GELOOF

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Raymond B:

En dat haal je uit welke tekst?

Ik reageer gewoon op hetgeen jij schrijft.

[Raymond B 7]

Zojuist zei Thorgrem:

Ik reageer gewoon op hetgeen jij schrijft.

Ik heb liever dat je het eerst onderzoekt.

1 antwoord kwam niet door betreffende de boeken van de Bijbel.

Volgens mij heb ik al eens eerder gesteld , dat God genoeg bij macht is om Zijn Woord te bewaken. de vorm die je in 1ste instantie kan lezen is voldoende om Hem de eer te geven voor Zijn Bloed en redding.

Hij brengt je vanzelf verder als je Hem werkelijk zoekt

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei Raymond B:

Ik heb liever dat je het eerst onderzoekt.

Ik ben onderzoekende sinds mijn terugkeer bij het Christendom. Ook op dit forum waar ik nu al zo'n 12 jaar actief ben. Datgene wat we nu bespreken heb ik vrij grondig onderzocht. En ook jij komt niet met steekhoudende antwoorden op mijn redelijke vragen. Misschien kan je het beter zelf eens onderzoeken?

En als je dat gedaan hebt zou ik het alsnog zeer waarderen als je antwoord gaf op de vragen. Thx alvast.

27 december 2018 bewerkt door Thorgrem

[Raymond B 7]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Ik ben onderzoekende sinds mijn terugkeer bij het Christendom. Ook op dit forum waar ik nu al zo'n 12 jaar actief ben. Datgene wat we nu bespreken heb ik vrij grondig onderzocht. En ook jij komt niet met steekhoudende antwoorden op mijn redelijke vragen. Misschien kan je het beter zelf eens onderzoeken?

En als je dat gedaan hebt zou ik het alsnog zeer waarderen als je antwoord gaf op de vragen. Thx alvast.

was me niet bewust dat ik nog open vragen had, misschien moet je ipv alleen lezen echt onderzoeken of weet je niet hoe dat moet?

[Thorgrem 430]

Lol. Je kan op een forum gewoon teruglezen hoor. Beetje jammer dat je er rondjes omheen draait. 

[dingo 166]

9 uur geleden zei Raymond B:

Waarom hebben jij en dingo het steeds over Judaisme? willen jullie zo graag dat uitdragen? doe dat dan in ee eigen klasje.

Ik in ieder geval niet! Judaisme heeft comleet niets met de takken te maken en zijn dus ook niet afgebroken!

Het nieuwe verbond waarvan je denkt dat dat een compleet ander verbond is is hetzelfde verbond alleen in plaats van dieren nu het Bloed van Yeshua, in plaast ven tijdeljk nu voor eeuwig. De wet is geestelijk niet alleen onderdeel van de wortels maar de basis.

Het is daarbij zeker tijd voor de bediening van de Geest en nee ik doe niets met Joodse inzettingen.

Ik doe echter alles met Zijn inzettingen, wellicht verraad met jullie jezus maar allesin overeenstemming met Zijn Woord en met mijn Messias Yeshua.

Heb je zelf al wat bestudeerd of gecontroleerd uit de Bijbel of heb je een kast vol liggen met deze verzinsels?

 

Wat dacht je ervan om je eigen forum te beginnen? Kan je net zoveel en zo vaak de andere deelnemers beledigen en doodgooien met Bijbelteksten  als in je opkomt. Ik kan je garanderen dat het aantal "gelovigen" dat naar je forum komt klein zal zijn en de weg er naar toe smal.

Geef gewoon toe dat je hier alleen komt om jouw waarheid te verkondigen en niet om te discussiëren dan ben tenminste nog eerlijk.

[antoon 298]

Aantijgingen tegen leer die niet uit de Bijbel komt is het best om te aanhoren van iemand die zelf wel alle schriftuurlijke principes en leringen serieus neemt. Ik weet te weinig van de opponent om iemand op voorhand gelijk te geven. Neemt niet weg dat er leringen in de kerken zijn die geen Bijbelse achtergrond hebben, zelf had ik een oom, de goede man is nu dood, hij bekleedde een aardig hoge positie in de Katholieke hierarchie, ook hij benadrukte dat katholieke leringen heel vaak alleen maar traditie is.

Robert ik weet dat dit niet de eerste keer is dat je je vorm van geloof moet verdedigen, jij blijft er in het algemeen rustig onder en laat je niet op de kast jagen, dat strekt je tot eer, toch lijkt het mij verstandig dat je je iets meer onderzoeker of ding en werkelijk zo zijn, zoals je het ziet

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei dingo:

18 uur geleden zei Raymond B:

Waarom hebben jij en dingo het steeds over Judaisme? willen jullie zo graag dat uitdragen? doe dat dan in ee eigen klasje.

Ik in ieder geval niet! Judaisme heeft comleet niets met de takken te maken en zijn dus ook niet afgebroken!

Het nieuwe verbond waarvan je denkt dat dat een compleet ander verbond is is hetzelfde verbond alleen in plaats van dieren nu het Bloed van Yeshua, in plaast ven tijdeljk nu voor eeuwig. De wet is geestelijk niet alleen onderdeel van de wortels maar de basis.

Het is daarbij zeker tijd voor de bediening van de Geest en nee ik doe niets met Joodse inzettingen.

Ik doe echter alles met Zijn inzettingen, wellicht verraad met jullie jezus maar allesin overeenstemming met Zijn Woord en met mijn Messias Yeshua.

Heb je zelf al wat bestudeerd of gecontroleerd uit de Bijbel of heb je een kast vol liggen met deze verzinsels?

 

Wat dacht je ervan om je eigen forum te beginnen? Kan je net zoveel en zo vaak de andere deelnemers beledigen en doodgooien met Bijbelteksten  als in je opkomt. Ik kan je garanderen dat het aantal "gelovigen" dat naar je forum komt klein zal zijn en de weg er naar toe smal.

Geef gewoon toe dat je hier alleen komt om jouw waarheid te verkondigen en niet om te discussiëren dan ben tenminste nog eerlijk.

Is het niet opmerkelijk, hoe een discussie die begint met een eensgezind 'we zijn de grootste', in de kortste tijd uitloopt op 'begin lekker voor jezelf' ?

[Raymond B 7]

9 uur geleden zei dingo:

Wat dacht je ervan om je eigen forum te beginnen? Kan je net zoveel en zo vaak de andere deelnemers beledigen en doodgooien met Bijbelteksten  als in je opkomt. Ik kan je garanderen dat het aantal "gelovigen" dat naar je forum komt klein zal zijn en de weg er naar toe smal.

Geef gewoon toe dat je hier alleen komt om jouw waarheid te verkondigen en niet om te discussiëren dan ben tenminste nog eerlijk.

Tja Dingo als je niet tegen Bijbel teksten kan dan vraag ik me juist af wat je op een geloofs forum doet?

En je voelt je beledigd omdat ik je antwoord met dezelfde onzin waarvan dat je mij beticht? 

En ik geef toe dat ik Zijn waarheid dolgraag wil discusseren maar kom dan ook met eigen punten als gevolg van studie , niet de geeikte kerk doctrines daar ben ik klaar mee.

Zojuist zei Raymond B:

Tja Dingo als je niet tegen Bijbel teksten kan dan vraag ik me juist af wat je op een geloofs forum doet?

En je voelt je beledigd omdat ik je antwoord met dezelfde onzin waarvan dat je mij beticht? 

En ik geef toe dat ik Zijn waarheid dolgraag wil discusseren maar kom dan ook met eigen punten als gevolg van studie , niet de geeikte kerk doctrines daar ben ik klaar mee.

sorry Dingo excuses, het is dat beloof ik zie ik.

5 uur geleden zei antoon:

Aantijgingen tegen leer die niet uit de Bijbel komt is het best om te aanhoren van iemand die zelf wel alle schriftuurlijke principes en leringen serieus neemt. Ik weet te weinig van de opponent om iemand op voorhand gelijk te geven. Neemt niet weg dat er leringen in de kerken zijn die geen Bijbelse achtergrond hebben, zelf had ik een oom, de goede man is nu dood, hij bekleedde een aardig hoge positie in de Katholieke hierarchie, ook hij benadrukte dat katholieke leringen heel vaak alleen maar traditie is.

Robert ik weet dat dit niet de eerste keer is dat je je vorm van geloof moet verdedigen, jij blijft er in het algemeen rustig onder en laat je niet op de kast jagen, dat strekt je tot eer, toch lijkt het mij verstandig dat je je iets meer onderzoeker of ding en werkelijk zo zijn, zoals je het ziet

Sorry Antoon

ik waardeer je eerlijkheid  in de eerste opm. maar ik snap de 2de niet?

[antoon 298]

Dat begrijp ik, de 2e opmerking was voor Robert Frans, ik had duidelijker moeten zijn

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei Raymond B:

sorry Dingo excuses, het is dat beloof ik zie ik.

Ik schreef:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is het niet opmerkelijk, hoe een discussie die begint met een eensgezind 'we zijn de grootste', in de kortste tijd uitloopt op 'begin lekker voor jezelf' ?

maar dat noemde je niet.
Wat is het dat je hierover wilde zeggen ? Klopt mijn bewering niet of zo?

28 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[dingo 166]

37 minuten geleden zei Raymond B:

Tja Dingo als je niet tegen Bijbel teksten kan dan vraag ik me juist af wat je op een geloofs forum doet?

En je voelt je beledigd omdat ik je antwoord met dezelfde onzin waarvan dat je mij beticht? 

En ik geef toe dat ik Zijn waarheid dolgraag wil discusseren maar kom dan ook met eigen punten als gevolg van studie , niet de geeikte kerk doctrines daar ben ik klaar mee.

sorry Dingo excuses, het is dat beloof ik zie ik.

Ik voel me niet beledigd, ik constateer dat je alleen je eigen verhaal afdraait, dat je argumenten van anderen (mijzelf niet eens meegerekend) negeert  en dus geen discussie voert. Daar is dit discussieforum niet voor. En kom niet aan dat het bijbels is wat je zegt want je kan niet eens aangeven welke versie van de bijbelse canon je als DE bijbel ziet. Zoals blijkt uit de vraag van Thorgrem die je niet hebt beantwoord.

Bijbelteksten smijten is eenvoudig, ik kan aantoonbaar uit de Bijbel citeren  "er is geen God" maar daarom is het nog geen waarheid.

[Raymond B 7]

15 minuten geleden zei dingo:

Ik voel me niet beledigd, ik constateer dat je alleen je eigen verhaal afdraait, dat je argumenten van anderen (mijzelf niet eens meegerekend) negeert  en dus geen discussie voert. Daar is dit discussieforum niet voor. En kom niet aan dat het bijbels is wat je zegt want je kan niet eens aangeven welke versie van de bijbelse canon je als DE bijbel ziet. Zoals blijkt uit de vraag van Thorgrem die je niet hebt beantwoord.

Bijbelteksten smijten is eenvoudig, ik kan aantoonbaar uit de Bijbel citeren  "er is geen God" maar daarom is het nog geen waarheid.

Er is een groot verschil met gewoon citeren en Bijbels onderbouwen

wat heeft welk Bijbels canon te maken met wat ik heb gezegd?

Ik heb al aangegeven dat ik de staten vertaling voor deze discussies gebruikt, en daarna naslagwerk doe met oa de King James, Tenach.

Ik hoor verder alleen geen Bijbels onderbouwde terug discussie op wat ik vermeld, alleen maar welles en nietes.

Ik zou dolgraag willen discuseren op Bijbelse gronden maar ik stuit steeds op kerk theorieen of doctrines.

En dat is niet erg als dat de Bijbel als basis heeft, maar graag vermelden dan met onderliggende tekst uit de Bijbel natuurlijk.

[Raymond B 7]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef:

maar dat noemde je niet.
Wat is het dat je hierover wilde zeggen ? Klopt mijn bewering niet of zo?

 

Is het niet opmerkelijk, hoe een discussie die begint met een eensgezind 'we zijn de grootste', in de kortste tijd uitloopt op 'begin lekker voor jezelf' ?

Ik had deze over het hoofd gezien dus hierbij alsnog mijn reaktie.

Het is heel jammer dat deze conclusie is ontstaan.

Ik zie alleen nog niet hoe je Je 'vergelijk' bedoeld?

Als je tekstueel dit bedoelt, ja in het feit van de grootste gemeld in de opening van dit topic en een reactie op Dingo en Kaasjeskruid.

Als je inhoudelijk bedoeld dan dan hebben deze twee verschillende items niets met elkaar te maken.

Dat mensen altijd proberen om iemand die het daadwerkelijk over Bijbels zaken wilt hebben belachelijk te maken dat is een gegeven.

Hoe dan ook, wat is je bedoeling met je conclusie?

 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Raymond B:

wat heeft welk Bijbels canon te maken met wat ik heb gezegd?

Alles. Je zegt je op uitsluitend de Schrift te willen baseren, alleen zijn er twee problemen daarmee: 1. er is geen eenduidige inhoudsopgave te vinden die aangeeft welke boeken dan tot de Schrift behoren en 2. er zijn geen Schriftgedeelten te vinden die jouw omgang met de Schrift ondersteunt.

1.
Er zijn verschillende canons in omloop. Jij houdt de protestantse canon van 66 boeken aan, maar onderbouwt niet waarom. Je kunt geen Schriftgedeelten aangeven die concreet stellen dat alleen deze 66 boeken in de bijbel behoren en niet bijvoorbeeld ook de deuterocanonieke boeken. Terwijl als je enkel de Schrift wil hanteren, je dan ook dát uitsluitend enkel uit de Schrift moet kunnen onderbouwen.
En dat kun je niet. Dat kan zelfs geen enkele aanhanger van welke canon ook. Want voordat je iets bijbels onderbouwt, moet je eerst een bijbel hebben en bij het vaststellen van wat nu de bijbelboeken zijn ben je de bijbel juist nog aan het samenstellen.
Elk argument om een boek (of brief) als bijbelboek te erkennen of juist af te wijzen, is per definitie daarom een buitenbijbels argument, gefundeert op een alreeds bestaande geloofstraditie. Voor katholieken, oosters-orthodoxen en de meeste traditionele protestanten geen enkel probleem, voor jou waarschijnlijk vast wel.

2.
De Schrift staat nergens het "alleen de Schrift" voor zoals jij die hanteert. Er zijn verschillende welbekende bijbelteksten die het belang van de Schrift benadrukken, maar niet haar exclusiviteit voorschrijven. Heel de Schrift is nuttig tot onderricht inderdaad, maar niet uitslúítend de Schrift.
Als je dus met ons uitsluitend vanuit de Schrift wil redeneren, dan zul je eerst dát uitsluitend bijbels moeten onderbouwen. Het heeft dan geen zin om over Romeinse, middeleeuwse en moderne kerkgeschiedenis te beginnen, want die staat niet in de Schrift. Uitsluitend vanuit de Schrift redeneren moet dan ook dát zijn, uitsluitend vanuit de Schrift redeneren.
Anders zul je moeten toegeven dat er wel degelijk ook eigen geloofstraditie bij komt kijken, zoals de meeste traditionele protestanten ook gewoon doen, waarin de door die traditie samengestelde Schrift dan eventueel het meest leidend is.

Je uit dus verschillende veronderstellingen, niet zelden ook veroordelend, over de andere deelnemers hier, terwijl je je eigen basisaannames over de Schrift niet eens volgens je eigen aannames kunt of wilt onderbouwen.

[Tomega 311]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

1.
Er zijn verschillende canons in omloop. Jij houdt de protestantse canon van 66 boeken aan, maar onderbouwt niet waarom. Je kunt geen Schriftgedeelten aangeven die concreet stellen dat alleen deze 66 boeken in de bijbel behoren en niet bijvoorbeeld ook de deuterocanonieke boeken. Terwijl als je enkel de Schrift wil hanteren, je dan ook dát uitsluitend enkel uit de Schrift moet kunnen onderbouwen.
En dat kun je niet. Dat kan zelfs geen enkele aanhanger van welke canon ook. Want voordat je iets bijbels onderbouwt, moet je eerst een bijbel hebben en bij het vaststellen van wat nu de bijbelboeken zijn ben je de bijbel juist nog aan het samenstellen.
Elk argument om een boek (of brief) als bijbelboek te erkennen of juist af te wijzen, is per definitie daarom een buitenbijbels argument, gefundeert op een alreeds bestaande geloofstraditie. Voor katholieken, oosters-orthodoxen en de meeste traditionele protestanten geen enkel probleem, voor jou waarschijnlijk vast wel.

De gelovige maakt geen bijbelboeken. En de gelovige stelt niet samen wat van God is. Een kerk die gaat selecteren en vergelijken en gaat toedoen of afnemen, heeft geen enkele andere norm dat de Eenheid van de Schrift. God is één en spreekt zichzelf niet tegen. Dat geeft een bevestiging en aanneming, of anders een afwijzing.

De deuterocanobieke boeken zijn buiten de Schriften gevallen, omdat er geen voldoende eenheid met de andere boeken werd vastgesteld. Het is mogelijk dat daarmee iets is afgedaan van wat volgens anderen wèl tot de eenheid van God behoort. En de term deuterocanoniek geeft dan ook precies aan wat het zou moeten doen: het is van God of van hen die God dienen, maar het is niet zo dat er geen strijd is over de leer die eruit kan worden afgeleid. Dat dubbele zit in de term deuterocanoniek; en meer heeft het niet nodig voor de eigen positiebepaling.

Maar op dit punt stelling nemen dat het de mens zelf is die aan de bron staat van Gods Woord, is duidelijk méér naar de mens toehalen, dan aan de mens gegeven is. Want als de mens de boeken ten onrechte verwerpt, dan zijn die boeken er nog wel steeds en aanwezig als verworpen boeken van waarheid. En als de mens boeken aanneemt die verwerpelijk zijn, dan zijn die aangenomen boeken een getuigenis in zichzelf tegen zichzelf, het ervandert dus helemaal niets aan de goddelijke oorsprong die af te leiden is uit de inhoud. Wel is verbabelonisering van de inhoud en vleselijke aanvechting steeds aanwezig waar geen eenduidigheid heerst.

15 minuten geleden zei Robert Frans:

De Schrift staat nergens het "alleen de Schrift" voor zoals jij die hanteert. Er zijn verschillende welbekende bijbelteksten die het belang van de Schrift benadrukken, maar niet haar exclusiviteit voorschrijven. Heel de Schrift is nuttig tot onderricht inderdaad, maar niet uitslúítend de Schrift.
Als je dus met ons uitsluitend vanuit de Schrift wil redeneren, dan zul je eerst dát uitsluitend bijbels moeten onderbouwen. Het heeft dan geen zin om over Romeinse, middeleeuwse en moderne kerkgeschiedenis te beginnen, want die staat niet in de Schrift. Uitsluitend vanuit de Schrift redeneren moet dan ook dát zijn, uitsluitend vanuit de Schrift redeneren.
Anders zul je moeten toegeven dat er wel degelijk ook eigen geloofstraditie bij komt kijken, zoals de meeste traditionele protestanten ook gewoon doen, waarin de door die traditie samengestelde Schrift dan eventueel het meest leidend is.

Wie uitsluitend uit de schrift wil citeren en leren, hoeft dat niet te onderbouwen. Want de Schrift zegt stellig dat zij de leer en de waarheid brengt van God. Waar namens God wordt geclaimd waarheid gebracht te worden, is het niet nodig dat er externe bronnen worden aangevoerd die de exclusiviteit van de Schrift aantonen. Dat is net zo onzuiver als een profeet waarvan gezegd wordt dat hij referenties heeft van de wereld, of dat een andere gelovige bewijst dat hij profeet is, voordat hij als profeet wordt geaccepteerd. Dat is niet zuiver. En ook de Schrift zelf getuigt dat d eporfeten worden evrworpen, en zelfs het officiële egzag van Wet en Schrift ebschouwde Jezus als dienaar van Beëlzeul, zie matthëus 12:24-28. Het proeftische woord is een feit van werkelijkheid, en of het uit God is of niet, dat wordt afhgeleidi uit het gehalte van waarheid van dat profetische woord. Wie dat bepaald? Dat wordt bepaald vanuit de inhoud van dat Woord. Dus niet vanuit externe bronnen. Lijkt mij.

En de enige basis is dus de Schrift zelf. En wie dat niet accepteert, moet die schrift eerst verwerpen als Schrift.
Dat is de logische gewenste orde van benadering. Lijkt mij.

[Thorgrem 430]

Zojuist zei Tomega:

De gelovige maakt geen bijbelboeken. En de gelovige stelt niet samen wat van God is. Een kerk die gaat selecteren en vergelijken en gaat toedoen of afnemen, heeft geen enkele andere norm dat de Eenheid van de Schrift. God is één en spreekt zichzelf niet tegen. Dat geeft een bevestiging en aanneming, of anders een afwijzing.

De verschillende bijbelboeken zijn door gelovigen geschreven. De Kerk heeft geselecteerd uit een veel grotere verzameling boeken. Sommigen kwamen in de bijbel en anderen weer niet. Ze konden toendertijd die norm die jij noemt nog niet hanteren. Simpelweg omdat er nog geen bijbel bestond. Slechts een OT bestond waar door levende traditie verschillende boeken bij kwamen, wat later het NT werd.

Zojuist zei Tomega:

De deuterocanobieke boeken zijn buiten de Schriften gevallen, omdat er geen voldoende eenheid met de andere boeken werd vastgesteld. 

Vreemd dat slechts een klein deel dat begrepen heeft. Eigenlijk hanteren alle kerken die hun wortels in het vroege christendom hebben de deuterocanonieke boeken. Ook vreemd dat men daar pas ergens in de 15e of 16e eeuw achter kwam. Waarom zou jouw visie hierover aannemelijk zijn? 

[dingo 166]

30 minuten geleden zei Tomega:

En de enige basis is dus de Schrift zelf. En wie dat niet accepteert, moet die schrift eerst verwerpen als Schrift.

Dat is de logische gewenste orde van benadering. Lijkt mij.

Daar is weinig logisch aan want wat is dan de Schrift? Vooralsnog is het een selectie boeken/brieven geselecteerd door de kerkvaders meer dan 1500 of 400 jaar geleden. Tenzij je de kerkelijke traditie erkent als werktuig van God om deze selectie te maken kan DE Schrift van alles zijn, ook het evangelie van Thomas bijvoorbeeld, en moet je de keuze van bijbelse canon elke keer weer maken.

[Gaitema 439]

Wat een gezemel over wat de bijbel is. 

[Thorgrem 430]

Zojuist zei Gaitema:

Wat een gezemel over wat de bijbel is. 

Het is een essentieel vraagstuk lijkt mij. 

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei Thorgrem:

De verschillende bijbelboeken zijn door gelovigen geschreven. De Kerk heeft geselecteerd uit een veel grotere verzameling boeken. Sommigen kwamen in de bijbel en anderen weer niet. Ze konden toendertijd die norm die jij noemt nog niet hanteren. Simpelweg omdat er nog geen bijbel bestond. Slechts een OT bestond waar door levende traditie verschillende boeken bij kwamen, wat later het NT werd.

Dat is een leerverschil. De ene leer zegt dat God het deed, en de andere leer zegt dat de gelovigen het deden, of de traditie of het kerkgezag.
Vanaf het moment dat jeij dan weet dat het een leerverschil is, kun je het redelijkerwijze niet als steekhoudend argument in een ander onderwerp inbrengen.
Want het is dan echt een ander onderwerp.

38 minuten geleden zei Thorgrem:

Citaat

De deuterocanobieke boeken zijn buiten de Schriften gevallen, omdat er geen voldoende eenheid met de andere boeken werd vastgesteld. 

Vreemd dat slechts een klein deel dat begrepen heeft. Eigenlijk hanteren alle kerken die hun wortels in het vroege christendom hebben de deuterocanonieke boeken. Ook vreemd dat men daar pas ergens in de 15e of 16e eeuw achter kwam. Waarom zou jouw visie hierover aannemelijk zijn? 

Hoezo vreemd? Het is totaal niet vreemd. Mijn mening is totaal waardeloos. Gelukkig kan ik me beroepen op groteren dan ik: de canon van het nieuwe testament is ronduit eendudig, terwijl de apocrieven van het oude testament al door Hieronimus werd aangegevan als apocrief. Dat maakt dat mijn woordeloze mening, voorlopig toch nog betere papieren heeft dan jouw voorsalsnog niet onderbouwde mening. 

16 minuten geleden zei dingo:

53 minuten geleden zei Tomega:

En de enige basis is dus de Schrift zelf. En wie dat niet accepteert, moet die schrift eerst verwerpen als Schrift.

Dat is de logische gewenste orde van benadering. Lijkt mij.

Daar is weinig logisch aan want wat is dan de Schrift? Vooralsnog is het een selectie boeken/brieven geselecteerd door de kerkvaders meer dan 1500 of 400 jaar geleden. Tenzij je de kerkelijke traditie erkent als werktuig van God om deze selectie te maken kan DE Schrift van alles zijn, ook het evangelie van Thomas bijvoorbeeld, en moet je de keuze van bijbelse canon elke keer weer maken.

De kerkelijke traditie is onmiskenbaar een dankbaar werktuig van de satan. Want Gods Woord is onbreekbaar en niet door de mens maar door God gegeven, en zal zichzelf niet tegenspreken. Maar aangezien dit een leerverschil betreft, is dit onderwerp niet zo geslaagd om dragend te zijn voor een andere inhoude n redenering, dan die van dit off-topic onderwerp over de status van de Schriften zelf.

15 minuten geleden zei Gaitema:

Wat een gezemel over wat de bijbel is.

Mee eens; de bijbel heeft ons niet nodig en spreekt voldoende voor zichzelf.

[Raymond B 7]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Alles. Je zegt je op uitsluitend de Schrift te willen baseren, alleen zijn er twee problemen daarmee: 1. er is geen eenduidige inhoudsopgave te vinden die aangeeft welke boeken dan tot de Schrift behoren en 2. er zijn geen Schriftgedeelten te vinden die jouw omgang met de Schrift ondersteunt.

1.
Er zijn verschillende canons in omloop. Jij houdt de protestantse canon van 66 boeken aan, maar onderbouwt niet waarom. Je kunt geen Schriftgedeelten aangeven die concreet stellen dat alleen deze 66 boeken in de bijbel behoren en niet bijvoorbeeld ook de deuterocanonieke boeken. Terwijl als je enkel de Schrift wil hanteren, je dan ook dát uitsluitend enkel uit de Schrift moet kunnen onderbouwen.
En dat kun je niet. Dat kan zelfs geen enkele aanhanger van welke canon ook. Want voordat je iets bijbels onderbouwt, moet je eerst een bijbel hebben en bij het vaststellen van wat nu de bijbelboeken zijn ben je de bijbel juist nog aan het samenstellen.
Elk argument om een boek (of brief) als bijbelboek te erkennen of juist af te wijzen, is per definitie daarom een buitenbijbels argument, gefundeert op een alreeds bestaande geloofstraditie. Voor katholieken, oosters-orthodoxen en de meeste traditionele protestanten geen enkel probleem, voor jou waarschijnlijk vast wel.

2.
De Schrift staat nergens het "alleen de Schrift" voor zoals jij die hanteert. Er zijn verschillende welbekende bijbelteksten die het belang van de Schrift benadrukken, maar niet haar exclusiviteit voorschrijven. Heel de Schrift is nuttig tot onderricht inderdaad, maar niet uitslúítend de Schrift.
Als je dus met ons uitsluitend vanuit de Schrift wil redeneren, dan zul je eerst dát uitsluitend bijbels moeten onderbouwen. Het heeft dan geen zin om over Romeinse, middeleeuwse en moderne kerkgeschiedenis te beginnen, want die staat niet in de Schrift. Uitsluitend vanuit de Schrift redeneren moet dan ook dát zijn, uitsluitend vanuit de Schrift redeneren.
Anders zul je moeten toegeven dat er wel degelijk ook eigen geloofstraditie bij komt kijken, zoals de meeste traditionele protestanten ook gewoon doen, waarin de door die traditie samengestelde Schrift dan eventueel het meest leidend is.

Je uit dus verschillende veronderstellingen, niet zelden ook veroordelend, over de andere deelnemers hier, terwijl je je eigen basisaannames over de Schrift niet eens volgens je eigen aannames kunt of wilt onderbouwen.

Ok, laat ik dan Bijbels duidelijk zijn.

Als de Bijbel het over de SCHRIFT heeft gaat het altijd over de Tenach dat zijn de Torah, de chetoebim en de nebe'im.

ELKE keer als er in het nieuwe testament staat geschriften. denk je dan dat Petrus of Paulus of Jacobus tegen elkaar zeiden maar Paulus heeft gezegd of er staat geschreven in Johannes!

NEE, het nieuwe testament kwam pas tussen 60 en 100 jaar na Christus, eerst in brieven, het veel latere uiteindelijke nieuwe testament kwam pas in de 2de eeuw na Christus toen was iedereen al dood.

Er staat niets nieuws in het nieuwe testament waar iedereen over sprak haalde men uit de geschriften en werden gecontroleerd door de geschriften dat is

oud testament.

[Thorgrem 430]

43 minuten geleden zei Tomega:

Dat is een leerverschil. De ene leer zegt dat God het deed, en de andere leer zegt dat de gelovigen het deden, of de traditie of het kerkgezag.

Valse tegenstelling poneer je hier. God werkt door mensen en dat weet je als het goed is. 

Citaat

Vanaf het moment dat jeij dan weet dat het een leerverschil is, kun je het redelijkerwijze niet als steekhoudend argument in een ander onderwerp inbrengen.
Want het is dan echt een ander onderwerp.

Ik denk niet dat er zo arbitrair een scheidingslijn is te trekken tussen verschillende onderwerpen. En als je de basis al niet begrepen hebt waarom dan dieper op de stof ingaan?

Citaat

Hoezo vreemd? Het is totaal niet vreemd. Mijn mening is totaal waardeloos. Gelukkig kan ik me beroepen op groteren dan ik: de canon van het nieuwe testament is ronduit eendudig,

Ronduit eenduidig? Dat is het aantoonbaar niet. Binnen de Oriëntaals-orthodoxe traditie hebben de Ethiopisch-Orthodoxen er nog een NT boek bij, de handelingen van Paulus. En binnen de Nestoriaanse traditie heeft men 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Judas en Openbaring niet. 

Citaat

terwijl de apocrieven van het oude testament al door Hieronimus werd aangegevan als apocrief. Dat maakt dat mijn woordeloze mening, voorlopig toch nog betere papieren heeft dan jouw voorsalsnog niet onderbouwde mening. 

Lol. was het maar zo simpel. Maar zelfs in het door jou erkende NT staan verwijzingen naar deuterocanonieke boeken. Het is algemeen geschiedkundig bekend dat het protestantisme de deuterocanonieke boeken uit de bijbel heeft gescheurd omdat het niet overeen kwam met hun leer. Vanaf het begin van het christendom tot aan de dag van vandaag zijn de deuterocanonieke boeken onderdeel van de bijbel (muv het protestantisme wat pas in de 15e eeuw is ontstaan). Alle kerken die hun oorsprong hebben hebben deuterocanonieke boeken in hun bijbel.

Leuk dat jij je uitzonderingspositie als standaard wil verheffen maar daar ga ik niet in mee. 

Citaat

De kerkelijke traditie is onmiskenbaar een dankbaar werktuig van de satan.

Zo kom je over als een extremist zonder enig benul van kerkgeschiedenis en ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Is dat je bedoeling?

28 december 2018 bewerkt door Thorgrem

[dingo 166]

41 minuten geleden zei Tomega:

De kerkelijke traditie is onmiskenbaar een dankbaar werktuig van de satan. Want Gods Woord is onbreekbaar en niet door de mens maar door God gegeven, en zal zichzelf niet tegenspreken. Maar aangezien dit een leerverschil betreft, is dit onderwerp niet zo geslaagd om dragend te zijn voor een andere inhoude n redenering, dan die van dit off-topic onderwerp over de status van de Schriften zelf.

Mee eens; de bijbel heeft ons niet nodig en spreekt voldoende voor zichzelf.

Nog maar een keer de bijbel bestaat niet zonder de kerkelijke traditie. Als de kerkelijke traditie een werktuig van de satan is dan is de bijbel zeker niet DE Schrift.

34 minuten geleden zei Raymond B:

Ok, laat ik dan Bijbels duidelijk zijn.

Als de Bijbel het over de SCHRIFT heeft gaat het altijd over de Tenach dat zijn de Torah, de chetoebim en de nebe'im.

ELKE keer als er in het nieuwe testament staat geschriften. denk je dan dat Petrus of Paulus of Jacobus tegen elkaar zeiden maar Paulus heeft gezegd of er staat geschreven in Johannes!

NEE, het nieuwe testament kwam pas tussen 60 en 100 jaar na Christus, eerst in brieven, het veel latere uiteindelijke nieuwe testament kwam pas in de 2de eeuw na Christus toen was iedereen al dood.

Er staat niets nieuws in het nieuwe testament waar iedereen over sprak haalde men uit de geschriften en werden gecontroleerd door de geschriften dat is

oud testament.

Het heeft even geduurd maar je bent nu in ieder geval duidelijk in waar je voor staat. Meer als de evangeliën blijven er zo niet over waardoor je allerlei zaken die tegen het Joodse geloof in gaan gewoon naast je neer kan leggen.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Het is een essentieel vraagstuk lijkt mij. 

Het wordt volgens mij meer uit irritatie aangehaald. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik bijbelgetrouw probeer te leven, zal niemand aan mij vragen welke bijbel ik hanteer.

28 december 2018 bewerkt door Gaitema