Is Jezus een pacifist?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij geloven wij in twee heel verschillende Jezussen.

1 uur geleden zei Tomega:

Openbaringen 18:21 -24

Aldus zal de grote stad Babylon met geweld geworpen worden, en zal niet meer gevonden worden.

.. want door uw toverij zijn alle volken verleid geweest.

24 En in dezelve is gevonden het bloed der profeten en der heiligen, en al dergenen, die gedood zijn op de aarde.

Allen die gedood zijn op aarde worden toegerekend aan Babel.
En de wet van Mozes zegt: gij zult niet doodslaan.

Hoe dan zou zoiets gerechtvaardigd worden?
Als heel de aarde onrecht doet, hoe zou het weinige recht dat er is, zich onderscheiden van het onrecht?

God is geen pacifist. En het Woord is dat zeker ook niet. Maar het Woord spreekt met gezag, en het is precies dat Woord dat dodelijker is dan een zwaard van staal. Want dat Woord stelt de misdaad voor God en de misdadiger strafbaar tot een eeuwig vuur waarin de worm van de ziel nooit zal vergaan.

Is dat vreedzaam of vredelievend. Nou nee; niet bepaald; het is maar wat je eronder verstaat. Christus brengt vrede, maar verkondigt die vrede als tweespalt en strijd en als het zwaard van onvrede. Maar niet als norm om geweld te doen !! 

Judas 7-11
Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben,
en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.
Desgelijks evenwel ook dezen, in slaap gebracht zijnde, verontreinigen het vlees, en verwerpen de heerschappij, en lasteren de heerlijkheden.
Maar Michaël, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes,
durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!
Maar dezen, hetgeen zij niet weten, dat lasteren zij; en hetgeen zij natuurlijk, als de onredelijke dieren, weten, in hetzelve verderven zij zich.
Wee hun, want zij zijn den weg van Kaïn ingegaan, en door de verleiding van het loon van Balaäm zijn zij henengestort,
en zijn door de tegenspreking van Korach vergaan.

Ik geloof dat alle voorbeelden van geweld en bloedvergieten, ertoe dienen om hetgeen strikt verboden is,
een bedding te geven van recht en het eerlijk oordeel van God. De norm wordt opgerekt, tot het normaal is wat niet normaal was, en zelfs zover dat Christus wordt geassocieerd met gerechtvaardigd geweld. 

Christus liet zwaarden meebrengen om te kunnen getuigen tegen Pilatus dat zijn dienaren niet zouden strijden, omdat zijn leger een geestelijk leger is en zijn koninkrijk een geestelijk koninkrijk. Hadden zij geen wapens gehad, dan was zijn getuigenis een leugen geworden, want immers: hoe kun je zeggen dat je dienaren zouden niet-strijden als ze niet eens bewapend waren en dus niet eens de middelen hadden om te strijden/niet te strijden. Bedenk daarbij dat de gevangenneming heimelijk (Judaskus) onverwacht en in de nacht was. En dat verklaart ook dat Jezus zei bij twee zwaarden: 'het is genoeg'. Genoeg om door te kunnen gaan voor serieus bewapend te zijn.

Wil dat dan zeggen dat je lafjes aan de kant moet blijven staan? Laf is met wapens en sterkte te komen waarop je je vertrouwen kunt vestigen. Moedig is om te vertrouwen op God. Denk aan David. En dat God een God van recht en toorn en geweld over het kwaad is, dat is bekend. Maar Hij oordeelt Zelf.
En tegelijk is er het gegeven dat de moordenaar in actie daadwerkelijk strijdt met wet en recht, en derhalve ook wettelijk gestopt moet worden. Er is een wet die de burger oproept op te staan tegen het kwaad, en er is een wet die zegt dat waar gevaar van de buurman aan de orde is, jij uit zaakwaarneming verplicht bent zijn zaak te behartigen. Maar wie doet dat? Verkeersdoden worden voorkomen als burgers massaal optreden als verkeersregelaars. Vekrachtingen worden voorkomen als bij een enkel verkrachtingsgeval heel een stad wordt stilgelegd tot de dader gevonden is. Geweld wordt voorkomen als zelfs een lelijk woord tegen een oudere of een politieman de omstanders wettelijk dwingt tot ingrijpen en ebscherming van het gezag. Allemaal utopisch. Net zoals het vorbeeld dat je in verzet moet komen met geweld. Het is de brandende ziel van toorn die daarin ruimte zoekt, dat mag niet. Maar wel moet ruimte krijgen het opkomen voor het recht en het passief daadwerkelijk optreden in naam van Jezus Christus c.q. het recht. Opdat ook in een slechte wereld het recht en vrede en zuiverheid wordt geassocieerd met Jezus Christus. 

Dus ook de wetten die burgeringrijpen en zaakwaarneming faciliteren, geven geen vrijbrief tot het kwaad dat God uitdrukkelijk heeft verboden. Het is toch wat, als christenen dergelijke normloosheid omarmen uit naam van Christus, die zij stellen, hetzelfde gedaan zou hebben, en dat een ongelovige als Ghandi ze weer op een recht spoor moet zetten..
Is Christus dan tevergeefs gestorven? Is het Koninkrijk Gods dan in de orde van machten van deze aarde opgegaan? Is de staat Israël dan inderdaad de staat van waaruit de mens met geweld een vierte reich met een ijzeren juk zal vestigen over deze wereld? Omarm je dat niet? Doe dat dan ook niet en span zeker niet Christus voor een ijzeren wagen met wielen met uitstekende zwaarden die als oordeler door de ongelovigen zal rijden. Er is oordeel en er is toorn en geweld zal met veel geweld neerdalen op deze aarde. Maar de aankondiging van dat geweld moet wettig komen vanuit het licht: de wet en de profeten. Wie is de wet en wie zijn de profeten? Dat ben jij. Als levende brief van Christus, doende in de richting en de rol die Christus je voordeed, en lerende wat de Wet als spiegel voorhoudt. Zo eenvoudig is het.

Gepast geweld, dat is de belaagde vrijmaken en dan zelf je overgeven in de handen van de belagers. Dat wordt dan namelijk een klacht en een martelaarschap, die later door anderen zal geassocieerd worden met de martleaars op de vuren. En inderdaad, dergelijk heldhaftig optreden is niemand in staat op te brengen. En inderdaad dergelijke situaties zijn totaal idioot midden in Sodom en Gomorra. Maar niettemin, is dat wel de kracht van het evangelie, waartegen kwaad noch geweld wapenen hebben. Zij staan machteloos tegenover de de macht en ongelooflijke kracht van het Koninkrijk van God.

20 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Tomega:

Gepast geweld, dat is de belaagde vrijmaken en dan zelf je overgeven in de handen van de belagers. Dat wordt dan namelijk een klacht en een martelaarschap, die later door anderen zal geassocieerd worden met de martleaars op de vuren. En inderdaad, dergelijk heldhaftig optreden is niemand in staat op te brengen. En inderdaad dergelijke situaties zijn totaal idioot midden in Sodom en Gomorra. Maar niettemin, is dat wel de kracht van het evangelie, waartegen kwaad noch geweld wapenen hebben. Zij staan machteloos tegenover de de macht en ongelooflijke kracht van het Koninkrijk van God.

Dat is geen gepast geweld maar een ruil aanbieden. En wat als de belager daar niet mee akkoord gaat? Wat doe je dan? Niets en je vrouw en dochters laten verkrachten of vermoorden?

[Desid 324]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik geef alleen maar aan dat de bijbelse Jezus geen pacifist is. 

Ik ben ook vaak aan het trekken en kamperen en heb dan een mes bij. Ik pas er wel voor om een zwaard mee te nemen. Dat zijn echt 2 verschillende zaken.

Zwaarden zijn er in soorten en maten. Een machaira kon ook een dolk-achtig wapen of mes zijn.

[Tomega 311]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is geen gepast geweld maar een ruil aanbieden. En wat als de belager daar niet mee akkoord gaat? Wat doe je dan? Niets en je vrouw en dochters laten verkrachten of vermoorden?

Dat is voor ieder en voor elke keer weer, anders. De wet van Mozes onderscheidt verdediging in het donker, en verdediging bij daglicht. Het recht kent beginselen van subsidiariteit, proportionaliteit en doelmatigheid. Maar bedenk goed dat hun misdaad er een is die nog niet is begaan, maar dat jouw misdaad op gezag van het heilige der heiligen, preventief is. En waar het niet preventief meer is, daar is het in strijd met zelfs het wereldlijke recht dat eigen rechtspreken verbiedt. De Joden hadden in de oorlog het recht om in opstand te komen. Maar als schapen naar de slachtbank lieten zij zich wegleiden. Als je héél precies kijkt naar de christelijke norm, hadden de Nederlanders zich moeten stellen voor hun landgenoten en zich ook mee moeten laten leiden. En dat temeer als er geen benul was van de risico's. Het gaat om het principe. Maar we weten allemaal dat ons vlees ons véél dichterbij ligt dan de principes en de zuivere moraal. En daarom zullen we er altijd in slagen om op gronden van het beschermen van levens, te doen wat we eigenlijk in het vlees het liefste willen: hetzij niets doen, hetzij juist alles doen.

Bedenk ook: het voorbeeld is van papier. Denk aan de moderne oorlogvoering die totaal bestaat uit stiekeme liquidaties, guerilla en onrechtmatigheden opstapelen totdat de stapel van de rechtmatigen eindelijk hoger is dan die van de onrechtmatigen. Maar het zijn twee grote stapels van onrecht. Denk aan de Engelse en Franse legers die in uniform keurig in het gelid tegenover elkaar gingen staan alvorens ze begonnen met de strijd. Denk aan het begrip 'duel' waarbij je keurig tegenover elkaar gaat staan todat je elkaar dood maakt. Er bestaat recht en er bestaat respect voor leven en dood en hoe je daarmee omgaat.

De bijbel zegt: geeft ruimte aan toorn, maar zondig niet. Christus' prediking van het Koninkrijk der hemelen is een ontkoppeling van al het vlees en van al het materiële, om zo elke spiraal van hebzucht en geweld niet slechts te stoppen, maar totaal uit de bannen. Lijdzaamheid is vrijwel altijd moeilijk en kost vrijwel altijd iets. Terwijl je het kwaad van deze wereld nooit zult kunnen wegdoen. Jij zult de wapens opnemen tegen je belagers. En zo zal weer een ander verstarren. En zo zal weer een ander met een stoel beginnen te meppen. En zo zal weer een ander beginnen te preken. Ieder gaat zijn roeping in, vanuit de drijfveren in zijn hart en de levels van energie en adrenaline in zijn vlees. Het vlees is overgegeven aan de ellende van deze wereld inclusief aan het eigen vlees, en God oordeelt de zielen.

Maar ga niet zeggen dat het Christus is, die jou de belagers een lesje laat leren. Christus zegt: onderga de ellende, opdat de boosdoener groter straf toegewezen krijgt. Keer je ander wang toe, en als iemand zeurt om een mijl, loop er twee. Dat is geen pacifisme, maar dat is vurige kolen stapelen op iemands hoofd. Maar het ziet er naar het vlees uit alsof je slap en betekenisloos bent. Maar wie waarlijk slap en betekenisloos is, is degene die rekent met wat hij voor ogen ziet als het enige dat ertoe doet.

Om weer een papieren voorbeeld te geven: de geijkte morele voorbeelden geven aan dat mensen aan de voordeur mogen liegen als de Duitsers aanbelden en vroegen of er Joden verborgen waren. Maar de werkelijkheid van Christus is een totaal andere: wacht niet tot er wordt aangebeld, maar ga de straat op en toon je toorn aan de slechteriken! Lieg niet om te redden, maar spreek de waarheid dat ze niets in je huis te zoeken hebben als bezetters! En ik begrijp van jou dat jij met je pistool voor de deur zou gaan staan om te waken en ondertussen alle vluchtelingen in je huis te laten. Allemaal papieren voorbeelden. Niets reëels aan. Maar gebruik ze nooit om de kracht van het evangelie te neutraliseren of zelfs om zeep te helpen door van Christus een verzetstrijder te maken.

En ergens weet je dat ook wel. Want je zegt: je vrouw en je kinderen. Dat is een voorbeeld en duiding naar het vlees. Was het de vrouw en de kinderen van je buren geweest, dan had je naar je eigen vrouw en kinderen gekeken, en mogelijk gedacht: ik kan ze niet helpen Heere, ik heb nog eigen vlees te beschermen. Je liefde en je christelijke plicht waarvan je zegt dat Christus het ook zo zou doen, zal je uiteindelijk tot slachtoffer maken van je eigen vlees en tot medeschuldige aan de ellende van je naaste. Zo werkt het in een wereld waar het vlees sterker is dan de geest. Maar dat neemt niet weg dat het mogelijk is, dat ook jouw ingrijpen in dezelfde categorie valt als het normatief gewenste levensbeschermende van een brandweerman of een ambulance medewerker in een ghetto van anarchie.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Desid:

Zwaarden zijn er in soorten en maten. Een machaira kon ook een dolk-achtig wapen of mes zijn.

Ja dat kan. Als er staat 'Max Verstappen stapt in zijn auto' dan het theoretisch gezien ook zo zijn dat hij in een Fiatje 500 stapt, terwijl het duidelijk is dat hij in zijn Red Bull Formule 1 racewagen stapt.
Welnu, in deze tekst staat er zwaard omdat er zwaard wordt bedoeld en niet een aardappelschilmesje van de Hema.

Ook het hanteren van een zweep was voor Jezus geen probleem.
Wie kent niet het verhaal van de tempelreiniging, waarbij Jezus alles omver gooide en met een zweep de aanwezigen de zaal uit joeg.
Een pacifist gedraagt zich anders.
De Bijbelse Jezus is geen pacifist.
Tenzij je de betekenis van pacifist zodanig op gaat rekken dat gebruik van geweld toch kan in bepaalde gevallen, zulks ter beoordeling van de pacifist zelf.
Maar als je zo redeneert, moet je bij jezelf toch eens te rade gaan of je wel eerlijk aan het discussiëren bent.

21 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Tomega:

De wet van Mozes onderscheidt verdediging in het donker, en verdediging bij daglicht. Het recht kent beginselen van subsidiariteit, proportionaliteit en doelmatigheid.

Volgens mij kende de wet van Mozes in hoofdzaak maar één straf, nl de doodstraf., zelfs bij houtsprokkelen op zaterdag.
Kun jij me uitleggen wat daar subsidiar, proportioneel en doelmatig aan is?  

8 uur geleden zei Tomega:

Maar de werkelijkheid van Christus is een totaal andere: wacht niet tot er wordt aangebeld, maar ga de straat op en toon je toorn aan de slechteriken! Lieg niet om te redden, maar spreek de waarheid dat ze niets in je huis te zoeken hebben als bezetters!

Bepaald niet realistisch hoor. Dan werd je opgeladen, zoniet direct voor het vuurpeloton gezet.
Het waren bezetters, en juist daarom konden ze overal naar binnen.

8 uur geleden zei Tomega:

Dat is een voorbeeld en duiding naar het vlees. Was het de vrouw en de kinderen van je buren geweest, dan had je naar je eigen vrouw en kinderen gekeken, en mogelijk gedacht: ik kan ze niet helpen Heere, ik heb nog eigen vlees te beschermen

En dat is in zo'n geval de meest logische en volkomen te verantwoorden reactie. Als eenling op zon moment wel in actie komen is praktisch gelijk aan zelfmoord plegen. Dat wil niet zeggen dat je niets kunt doen, alleen is de plaats en de gelegenheid hier tactisch niet zo best.
Het is niet allemaal zwart-wit. Er zijn vele tinten grijs.

[Fundamenteel 1.017]

Kaasjeskruid, zoekt en gij zult vinden. Maar zoek nu ook niet te ver aub lol. Je lijkt me een pienter iemand die het volgens mij te ver drijft, daar je het ook simpel kan houden.

Het is niet omdat een christen geweld zou raadplegen Christus dat ook zou doen. Een christen maakt ook nog zondes he. Je hebt uit het NT niet kunnen tonen dat Jezus geen pacifist was. Uit het OT kunnen we een God waarnemen die geweld “goedkeurt”. Doch moesten de Joden naar de Romeinen voor Jezus omdat ze zelf geen doodstraf mochten uitvoeren. Dat geweld lijkt me niet vanzelfsprekend en de straf gebeurt veelal uit de hand van God, niet de gelovige. Nu weet ik ook wel dat er stenigingen plaatsnamen, maar toen leefde God onder ons en Hij schonk 1ieder vergiffenis, genade en zei: wie vrij van zonde is werpen de eerste steen. Einde lijfstraffen, genadewet van toepassing. Dus waar God als gelijke onder ons komt wordt iedere vorm van geweld afgekeurd. Dan ga je naar de Openbaringen om aan te tonen dat Jezus wel geweld goedkeurt, maar dat is nog niet gezegd. Veel dachten ook dat bij Zijn eerste komst een fel oordeel zou gelden, heeft Hij ons even verbaasd, er is geen enkel oordeel geveld uit Zijn mond. Ik kan mij doorheen de hele geschiedenis geen vredevoller man dan JC bedenken.

Veel straffen uit de openbaringen kan je gewoon als natuurrampen lezen. Nu met de komende pole shift die gigantisch aan het versnellen is lijkt dat scenario realiteit te worden. Een megaquake, verzwakt magnetisch veld en het vuur valt letterlijk op je hoofd. 

21 februari 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ja dat kan. Als er staat 'Max Verstappen stapt in zijn auto' dan het theoretisch gezien ook zo zijn dat hij in een Fiatje 500 stapt, terwijl het duidelijk is dat hij in zijn Red Bull Formule 1 racewagen stapt.
Welnu, in deze tekst staat er zwaard omdat er zwaard wordt bedoeld en niet een aardappelschilmesje van de Hema.

Ook het hanteren van een zweep was voor Jezus geen probleem.
Wie kent niet het verhaal van de tempelreiniging, waarbij Jezus alles omver gooide en met een zweep de aanwezigen de zaal uit joeg.
Een pacifist gedraagt zich anders.
De Bijbelse Jezus is geen pacifist.
Tenzij je de betekenis van pacifist zodanig op gaat rekken dat gebruik van geweld toch kan in bepaalde gevallen, zulks ter beoordeling van de pacifist zelf.
Maar als je zo redeneert, moet je bij jezelf toch eens te rade gaan of je wel eerlijk aan het discussiëren bent.

1. Maar het is dus niet duidelijk of het om een relatief groot slagwapen gaat. Je kunt niet op basis van onze cultuur beslissen wat precies een zwaard is en waarvoor het destijds diende.

2. De zweep komt alleen voor in EvJoh. Het zegt dus weinig over Jezus zelf, meer over het beeld dat de evangelist had.

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei Desid:

1. Maar het is dus niet duidelijk of het om een relatief groot slagwapen gaat. Je kunt niet op basis van onze cultuur beslissen wat precies een zwaard is en waarvoor het destijds diende.

Maar het is wel waarschijnlijk dat het beeld van de schrijver gevormd is door de, weliswaar relatief korte, zwaarden die de Romeinen hanteerden en die toch echt niet bedoeld waren om brieven te openen

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Mullog:

Maar het is wel waarschijnlijk dat het beeld van de schrijver gevormd is door de, weliswaar relatief korte, zwaarden die de Romeinen hanteerden en die toch echt niet bedoeld waren om brieven te openen

Lees de link die ik deelde. Er worden ook de exacte vertalingen van weergegeven en uitgelegd hoe deze in context gebruikt worden.

https://broedersinchristus.nl/Vrede-of-het-zwaard

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Kaasjeskruid, zoekt en gij zult vinden. Maar zoek nu ook niet te ver aub lol. Je lijkt me een pienter iemand die het volgens mij te ver drijft, daar je het ook simpel kan houden.

Naast pienter ben ik ook vasthoudend. In dezen ben ik er wel uit en zal ik het geweld beperken tot een minimum, mocht ik er gebruik van moeten maken. Simpel.

21 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 705]

Citaat

Het pacifisme volgens Gandhi

Mahatma Gandhi maakte een belangrijk onderscheid tussen de non-violence of the weak (d.i. geweldloosheid) en de non-violence of the brave (d.i. geweldvrijheid):

• Geweldloosheid = de houding van diegenen die wegens hun zwakkere positie of uit tactische overwegingen afzien van de inzet van geweld.
• Geweldvrijheid = de houding die bewust en vrijwillig afziet van alle geweld in gedachten, woorden en daden, ook wanneer er een concreet vooruitzicht is tot een 'succesvol' gebruik van geweld.

Gandhi verduidelijkt dit door een bespreking van vier reactievormen op een agressor:

• Het gewelddadig verweer.
• Afzien van verweer uit angst of zwakte.
• Geweldloze weerstand, die in geval van mislukken in de gewelddadige strijd kan overgaan.
• De poging om de tegenstander door verscheidene vormen van geweldvrij verzet van de waarachtigheid van dat verzet te overtuigen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pacifisme

Citaat

"An eye for an eye ends up making the whole world blind."

Mahatma Gandhi

 

21 februari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wie kent niet het verhaal van de tempelreiniging, waarbij Jezus alles omver gooide en met een zweep de aanwezigen de zaal uit joeg.
Een pacifist gedraagt zich anders.
De Bijbelse Jezus is geen pacifist.

Dat is ook zo. Jezus is in die zin ook geen 'pacifist'. Hij spreekt scherp en veroordelend tegen de farizeërs als groep. Hij spreekt veroordelend over de zondaars: beschouw die als tollenaars en hoeren. Hij laat zeggen: verdraag de zonde niet en houd niet op elkaar te vermanen. Hij spreekt tot dorpen, dat die het slechter zal vergaan in het oordeel, dan Sodom en Gomorra. En de kerk wordt het oordeel gegeven over wie binnen in de kerk zijn. Dat gaat over zwaardere straffen dan het tijdelijke. maar het is niet de rol van Christus en de christen om die straf en dat oordeel al ten uitvoer te leggen. Maar het veroordelen van de zonde, de daad, en het aankodigen van oordeel over alles, blijft naast het goede zelf te doen, vanzelfsprekend hoofdkenmerk van alle acties van christenen. Zij bedienen zich van het woord, dat als een tweesnijdend zwaard scheidt en oordeelt.

Maar de rol en plaats is niet om het oordeel of een straf ten uitvoer te leggen. Daarvoor is een gelegener tijd en afwikkeling gepland op persoonlijk niveau, en een ingrijpen van God zelf op heel het aardse niveau tot aan het persoonlijke toe, waarbij dan weliswaar de kinderen meeëten van de wrange geoogste vruchten van de ouders, tot in de derde en vierde generatie. 

[Bastiaan73 705]

5 minuten geleden zei Tomega:

Dat is ook zo. Jezus is in die zin ook geen 'pacifist'. Hij spreekt scherp en veroordelend tegen de farizeërs als groep. Hij spreekt veroordelend over de zondaars: beschouw die als tollenaars en hoeren.

Mattheüs 21 (HSV):

Citaat

28 Maar wat denkt u? Iemand had twee zonen, en hij ging naar de eerste en zei: Zoon, ga vandaag in mijn wijngaard werken.

29 Maar hij antwoordde en zei: Ik wil niet. Later kreeg hij berouw en ging erheen.

30 En hij ging naar de tweede en zei hetzelfde, en deze antwoordde en zei: Ik ga, heer! Maar hij ging niet.

31 Wie van deze twee heeft de wil van de vader gedaan? Zij zeiden tegen Hem: De eerste. Jezus zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk van God.

 

[sjako 699]

13 uur geleden zei Tomega:

God is geen pacifist. En het Woord is dat zeker ook niet. Maar het Woord spreekt met gezag, en het is precies dat Woord dat dodelijker is dan een zwaard van staal. Want dat Woord stelt de misdaad voor God en de misdadiger strafbaar tot een eeuwig vuur waarin de worm van de ziel nooit zal vergaan.

De situatie voor Jezus loskoopoffer is heel anders dan die ervan erna. Voor Jezus loskoopoffer moest koste wat het kost het pad naar de Messias bewaakt worden. Enkel onder Gods bevel mocht men zich verdedigen tegen heidense mogendheden. Vaak zie je dat God dan ook zelf ingrijpt of een engel. Zou dat niet gebeurd zijn dan was de profetie over de Messias nooit kunnen uitkomen.

[Tomega 311]

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

43 minuten geleden zei Tomega:

Dat is ook zo. Jezus is in die zin ook geen 'pacifist'. Hij spreekt scherp en veroordelend tegen de farizeërs als groep. Hij spreekt veroordelend over de zondaars: beschouw die als tollenaars en hoeren.

Mattheüs 21 (HSV):

Citaat

28 Maar wat denkt u? Iemand had twee zonen, en hij ging naar de eerste en zei: Zoon, ga vandaag in mijn wijngaard werken.

29 Maar hij antwoordde en zei: Ik wil niet. Later kreeg hij berouw en ging erheen.

30 En hij ging naar de tweede en zei hetzelfde, en deze antwoordde en zei: Ik ga, heer! Maar hij ging niet.

31 Wie van deze twee heeft de wil van de vader gedaan? Zij zeiden tegen Hem: De eerste. Jezus zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk van God.

Inderdaad. Het voorbeeld geeft aan dat het uiteindelijk gaat om het hart, en wel op het moment dat het ertoe doet, en niet naar formules en beredeneringen vooraf.

En dat is ook de les:
32 Want Johannes is tot u gekomen in den weg der gerechtigheid, en gij hebt hem niet geloofd;
maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd;
doch gij, zulks ziende, hebt daarna geen berouw gehad, om hem te geloven.

Mattheüs 18 vers 17-19 over hoeren heidenen en tollenaars, en hoe het vermanen centraal staat als strafmiddel:
En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.
Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
ederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Het is de regel van vele eersten die de laatsten zullen zijn, en omgekeerd.

[Kaasjeskruid 994]

13 uur geleden zei Tomega:

Vekrachtingen worden voorkomen als bij een enkel verkrachtingsgeval heel een stad wordt stilgelegd tot de dader gevonden is.

Dat is reactief handelen, ik ben voorstander van proactief handelen in dezen en ontzet het slachtoffer van zijn of haar belager als dat binnen mijn mogelijkheden ligt. Voorkomen is beter dan genezen.

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei sjako:

De situatie voor Jezus loskoopoffer is heel anders dan die ervan erna. Voor Jezus loskoopoffer moest koste wat het kost het pad naar de Messias bewaakt worden. Enkel onder Gods bevel mocht men zich verdedigen tegen heidense mogendheden. Vaak zie je dat God dan ook zelf ingrijpt of een engel. Zou dat niet gebeurd zijn dan was de profetie over de Messias nooit kunnen uitkomen.

Eigenlijk is dat best rare praat. Alsof God ergens moeite mee had en alsof er ergens een risico werd gelopen.
Maar vóór Christus is er de bedeling van de wet: Gods eer en Gods recht staat centraal
en de mens moet dat gewoon doen en zich ernaar voegen. En elke overtreding is heiligschennis,
en moet worden verzoend met bloed van offers voor het voortdurende onzuivere in het leven,
of in het geval van schending van Gods heiligheden met het eigen bloed. 
En nadat Christus die wet voor allen heeft vervuld, heeft het vlees afgedaan,
en wordt losgelaten om God te hoeven dienen naar het vlees.
Het dienen is er nog wel, maar uit liefde voor de wet; niet uit het heilig moeten.
Want de wet staat nog volledig overeind, als kennisgever van Gods wil en Gods heiligheid.

De enige manier om dat rechtens te doen is dat vlees af te sterven,te verloochenen,
en de wil en begeerte ervan niet langer te dulden als beheerser van onze ziel. 
Dat noemen wij het vlees nagelen aan het kruis, naar voorbeeld van de kruisweg en het kruis van Christus.
Genoeg is nu dat het dienen gebeurt naar het hart. Dus inderdaad opnieuw de situatie van de twee zonen;
en de goede zoon die handelt naar Gods wil op he moment dat het ertoe doet,
vanuit het oprechte willen en vanuit oprechte liefde voor God zelf.

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

14 uur geleden zei Tomega:

Vekrachtingen worden voorkomen als bij een enkel verkrachtingsgeval heel een stad wordt stilgelegd tot de dader gevonden is.

Dat is reactief handelen, ik ben voorstander van proactief handelen in dezen en ontzet het slachtoffer van zijn of haar belager als dat binnen mijn mogelijkheden ligt. Voorkomen is beter dan genezen.

Daar zijn mooie science-fiction films over gemaakt. Beheersing van het kwaad door het pro-actief te bestrijden.
Maar beter is reactief consequent handelen op het niveau van natuurlijk gezag (ouders en meesters en politie), zodat het de situatie schept waarin proactief handelen gewoon heel veel minder nodig is. Iedereen en ook de dader zelf, weet daar dat een echte misdadiger zal worden gepakt en gestraft. En als je dàn je pistool pakt om de belager neer te schieten, dan ineens is de vraag waarom je dat hebt gedaan. Want in een moreel gedisciplineerd systeem is het genoeg om een vaas naar de belager zijn hoofd te gooien. Denk aan de wet van Mozes, die in het donker toestemming geeft om de belager per ongeluk te doden, maar niet bij licht. Terwijl in Sodom en Gomorra je wel een mitrailleur op kunt stellen, en pas als heel de stad neergemaaid is heb jij je enige dochter met hulp van Christus vrijgemaakt. Denk maar aan Vergilius die zijn eigen dochter een dergelijke toekomst bespaarde en haar doodstak: "hoc te uno quo possum modo filia, in libertatem vindico." Het zijn papieren voorbeelden en een papieren voorstelling van jouw realiteit, En jouw actie zal ook een papieren perspectief hebben van de dreiging. Maar de dreiging is er echt op een manier die je nu nog niet kent, en wat jouw vlees daarmee doet ook.

21 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

25 minuten geleden zei Tomega:

Daar zijn mooie science-fiction films over gemaakt. Beheersing van het kwaad door het pro-actief te bestrijden.
Maar beter is reactief consequent handelen op het niveau van natuurlijk gezag (ouders en meesters en politie), zodat het de situatie schept waarin proactief handelen gewoon heel veel minder nodig is. Iedereen en ook de dader zelf, weet daar dat een echte misdadiger zal worden gepakt en gestraft. En als je dàn je pistool pakt om de belager neer te schieten, dan ineens is de vraag waarom je dat hebt gedaan. Want in een moreel gedisciplineerd systeem is het genoeg om een vaas naar de belager zijn hoofd te gooien. Denk aan de wet van Mozes, die in het donker toestemming geeft om de belager per ongeluk te doden, maar niet bij licht. Terwijl in Sodom en Gomora je wel een mitraileur op kunt stellen, en pas als heel de stad neergemaaid is heb jij je enige dochter met hulp van Christus vrijgemaakt. Denk maar aan Vergilius die zijn eigen dochter een dergelijke toekomst bespaarde en haar doodstak: "hoc te uno quo possum modo filia, in libertatem vindico." Het zijn papieren voorbeelden en een papieren voorstelling van jouw realiteit, En jouw actie zal ook een papieren perspectief hebben van de dreiging. Maar de dreiging is er echt op een manier die je nu nog niet kent, en wat jouw vlees daarmee doet ook.

Mijn broertje kreeg eens een klap op zijn smoel van e.o.a. Molukker, deze ben ik zonder pardon aangevlogen en heeft behoorlijk op zijn donder gehad. De Molukker was groter dan mijn broertje en ook groter dan mij, mijn broertje heeft de Molukker niet aangeraakt. Dus wat mij betreft had de Molukker geen reden om mijn broertje op zijn smoel te slaan. Is geen science fiction verhaaltje. Helaas opereren Molukkers altijd in groepsverband dus kreeg ik het aan de stok met nog 5 anderen die anders zeer waarschijnlijk op mijn broertje waren gedoken. Ik ben er niet zonder schade uitgekomen, maar de anderen ook niet. Ze kwamen het weekend daarop in de kroeg stuk voor stuk hun excuses aanbieden en ik heb ze met mijn bont en blauwe harses een biertje aangeboden. Zand erover.

21 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

33 minuten geleden zei Tomega:

Eigenlijk is dat best rare praat. Alsof God ergens moeite mee had en alsof er ergens een risico werd gelopen.

Nee, dat had God dus ook niet. Maar God moest daarvoor wel ingrijpen.

[Bastiaan73 705]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mijn broertje kreeg eens een klap op zijn smoel van e.o.a. Molukker, deze ben ik zonder pardon aangevlogen en heeft behoorlijk op zijn donder gehad. De Molukker was groter dan mijn broertje en ook groter dan mij, mijn broertje heeft de Molukker niet aangeraakt. Dus wat mij betreft had de Molukker geen reden om mijn broertje op zijn smoel te slaan. Is geen science fiction verhaaltje. Helaas opereren Molukkers altijd in groepsverband dus kreeg ik het aan de stok met nog 5 anderen die anders zeer waarschijnlijk op mijn broertje waren gedoken. Ik ben er niet zonder schade uitgekomen, maar de anderen ook niet. Ze kwamen het weekend daarop in de kroeg stuk voor stuk hun excuses aanbieden en ik heb ze met mijn bont en blauwe harses een biertje aangeboden. Zand erover.

??

[Tomega 311]

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mijn broertje kreeg eens een klap op zijn smoel van e.o.a. Molukker, deze ben ik zonder pardon aangevlogen en heeft behoorlijk op zijn donder gehad. De Molukker was groter dan mijn broertje en heeft de Molukker niet aangeraakt. Dus wat mij betreft had de Molukker geen reden om mijn broertje op zijn smoel te slaan. Is geen science fiction verhaaltje. Helaas zijn opereren Molukkers altijd in groepsverband dus kreeg ik het aan de stok met nog 5 anderen die anders zeer waarschijnlijk op mijn broertje waren gedoken. Ik ben er niet zonder schade uitgekomen, maar de anderen ook niet. Ze kwamen het weekend daarop in de kroeg stuk voor stuk hun excuses aanbieden en ik heb ze met mijn bont en blauwe harses een biertje aangeboden. Zand erover.

Dat is inderdaad een mooi niet-papieren verhaal. Van de twee varianten vluchten of je tussenstellen, is de morele variant je ertussen te stellen. Wat er dan gebeurt, is dan al niet meer aan jou, maar aan de situatie. De morele schade van helemaal niets doen is veel groter. Heb je nog geluk met een gedateerd verhaal en een bevolkingsgroep met morele waarden. Maar er zijn ook andere situaties waar je al een mes kunt krijgen als je verkeerd kijkt. Moreel herstel begint als niemand meer wegkijkt. Niet 112 bellen als spotje, maar een spotje dat je er als ongewapende burgers tussenin moet gaan staan. Dat levert net als bij passief optreden méér slachtoffers op. Maar ook een scherp onderscheid tussen daders en slachtoffers. En de daders zijn dan zodanig slecht om dat door te zetten, dat ze zelfs de zwaarste straf met recht kunnen krijgen. De morele winst is groter dan de persoonlijke winst. En dat is eigenlijk ook de morele les van het zijn van christen: dat je dood gaat weet je al, want je hebt alvast je vlees gekruisigd en dit leven met zijn begeerte afgezworen. Dat geldt trouwens ook voor de ongelovigen: dit leven is per definitie tijdelijk, en het goede en de normatief drijvende krachtdadigheid van de jeugd verwatert en vervalt in ouderdom. Het enige verschil, is nog hoe je die tijdelijkheid invult in eer en zelfrespect (respect voor God/het leven/het recht/liefde) als een licht in de duisternis. Het is David als man van geweld die hier een goed voorbeeld geeft: kom niet met je handen aan wat van God is, en als je in actie komt, maak dat voor iedereen helder is dat niet jouw vlees, maar Gods eer en het recht centraal staat.

Maar bedenk tegelijk dat David géén toestemming kreeg om Gods tempel te bouwen!

21 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Tomega:

Heb je nog geluk met een gedateerd verhaal en een bevolkingsgroep met morele waarden. Maar er zijn ook andere situaties waar je al een mes kunt krijgen als je verkeerd kijkt.

Als het zo is gesteld met je omgeving kun je het beste je niet in die omgeving begeven en gewoon verhuizen. Niet arrogant gaan doen zoals Lot dat deed.

21 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

54 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Tomega:

Eigenlijk is dat best rare praat. Alsof God ergens moeite mee had en alsof er ergens een risico werd gelopen.

Nee, dat had God dus ook niet. Maar God moest daarvoor wel ingrijpen.

wat ik zeg, opnieuw: roare proat.

1 uur geleden zei sjako:

Voor Jezus loskoopoffer moest koste wat het kost het pad naar de Messias bewaakt worden. Enkel onder Gods bevel mocht men zich verdedigen tegen heidense mogendheden. Vaak zie je dat God dan ook zelf ingrijpt of een engel. Zou dat niet gebeurd zijn dan was de profetie over de Messias nooit kunnen uitkomen.

Jij rechtvaardigt hiermee Gods "onrecht" om "koste wat het kost" iets te bewerken. Vind ik raar. Over alle volken sprak God vervloekingen uit als het helemaal mis was. En in verschillende volken gaf God aantoonbaar leiding door Noach of Jozef of Mozes, of Daniël of Nehemia of Esther, als er iets goed was of werd bewerkt. Naar het volk Israël strekte God dagelijks zijn handen uit, van de vroege ochtend tot de late avond, maar de profeten werden vervolgd en Gods Wet en Gods naam gelasterd. Dat heeft helemaal niets met het recht van zelfverdediging te maken, maar met een regime waarin God alles ziet, en op Zijn tijd, met een hoorn van zegeningen of een hoorn van Gramschap komt. En: zelfs toen Abraham de zegen kreeg, was het eerste van de zegening: je moet 400 jaar wachten en in slavernij zijn, totdat jouw beloofde land voldoende onrechtvaardig geworden is dat het wettig onder de ban van God kan komen. Dat is nogal wat.

Maar de roeping van gelovigen is niet om bij Gods afwezigheid, maar orde op zaken te gaan stellen, en de jongste dag nu al te realiseren. Maar juist om te geloven dat God alles ziet, en dat elk onrecht en elk lijden, wordt vergolden in zuivere maten van recht en goddelijke toorn, maar wel op Gods tijd en ook door Gods eigen hand. De christen heeft geen andere rol, dan dat licht te laten schijnen als les en als waarschuwing en als aanzegging van een onbarmhartig oordeel aan alle wetverkrachters en liefdeverachters. 

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

41 minuten geleden zei Tomega:

Heb je nog geluk met een gedateerd verhaal en een bevolkingsgroep met morele waarden. Maar er zijn ook andere situaties waar je al een mes kunt krijgen als je verkeerd kijkt.

Als het zo is gesteld met je omgeving kun je het beste je niet in die omgeving begeven en gewoon verhuizen. Niet arrogant gaan doen zoals Lot dat deed.

Precies. Ga uit babel, zegt de Schrift. dat is een geestelijke oproep. Maar soms wordt het geestelijke heel materieel. Lot betaalde een hoge prijs. Zijn eigen kinderen wilden niet allen mee, en zijn eigen vrouw bestierf het en zijn dochters die wel meegingen hadden het gewoon als kinderen van hun tijdgeest moeilijker dan als zij beschermd waren opgevoed. Lot koos het beste voor het vlees (het vruchtbaarste land) maar betaalde ook het meest in het vlees. Abraham koos tegen het vlees in, en zei: ik zal van God wel zegen oogsten op Zijn tijd. Hij was ook de man die niet geholpen wilde worden met geld door anderen, opdat maar helder zou zijn dat God hem Zelf zijn rijkdom en positie had gegeven.  

21 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Tomega:

Maar de roeping van gelovigen is niet om bij Gods afwezigheid, maar orde op zaken te gaan stellen, en de jongste dag nu al te realiseren. Maar juist om te geloven dat God alles ziet, en dat elk onrecht en elk lijden, wordt vergolden in zuivere maten van recht en goddelijke toorn, maar wel op Gods tijd en ook door Gods eigen hand.

Daarom ook dat de verdedigende actie m.i. niet het karakter van gram halen behoort te krijgen. Dat vindt ik dan wel weer lastig.