Kerken blijven hard slinken.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Ten eerste, hoe weet je dat Hitchens helemaal niks deed? Ten tweede, wat doe je zelf allemaal wel niet om kritiek te leveren op Hitchens. Is dat dan ook niet hypocriet en ziekelijk? 

Ik mag niet oordelen, ook niet over Hitchens. Dat is inderdaad een voortdurend spanningsveld voor me, een mijnenveld zelfs. Ik kan alleen maar vaststellen dat hij religie haatte en dat hij niet bekend is geworden wegens welzijnswerk. Dat is alles. Ik ben hier niet begonnen over Hitchens want ik heb geen enkele behoefte om die man te bekritiseren.

 

1 uur geleden zei Appie B:

Ik kan me goed voorstellen dat je Hitchens een akelige vent vond, maar dat hoeft niet per sé te betekenen dat al zijn kritiek op anderen ongegrond was. Inzake Moeder Theresa heeft hij wel wat goede punten gemaakt. Inzake religie trouwens ook. 

Ik vond Hitchens geen akelige vent. Wat je tweede punt betreft verschil ik van mening met je. Natuurlijk heeft hij niet slechts onzin verkondigd. Hij was een zeer scherp en intelligent persoon. Ik denk alleen dat de nuance totaal zoek was.

41 minuten geleden zei Bastiaan73:

Weet je zeker dat er bij jou geen sprake is van cognitieve dissonantie?

Nee. 

[Bastiaan73 705]

Citaat

De patiënten die in haar ‘huizen voor de stervenden’ en weeshuizen werden opgenomen verdienden medische hulp. Af en toe kwam er een arts. De meesten ontvingen geen passende zorg. Vaak werden diagnoses en behandelingen door vrijwilligers en nonnen gedaan. Artsen die langs kwamen, schrokken van de slechte hygiëne. Er waren onvoldoende medicijnen; injectienaalden werden niet gesteriliseerd.

...

Wijlen Christopher Hitchens bekritiseert haar in zijn boek scherp (The missionary position, mother Teresa in theory and practice, 2012). Hij geeft aan dat zij meer liefde voor armoede had dan betrokkenheid bij de armen. Bij een ontmoeting in Calcutta confronteerde hij haar met de situatie van doodzieke patiënten. Haar choquerende reactie was: „Er is iets moois in het zien van de armen die hun lot accepteren, om te lijden zoals de Passie van Christus.”

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/05/moeder-teresa-heilig-schijnheilig-zul-je-bedoelen-4149000-a1519829

Citaat

(Met Google vertaald van Engels naar Nederlands)

Mary Loudon, een schrijver en voormalig vrijwilliger bij het Home for the Dying, zegt in een interview dat het haar herinnerde aan foto's die ze had gezien van de faciliteiten van de Eerste Wereldoorlog. Er waren eenvoudige kinderbedjes maar geen stoelen, geen tuin en geen tuin. De stervende patiënten kregen geen andere medicatie dan aspirine en dergelijke. Ze vertelde ook een verhaal over hoe druppelnaalden niet tussen gebruiksdoeleinden werden gesteriliseerd omdat de nonnen er geen voordeel van zagen en een verhaal over hoe een zieke, maar behandelbare, 15-jarige jongen naar het plaatselijke ziekenhuis moest worden gestuurd voor hulp, maar de nonnen weigerden.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Hell's_Angel_(documentary)

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/05/moeder-teresa-heilig-schijnheilig-zul-je-bedoelen-4149000-a1519829

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Hell's_Angel_(documentary)

O, gaan we nu gewoon door met eenzijdige kritiek op iemand, die toevallig grote bekendheid heeft gekregen, omdat ze deed wat niemand anders in die tijd deed? Schep je daar voldoening uit? Ten eerste heeft het weinig tot niets met het onderwerp te maken en ten tweede raken we hier toch nooit over uitgesproken. En als ik vragen stel, over haar "enorme erfenis" (ze was immers "schatrijk" en "bezat" honderden huizen) bijvoorbeeld, en of ze mogelijk ook iets voor veel mensen heeft kunnen betekenen, komt daar toch geen reactie op. Ik stel daarom voor om het hier maar bij te laten. 

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

7 uur geleden zei Willempie:

O, gaan we nu gewoon door met eenzijdige kritiek op iemand, die toevallig grote bekendheid heeft gekregen, omdat ze deed wat niemand anders in die tijd deed? Schep je daar voldoening uit? Ten eerste heeft het weinig tot niets met het onderwerp te maken en ten tweede raken we hier toch nooit over uitgesproken. En als ik vragen stel, over haar "enorme erfenis" (ze was immers "schatrijk" en "bezat" honderden huizen) bijvoorbeeld, en of ze mogelijk ook iets voor veel mensen heeft kunnen betekenen, komt daar toch geen reactie op. Ik stel daarom voor om het hier maar bij te laten. 

Ze was een pop in de poppenkast die de RK kerk heet en verheerlijkte het (bijna masochistische) 'lijden voor Christus' en het zogenaamde ideaal van de armoede, terwijl er eenvoudige medische verbetering mogelijk was geweest voor in elk geval die 15-jarige jongen. Dankzij een waarheidszoeker als Christopher Hitchens is dat aan het licht gekomen.

Als de RK kerk momenteel succesvol groeit ben ik het met je eens dat het weinig tot niets met het onderwerp te maken heeft.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Willempie:

Als moeder Teresa dan zo schatrijk was, hoeveel bedroeg haar erfenis? En wie heeft al dat geld ontvangen?

Daar schrijft het artikel niet zo veel over. Ik vermoed naar de Missionarissen van Naastenliefde, de RK-kerk dus.  Die negeren bewust de negatieve signalen en houden het beeld van een heilige in stand.

11 uur geleden zei Willempie:

Het goede werk negeer je en alle kritiek absorbeer je gretig, als een spons. En ik noem dat ziekelijk.

Dat is niet ziekelijk, maar realistisch. Zij deed nauwelijks goed werk.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Willempie:

Ten eerste heeft het weinig tot niets met het onderwerp te maken en ten tweede raken we hier toch nooit over uitgesproken.

Natuurlijk wel. Eens komt het moment dat het een feit van algemene bekendheid is dat moeder Teresa sadistisch en gebakken lucht was. Zolang echter de RK-kerk achter haar blijft staan, draagt die kerk alleen maar bij aan het nóg harder leeglopen van de kerken.

6 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zij deed nauwelijks goed werk.

Dit is toch niet te geloven? Ze heeft haar hele leven opgeofferd om de allerarmsten van de samenleving (lees Dalits) bij te staan. Ze was zo'n beetje de eerste die dat deed. Niemand anders interesseerde zich voor die mensen. Ze lieten ze gewoon op straat creperen en sterven en liepen er met een grote boog omheen. Inmiddels zijn er velen die haar voorbeeld navolgen. "Ze deed nauwelijks goed werk". Je zou je ogen uit je kop moeten schamen.

Een ander aspect is natuurlijk dat de RK kerk haar verheerlijkt, waarschijnlijk omdat ze zoveel bekendheid kreeg, terwijl ze in het begin niets met haar te maken wilde hebben. Dat is i.m.o. wel verwerpelijk.

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Willempie:

Dit is toch niet te geloven? Ze heeft haar hele leven opgeofferd om de allerarmsten van de samenleving (lees Dalits) bij te staan. Ze was zo'n beetje de eerste die dat deed. Niemand anders interesseerde zich voor die mensen. Ze lieten ze gewoon op straat creperen en sterven en liepen er met een grote boog omheen. Inmiddels zijn er velen die haar voorbeeld navolgen. "Ze deed nauwelijks goed werk". Je zou je ogen uit je kop moeten schamen.

Een ander aspect is natuurlijk dat de RK kerk haar verheerlijkt, waarschijnlijk omdat ze zoveel bekendheid kreeg, terwijl ze in het begin niets met haar te maken wilde hebben. Dat is i.m.o. wel verwerpelijk.

Het enige dat zij deed was ze naar binnen halen en vervolgens daar verder liet creperen. Ze werden dus niet nat, vandaar dat  ik schrijf 'nauwelijks'. Ik schaam mij er niet voor om daar op te wijzen.

6 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

Zojuist zei Dat beloof ik:

moeder Teresa sadistisch en gebakken lucht was.

Ik weet niet of sadisme het goede woord is. Ze vond dat je hier moest lijden om de hemel te verdienen, althans dat dacht ik. Om dan bij Baby Doc op visite te gaan is wel super dom. Om het Vaticaan met het gedoneerde geld te vertrouwen is gewoon achterbaks.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Bonjour:

Ik weet niet of sadisme het goede woord is.

Ze zei zelf dat ze het mooi vind om armen te zien lijden(dat citaat staat hier boven ook ergens). Dan ben je sadistisch. Dat dit gebeurde uit religieuze motivatie verandert daar weinig aan. 

6 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het enige dat zij deed was ze naar binnen halen en vervolgens daar verder liet creperen. Ik schaam mij er niet voor om daar op te wijzen.

Ik denk dat je er iets meer over moet gaan lezen. De bovenstaande opmerking is volkomen onjuist en zelfs idioot. Weet je trouwens wat Dalits zijn? Moeder Teresa is in de allerarmste sloppenwijken begonnen met het verzorgen en wassen van baby's en zieken, onderwijs, opvang van daklozen en nog veel meer. Maar ga eerst maar eens wat lezen over Dalits voordat je nog meer onzin gaat uitkramen.

16 minuten geleden zei Bonjour:

Ik weet niet of sadisme het goede woord is. Ze vond dat je hier moest lijden om de hemel te verdienen, althans dat dacht ik.

Dan dacht je het verkeerd. Dit is gewoon kwaadwillige laster. Wat ze deed of probeerde te doen was het verlichten van het onmenselijke lijden van de Dalits. Ze was zo'n beetje de eerste die zich om die bevolkingsgroep bekommerde. Inmiddels zijn dat er gelukkig veel meer. En ja, ze zal gerust fouten hebben gemaakt. Die maken we allemaal. Alleen als je helemaal niets doet maak je geen fouten. En dan kun je lekker anderen bekritiseren en belasteren die wel iets doen. Dat noem ik dus ziek en dat blijf ik doen.

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Willempie:

Moeder Teresa is in de allerarmste sloppenwijken begonnen met het verzorgen en wassen van baby's en zieken, onderwijs, opvang van daklozen en nog veel meer. Maar ga eerst maar eens wat lezen over Dalits voordat je nog meer onzin gaat uitkramen.

Dat hoorde bij haar gestoorde wereldbeeld, waarin ook voorbehoedsmiddelen streng verboden waren. Langs alle kanten het lijden verheerlijken. 

[Willempie 1.410]

Op 6-2-2019 om 19:37 zei Dat beloof ik:

Dat hoorde bij haar gestoorde wereldbeeld, waarin ook voorbehoedsmiddelen streng verboden waren. Langs alle kanten het lijden verheerlijken. 

Ik stop met dit gesprek. Je vooroordelen zijn inmiddels aan allen duidelijk. Van mij mag je het laatste woord hebben. Veel plezier ermee. Ik kan mijn tijd beter besteden dan met idioten te discussiëren.

modbreak Trajecto: Het is niet toegestaan andere forummers als idioten te bestempelen.

[Dat beloof ik 990]

20 minuten geleden zei Willempie:

Dan dacht je het verkeerd. Dit is gewoon kwaadwillige laster. Wat ze deed of probeerde te doen was het verlichten van het onmenselijke lijden van de Dalits. Ze was zo'n beetje de eerste die zich om die bevolkingsgroep bekommerde. Inmiddels zijn dat er gelukkig veel meer. En ja, ze zal gerust fouten hebben gemaakt. Die maken we allemaal. Alleen als je helemaal niets doet maak je geen fouten. En dan kun je lekker anderen bekritiseren en belasteren die wel iets doen. Dat noem ik dus ziek en dat blijf ik doen.

Het is nooit haar bedoeling geweest om welk lijden van een mens dan ook, te verminderen. Zo vond het juist mooi als mensen dat accepteerden.

2 minuten geleden zei Willempie:

Ik stop met dit gesprek. Je vooroordelen zijn inmiddels aan allen duidelijk. Van mij mag je het laatste woord hebben. Veel plezier ermee. Ik kan mijn tijd beter besteden dan met idioten te discussiëren.

Dat is goed, want ik heb eigenlijk ook niet veel zin om met iemand verder te discussie te voeren die vind dat ik val in de categorie 'idioten'.

[Bonjour 80]

38 minuten geleden zei Willempie:

En ja, ze zal gerust fouten hebben gemaakt.

Nee, daarvoor was het te gestructureerd. Hetzelfde gebeurde ook al voordat ze in India zat. Het lijden hoorde bij het leven.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Bonjour:

Het lijden hoorde bij het leven.

Dat is ook geheel correct. Lijden behoort bij het leven en het beste dat we kunnen doen is dat lijden verzachten en dat is dan ook precies wat moeder Teresa en anderen (proberen te) doen. Ik snap absoluut niet dat je hier iets op tegen kunt hebben. Niets doen is beter?

[Fundamenteel 1.017]

22 minuten geleden zei Willempie:

Dat is ook geheel correct. Lijden behoort bij het leven en het beste dat we kunnen doen is dat lijden verzachten en dat is dan ook precies wat moeder Teresa en anderen (proberen te) doen. Ik snap absoluut niet dat je hier iets op tegen kunt hebben. Niets doen is beter?

Wie niets doet, doet niets verkeerd. Daarom doe ik quasi niets, de kracht van het niets.

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wie niets doet, doet niets verkeerd. Daarom doe ik quasi niets, de kracht van het niets.

Je moet doen wat God je opdraagt. Dat vereist goed luisteren en gehoorzamen. We hebben een opdracht. Jij persoonlijk hebt ook een opdracht. Je moet jezelf niet onderschatten. Je bent ontzettend belangrijk in God's ogen en hebt de mogelijkheid en zelfs als doel om het verschil te maken. Je bent niet zomaar een mens. Je bent een prins, een koningskind. Je hebt zelfs autoriteit. Je kunt binden en ontbinden. Maar wat je absoluut niet mag doen is broeders en zusters belasteren. Dat is een zeer zware overtreding.

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

13 minuten geleden zei Willempie:

Je moet doen wat God je opdraagt. Dat vereist goed luisteren en gehoorzamen. We hebben een opdracht. Jij persoonlijk hebt ook een opdracht. Je moet jezelf niet onderschatten. Je bent ontzettend belangrijk in God's ogen en hebt de mogelijkheid en zelfs als doel om het verschil te maken. Je bent niet zomaar een mens. Je bent een prins, een koningskind. Je hebt zelfs autoriteit. Je kunt binden en ontbinden. Maar wat je absoluut niet mag doen is broeders en zusters belasteren. Dat is een zeer zware overtreding.

Zelfs dat moet niet. God geeft ons de keuze. Hij toont wat goed voor ons is en kwam als gelijke onder ons de ware weg te tonen. Hoe deed Jezus dat? Door voorbeeld en vrij van oordeel. Een mens heeft altijd keuzes, maar er zijn ook gevolgen.

Hoe minder ik doe, hoe minder gevolgen. Want zelfs goede bedoelingen kunnen slecht aflopen. Bekijk hoe het helpen van 1 iemand een miljoental anderen aantrekt. Tot de helper iedereen even arm maakt als die hulpbehoeftigen en niemand elkaar nog kan helpen en anarchie overneemt.

oh wacht eens

daarom broeder, de kracht van niets.

[Willempie 1.410]

Nee. Het spijt me voor je. Ieder mens heeft een taak te verrichten. Jij bent hier niet voor niets.

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Willempie:

Nee. Het spijt me voor je. Ieder mens heeft een taak te verrichten. Jij bent hier niet voor niets.

Ik heb volbracht en de dominoblokjes vallen broeder, nu heb ik berouw en kom ik tot inkeer en bekering. Om een lang verhaal kort te maken

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Willempie:

Dat is ook geheel correct. Lijden behoort bij het leven en het beste dat we kunnen doen is dat lijden verzachten en dat is dan ook precies wat moeder Teresa en anderen (proberen te) doen. Ik snap absoluut niet dat je hier iets op tegen kunt hebben. Niets doen is beter?

Juist. Het beste dat we kunnen doen is dat lijden te verzachten. Stoppen is nog beter, tenzij dat een niet-vrijwillige dood betekent.

Maar dan googlen we even op Moeder Teresa lijden.

https://historiek.net/moeder-teresa-heilig-omstreden/63413/

Citaat

Toch was er ook kritiek op het werk dat de orde van de katholieke zuster in Calcutta verrichtte. Volgens sommigen werd armoede door de orde verheerlijkt. Moeder Teresa beschouwde het menselijk lijden als het hoogst bereikbare. Wij lijdt, zo meende de heilige, komt namelijk dichterbij Christus. Dit resulteerde er onder meer in dat in haar ziekenhuis in Calcutta niet aan professionele pijnbestrijding werd gedaan. Ook werden injectienaalden niet gesteriliseerd. Een beruchte uitspraak van de non is:

“Ik denk dat de wereld veel geholpen wordt door het lijden van de armen.”

Critici wezen er geregeld op dat er hierdoor onnodig veel werd geleden.

Dus deze opvatting werkt niet mee aan het verzachten van het lijden.

[Dat beloof ik 990]

Nee, dat is niet wat moeder Teresa probeerde te doen. Wij wilde het lijden niet verzachten, maar ze wilde dat mensen hun lijden aanvaarden, zoals Bonjour dat hierboven ook al schreef.
Ik denk dat hier het grote misverstand zit: je gaat uit van de mythe rond deze vrouw, je zou eens moeten lezen wat ze zelf heeft gezegd in plaats van wat de kerken over haar zeggen. 

7 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is nooit haar bedoeling geweest om welk lijden van een mens dan ook, te verminderen. Zo vond het juist mooi als mensen dat accepteerden.

De katholieke visie op het lijden is complex, zeker als je misschien minder bekend bent met de katholieke spiritualiteit daaromtrent in het algemeen. Die is namelijk enigszins te vergelijken met die van het boeddhisme, namelijk dat men gelukzaligheid kan vinden als men het lijden waar men niets (meer) aan kan doen liefdevol aanvaardt en zelf ook enkel vanuit liefde en mededogen probeert te leven. En in katholiek verstaan het lijden zo opdraagt aan Christus.
Je zult Theresia's visie denk ik daarom in die context moeten verstaan. Haar orde, de Missionarissen van Naastenliefde, probeert natuurlijk wel degelijk zo goed als mogelijk het lijden weg te nemen door voor de armen te zorgen, maar dus wel vanuit genoemde spiritualiteit. Het lijden is niet het einde en het wegnemen ervan is een mogelijk middel om het geluk te vinden, doch niet het énige middel daartoe.
Als iemand diens ongeneeslijk lijden dan rustig en vertrouwvol aanvaardt en zo dus toch met positieve blik het leven blijft beminnen, dan is dat inderdaad iets heel mooi's en bijzonders.

Ook aanhangers van Theresia zullen werkelijk niet met een door jou genoemd sadisme toekijken hoe iemand ligt te lijden. Zij zullen diegene dan willen bijstaan waar mogelijk en diegene helpen om ofwel ervan te genezen, ofwel rust en vertrouwen te vinden erin.
In hoeverre Theresia zélf dat daadwerkelijk gedaan heeft, blijkt inderdaad een punt van discussie te zijn. Toch heeft zij vele mensen geïnspireerd om de naastenliefde handen en voeten te geven en ja, ook het lijden op te dragen aan Christus.
Ze is wereldwijd een ikoon geworden van onvoorwaardelijke naastenliefde en zal waarschijnlijk ook zo wel herinnerd blijven worden. Ook als haar methoden (lang) niet altijd even juist waren en ook als zij wellicht (soms) te ver ging in die lijdensmystiek, en dat wil ik best geloven, heeft ze toch een voorbeeld van goedheid nagelaten in de wereld.
Een voorbeeld waar ze zelf misschien niet altijd aan voldaan zou kunnen hebben, maar we worden dan juist des te meer uitgenodigd om "in haar naam" het voorbeeld naar ons eigen beste kunnen zo goed en mooi na te volgen in onze eigen levens.

Het is altijd goed om kritisch na te gaan of een held of heldin daadwerkelijk wel altijd juist gehandeld heeft of niet. Maar als iemand miljoenen mensen weet te inspireren, ook na diens dood, en wereldwijd herkend wordt als voorbeeld van heldhaftigheid en liefde, ook buiten kerken en religies om, dan heeft diegene toch iets heel waardevols nagelaten.
De kritiek mag dan zeker gehoord en geuit worden, maar wel vanuit de positieve insteek om zelf die held beter na te volgen dan de held misschien zelf deed. Ik denk wel dat we moeten waken voor een soort cynisme, waarin we geen helden of heiligen mogen hebben, omdat niemand immers volmaakt juist handelt, en waarin we iemands motieven zo negatief mogelijk willen afschilderen.
Hiermee zeg ik niet dat jij per se cynisch wil zijn, maar met uitdrukkingen als sadisme schuurt het daar wel tegenaan. Want als Moeder Theresia oprecht probeerde het lijden te verzachten en écht begaan was met de armen in de Indiase sloppenwijken, dan is daar niets sadistisch aan. En aangezien wij niet in haar hart kunnen kijken, kunnen we haar ook niet zomaar op die wijze oordelen.

[Appie B 134]

14 uur geleden zei Willempie:

Dit is toch niet te geloven? Ze heeft haar hele leven opgeofferd om de allerarmsten van de samenleving (lees Dalits) bij te staan. Ze was zo'n beetje de eerste die dat deed. Niemand anders interesseerde zich voor die mensen. Ze lieten ze gewoon op straat creperen en sterven en liepen er met een grote boog omheen. Inmiddels zijn er velen die haar voorbeeld navolgen. "Ze deed nauwelijks goed werk". Je zou je ogen uit je kop moeten schamen.

Een ander aspect is natuurlijk dat de RK kerk haar verheerlijkt, waarschijnlijk omdat ze zoveel bekendheid kreeg, terwijl ze in het begin niets met haar te maken wilde hebben. Dat is i.m.o. wel verwerpelijk.

Ik denk dat ze in haar ogen 'Gods werk' deed. Daar 'offerde' zij haarzelf voor op. Het geval is echter dat zij een zeer verwrongen beeld had, wat dat 'Gods werk' nou inhield en hoe ze mensen kon helpen. Door lijden als deugd te zien, heeft ze veel mensen goede hulp ontnomen. Tot het sadistische af, als je het van een niet-christelijk standpunt bekijkt.