige berekening op beweging. De mens vond dat uit, maar bestaat tijd daarom buiten haar begrip? Hmmmmm

[Tomega 311]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Bestaat de tijd echt? Het is een wiskundige berekening op beweging.

Het is anders: de beweging is een wiskundige berekening op plaats en tijd. Plaats en tijd zijn waarneming, geen berekening. 

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Sjofar:

Ja, God is tijdloos. Er is tijd, dus de Maker moet erbuiten staan en dus tijdloos zijn. Maar omdat tijd bestaat is niet alles tijdloos. Een visioen is specifiek voor een of meerdere mensen bedoelt. Als het tijdloos zou zijn had het niet uitgemaakt aan wie God in welke tijd een bepaald visioen zou geven. Maar dat maakt wel uit. Een visioen hoeft dus niet tijdloos te zijn (al zou het wel kunnen), het kan ook vervuld zijn. Wat bijvoorbeeld de profeet Jesaja over Jezus' dood zei, is een paar honderd jaar erna uitgekomen. Ik hoop dat ik nu je vraag begrepen heb.

Ergo, alle visioenen in het verleden zijn tijdloos geweest, vaak ook vertaald binnen de context van dat moment. Vraag stelt zich dan of er in die tijdloosheid ook iets universeels te bespeuren valt, iets dat van toepassing is binnen elke context of geschiedkundige toestand.

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Bestaat de tijd echt? Het is een wiskundige berekening op beweging. De mens vond dat uit, maar bestaat tijd daarom buiten haar begrip? Hmmmmm

Bestaat raaskallen echt of is dat een verzinsel?