Traditie

[WdG 235]

Wat verstaan we onder "Traditie"? Onder een definitie/beschrijving. Volgens deze beschrijving zijn er twee bronnen: de Bijbel en de apostolische traditie, ofwel, openbaringen die door God (Christus - God de Zoon of God de Heilige Geest) worden medegedeeld. Aan wie openbaart God Zich in de huidige tijd? En wat is de waarde of de betekenis van deze Traditie?

 

Citaat

 

Traditie binnen het christendom is de overlevering die als bron staat voor het verstaan van de openbaring van de waarheid door God aan de mensen. Deze geloofsleer – die bestaat binnen de Katholieke Kerk en de oosters- en oriëntaals-orthodoxe kerken – kent twee bronnen: de Bijbel, ofwel het geschreven Woord van God, en de apostolische traditie, gewaarborgd door de apostolische successie, ofwel het gesproken Woord van God. Onder dit laatste worden goddelijke openbaringen verstaan die door Christus of de Heilige Geest werden medegedeeld aan de eerste apostelen, maar niet systematisch werden opgeschreven. Zij werden echter sedertdien aan elke generatie opvolgers van de eerste apostelen doorgegeven en geleerd, zonder onderbreking in de doorgave van deze lering in tijd of ruimte.

Het beroep op de traditie zorgt er tevens voor, dat de interpretatie van het geloof zich niet beperkt tot de levende generatie. Traditie waarborgt met name dat de zienswijze van voorbije generaties op het hedendaagse handelen van de Kerk wordt betrokken. Op die wijze wordt aan de Kerk als eeuwige gemeenschap – van verleden, heden en toekomst – vormgegeven.

Zodoende is de apostolische traditie in de katholieke en orthodoxe leer een evenwaardige openbaringsbron naast de Bijbel, zonder dewelke het heil niet verkregen kan worden. De protestanten wijzen dit beroep op de traditie af en aanvaarden enkel het geschreven woord van God als bron van Waarheid (Sola scriptura), hoewel dit, volgens katholieken en orthodoxen, niet in de Schrift te funderen is.

 

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei WdG:

Aan wie openbaart God Zich in de huidige tijd?

God wil dat wij Hem zien, aan ons dus om te kijken.

1 uur geleden zei WdG:

En wat is de waarde of de betekenis van deze Traditie?

Nihil.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God wil dat wij Hem zien, aan ons dus om te kijken.

Nihil.

De Traditie kent twee bronnen, een heet Bijbel.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

De Traditie kent twee bronnen, een heet Bijbel.

Dat zal allemaal wel, maar maakt dat de Bijbel traditie?

[Gaitema 439]

Nee

[Thorgrem 430]

42 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat zal allemaal wel, maar maakt dat de Bijbel traditie?

Natuurlijk. Het OT is ook pas opgeschreven na een hele lange traditie van mondeling doorgeven van de verhalen. Dat protestanten een versie gebruiken met 66 boeken is deel van de kerkelijke traditie waarin ze kerken. Dat katholieken deuterocanonieke boeken ook in de bijbel hebben is onderdeel van hun kerkelijke traditie. Datt bepaalde groepen vastklampen aan de Statenvertaling is ook pure traditie. Dus zowel het ontstaan van de bijbel, de inhoud van de bijbel als onze omgang met de bijbel is vanuit traditie. 

[Kaasjeskruid 994]

50 minuten geleden zei Thorgrem:

Natuurlijk.

En daar staan we dus lijnrecht tegenover elkaar. Jij maakt van de Bijbel mensenwerk, ik geloof dat de Bijbel Gods werk is. En de RK maakt van de Bijbel mensenwerk omdat anders hun leer niet strikt vanuit de Bijbel verdedigd kan worden. Vanuit de Bijbel kan namelijk aangetoond worden dat de RK een valse kerk is. Alleen de Bijbel is in staat om de mens volkomen te maken. Er staat heel duidelijk in die Bijbel:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust. (2Tim.3:16-17)

Er is niks anders door God geïnspireerd. Ook traditie niet.

[sjako 699]

57 minuten geleden zei Thorgrem:

Datt bepaalde groepen vastklampen aan de Statenvertaling is ook pure traditie. 

De statenvertaling had vroeger ook de deuterocanonieke boeken zover ik weet.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En daar staan we dus lijnrecht tegenover elkaar.

Wat verrassend. 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij maakt van de Bijbel mensenwerk, ik geloof dat de Bijbel Gods werk is.

Ik observeer slechts wat er geschiedkundig ook daadwerkelijk is gebeurd. Overigens zou ik daar nog wel het werk van de Heilige Geest in willen zien. Jij komt niet verder dan een oneliner maar bent niet in staat om vervolgens de verschillen in canon binnen verschillende kerken steekhoudend uit te leggen. 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En de RK maakt van de Bijbel mensenwerk omdat anders hun leer niet strikt vanuit de Bijbel verdedigd kan worden. Vanuit de Bijbel kan namelijk aangetoond worden dat de RK een valse kerk is. Alleen de Bijbel is in staat om de mens volkomen te maken.

De katholieke leer hoeft ook niet strikt vanuit de bijbel te verdedigen te zijn. De bijbel (OT+NT) is een product van de Kerk. De katholieke Kerk is geen product van de bijbel. Zij bestond namelijk al (verenigd met de orthodox Kerken) voordat de bijbel bestond. De laatste zin beschouw ik overigens als blasfemie. 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Er staat heel duidelijk in die Bijbel:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust. (2Tim.3:16-17)

 

Hiermee toon je eigenlijk al prima aan dat je geen flauw benul hebt van wat de bijbel is, hoe het ontstaan is. Een verzameling boeken die eerst zeker niet gebundeld waren maar door geloofstraditie gebundeld zijn. Je haalt een citaat uit 2 Timoteüs aan. Toen dat NT boek geschreven werd bestond de bijbel zoals jij en ik hem hanteren bij lange na nog niet. Wat hier als 'de Schrift' wordt aangeduid kan dus nooit slaan op hetgeen jij na als bijbel hanteert. 

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Er is niks anders door God geïnspireerd. Ook traditie niet.

Dat mag je gerust vinden. Ik kan daar enkel hartelijk om lachen eigenlijk. 

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust. (2Tim.3:16-17)

Er is niks anders door God geïnspireerd. Ook traditie niet.

Dat is niet wat daar staat. Er staat "al de Schrift," niet "alleen de Schrift." Je vult dus zelf dat vers in met je eigen ideeën over de Schrift.

[Gaitema 439]

Waar slaat "al de schrift" eigenlijk op?

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is niet wat daar staat. Er staat "al de Schrift," niet "alleen de Schrift." Je vult dus zelf dat vers in met je eigen ideeën over de Schrift.

Echter zullen de dogma's in lijn moeten zijn met alles wat er in de Schrift staat. Zodra dogma's de Schrift gaan tegenspreken, dan liegt of de Schrift of het dogma dat de Schrift tegen spreekt. Ze kunnen niet beiden waar zijn.

Al de Schrift is van God ingegeven (2Tim.3:16a)

De Schrift liegt dus niet, want ze is van God ingegeven (geïnspireerd).

7 januari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Echter zullen de dogma's in lijn moeten zijn met alles wat er in de Schrift staat. Zodra dogma's de Schrift gaan tegenspreken, dan liegt of de Schrift of het dogma dat de Schrift tegen spreekt. Ze kunnen niet beiden waar zijn.

Precies, dus zolang een dogma niet inconsistent is met wat in de Schrift staat, is er niets aan de hand en kan zij heel goed waar zijn. Niet alles hoeft dan precies uitgespeld in de Schrift te staan, maar alles moet wel consistent met elkaar zijn.
Andersom is dan natuurlijk ook het geval: de interpretatie van de Schrift mag niet inconsistent zijn met wat wij alreeds geloven, ofwel met de geloofstraditie. Als je de Schrift dus zodanig interpreteert, dat je met een heel eigen geloof op de proppen komt, die de al bestaande geloofstraditie op fundamentele punten tegenspreekt, dan speel je Schrift en Traditie tegen elkaar uit en creëer je zelf inconsistentie en dus onwaarheid.

Er was al een levend, zich ontwikkelend christendom voordat de Schrift werd opgetekend en samengesteld. Dat christendom is niet verloren gegaan, maar heeft zich verder ontwikkelt door de eeuwen heen en is nog steeds de basis waarop wij de Schrift interpreteren.

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Precies, dus zolang een dogma niet inconsistent is met wat in de Schrift staat, is er niets aan de hand en kan zij heel goed waar zijn. Niet alles hoeft dan precies uitgespeld in de Schrift te staan, maar alles moet wel consistent met elkaar zijn.

Wat dat betreft lijkt de RK wel wat op farizeeërs; ze spreekt met tal van dogma's het Heilige Woord van God tegen. Zo is daar bv het dogma van het priesterschap welke eigenlijk het hart vormt van de RK. Gelovigen hebben geen andere priester nodig dan Jezus namelijk en hoeven zich wat vergeving betreft niet afhankelijk te weten van menselijk gestuntel. Jezus is onze Hogepriester en Hij alleen is dat naar de orde van Melchizedek.

Maar Deze met eedzwering, door Dien, Die tot Hem gezegd heeft: De Heere heeft gezworen, en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt Priester in der eeuwigheid naar de ordening van Melchizedek). Van een zoveel beter verbond is Jezus Borg geworden. En genen zijn wel vele priesters geworden, omdat zij door den dood verhinderd werden altijd te blijven; Maar Deze, omdat Hij in der eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap. Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden. Want zodanig een Hogepriester betaamde ons, heilig, onnozel, onbesmet, afgescheiden van de zondaren, en hoger dan de hemelen geworden; Dien het niet allen dag nodig was, gelijk den hogepriesters, eerst voor zijn eigen zonden slachtofferen op te offeren, daarna, voor de zonden des volks; want dat heeft Hij eenmaal gedaan, als Hij Zichzelven opgeofferd heeft. Want de wet stelt tot hogepriesters mensen, die zwakheid hebben; maar het woord der eedzwering, die na de wet is gevolgd, stelt den Zoon, Die in der eeuwigheid geheiligd is. (Heb.7:21-28)

In feite is het gewoonweg Godslasterlijk om RK priesters te wijden naar deze orde, een regelrechte slag in het gelaat van Jezus en jezelf weer terug onder de wet plaatsen is het. Wij mogen ons als wedergeborene lid weten van dit koninklijke priesterschap zonder tussenkomst van mensen. En zo zijn er vele RK dogma's te benoemen die in regelrecht conflict staan met het Levende Woord van God.

[Robert Frans 1.653]

@Kaasjeskruid Het katholieke geloof is inderdaad tegenstrijdig met wat jij gelooft, maar dat is ook logisch, want anders zou jij wel katholiek zijn. Het bijzonder priesterschap is prima uit te leggen naar wat jij gelooft, simpelweg omdat zij geen middelaars tussen mens en Christus zijn. De Kerk is het Lichaam van Christus en net zoals jouw lichaam niet bemiddelt tussen mij en jou als we elkaar spreken, zo bemiddelt het Lichaam van Christus niet tussen jou en Christus.

Het bijzonder priesterschap is dus niet strijdig met het bijbelse beginsel dat de Kerk het Lichaam van Christus is, met de volmacht die de apostelen kregen om te vergeven en te binden en met het hogepriesterschap van Christus, waar elke gelovige uiteindelijk in deelt en de priesters daarbij op sacramenteel en leerstellig gebied.
Jouw idee dat Christus niet afhankelijk zou zijn van mensen is dan wel waar, maar in de praktijk natuurlijk weer niet. Hij gebruikt juist voortdurend en vrijwel uitsluitend mensen voor de verkondiging, de aanbidding, het gebed, de oproep tot bekering, noem maar op. Ook de Schrift zelf is door mensen opgetekend en gecanoniseerd.
Katholieken zijn enkel wat consequenter en zeggen dat Hij voor ál zijn belangrijkste handelingen mensen gebruikt, in de vorm van zijn Lichaam zelf. En als mens en God samenwerken, wordt het juist géén gestuntel, omdat God immers de mens bijstaat.

Het is dus maar net hoe je de Schrift interpreteert. Zij is op verschillende wijzen te interpreteren, anders zouden er immers niet zoveel "bijbelse kerken" zijn die elkaar zelfs op fundamenteel gebied tegenspreken. Dus houden wij ook de geloofstraditie aan, waaruit de Schrift ook is voortgekomen en die zich door de eeuwen heen ontwikkelt.
Zij is zo een veilige gids in een wereld vol elkaar tegensprekende ideeën, zonder alle denken en doen te beknotten. Integendeel, want wie de kennis van God mag ontvangen, ontvangt daarbij des te meer vrijheid, omdat hij immers God leert kennen zoals Hij al die eeuwen gekend wil worden.

[WdG 235]

55 minuten geleden zei Robert Frans:

@Kaasjeskruid Het katholieke geloof is inderdaad tegenstrijdig met wat jij gelooft, maar dat is ook logisch, want anders zou jij wel katholiek zijn.

Is dat zo? Het katholieke geloof is in veel opzichten NIET tegenstrijdig met wat ik geloof. Toch ben ik niet katholiek. Toch geloof ik dat we EEN Lichaam vormen, en dat in de katholieke kerk zeker mijn broeders en zusters aanwezig zijn, misschien wel meer dan in een gemiddelde protestante gemeente. Je hoeft dus niet (in naam) katholiek te zijn om het katholieke geloof (deels) te onderschrijven. Ik geloof dat in katholieke kerken elementen aanwezig zijn die (helaas) in protestante gemeenten verdwenen zijn.

[Kelderworm 18]

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Al de Schrift is van God ingegeven (2Tim.3:16a)

De Schrift liegt dus niet, want ze is van God ingegeven (geïnspireerd).

Amen !

14 uur geleden zei Gaitema:

Waar slaat "al de schrift" eigenlijk op?

De gehele Schrift, dus ALLES wat in de Schrift staat.

[Gaitema 439]

En wat is de schrift?

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Gaitema:

En wat is de schrift?

De Schrift toen 2 Timotheus geschreven werd was nog niet meer dan het OT. Het NT bestond nog niet. De evangeliën zijn van later datum dan de Paulusbrieven en het samenstellen en een canoniek verklaring van de boeken die we nu in het NT vinden was dus nog iets dat er niet was.

[Gaitema 439]

2 minuten geleden zei Trajecto:

De Schrift toen 2 Timotheus geschreven werd was nog niet meer dan het OT. Het NT bestond nog niet. De evangeliën zijn van later datum dan de Paulusbrieven en het samenstellen en een canoniek verklaring van de boeken die we nu in het NT vinden was dus nog iets dat er niet was.

Dank je. 

[Thorgrem 430]

5 uur geleden zei Kelderworm:

Amen !

De gehele Schrift, dus ALLES wat in de Schrift staat.

Enkel het OT dus als we de tekst bekijken. En dan is diezelfde tekst dus onschriftuurlijk waardoor het volgens jou zijn waarde verliest. En dan sta je weer met lege handen.

[Gaitema 439]

Op 7-1-2019 om 18:54 zei WdG:

Wat verstaan we onder "Traditie"? Onder een definitie/beschrijving. Volgens deze beschrijving zijn er twee bronnen: de Bijbel en de apostolische traditie, ofwel, openbaringen die door God (Christus - God de Zoon of God de Heilige Geest) worden medegedeeld. Aan wie openbaart God Zich in de huidige tijd? En wat is de waarde of de betekenis van deze Traditie?

 

 

Traditie is volgens mij pure gewoontes uitvoeren. Meer niet.

God spreekt vandaag nog steeds, maar er een traditie van maken is een vorm van achterom kijken en wie achterom blijft kijken is niet geschikt Jezus te volgen. Dus geen bedevaarsoorden en dat soort zaken. De Geest waait waarheen Hij wil.

[sjako 699]

Op 7-1-2019 om 22:17 zei Gaitema:

Waar slaat "al de schrift" eigenlijk op?

Ten tijde van Paulus was dat wat we nu het OT noemen, zonder de deuterocanonieke boeken, want die waren zover ik weet toen ook nog niet bekend. Nu is het de hele schrift, dus OT en NT. Alletwee zijn ze door Gods geest ontstaan. Mensen waren niet meer dan secretarissen die opschreven wat de Geest hun ingaf.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei sjako:

Ten tijde van Paulus was dat wat we nu het OT noemen, zonder de deuterocanonieke boeken, want die waren zover ik weet toen ook nog niet bekend. Nu is het de hele schrift, dus OT en NT. Alletwee zijn ze door Gods geest ontstaan. Mensen waren niet meer dan secretarissen die opschreven wat de Geest hun ingaf.

In hoeverre waren die secretarissen voldoende rein om er geen culturele conditioneringen in te laten glippen?

[sjako 699]

2 minuten geleden zei TTC:

In hoeverre waren die secretarissen voldoende rein om er geen culturele conditioneringen in te laten glippen?

Ik geloof dat God dat nooit zou toelaten. Dat is overigens één van de kenmerken van de deuterocanonieke boeken. Hierin zijn die elementen wel zichtbaar en er staan historische fouten in.