Wie kan de wonderen uit de Bijbel geloven?

[Bonjour 80]

28 minuten geleden zei Kelderworm:

Een christen geloofd dus de hele Schrift van kaft tot kaft als feiloos Woord van G'd afkomstig.
Wie dat niet doet heeft stof om over na te denken !

Dat geldt dus andersom ook. Je moet het van kaft tot kaft geloven. Dus ook alle onzin en tegenstrijdigheden die erin staan. Dat geeft stof tot nadenken.

Let trouwens een beetje op je werkwoorden. Ik geloof niet, een christen gelooft. Ik heb nooit geloofd.

[Kelderworm 18]

18 minuten geleden zei Bonjour:

Dat geldt dus andersom ook. Je moet het van kaft tot kaft geloven. Dus ook alle onzin en tegenstrijdigheden die erin staan. Dat geeft stof tot nadenken.

Aangaande je reminder: Derhalve wijs ik niemand aan en laat een ieder zelf oordelen over zichzelf OF het van toessing is of niet.

Mijn spelfouten zijn opzettelijk om Gaitema hierin te steunen.
Ik zag eerder flauwe opmerkingen erover, terwijl ik vind dat zolang de boodschap maar over komt, het is geen school hier immers.

Dus ik heb mij voorgenomen daarin ook slordig te gaan zijn.
Mocht het op educatie aankomen dan heb ik in tegenstelling tot Gaitema wel iets om mee "terug te slaan" namelijk.

Maar wellichd een idee om de bewuste spelfauten die ik maak ga benadruken? Ik zal erover denken of ik de tijt erin wil steken.

9 november 2018 bewerkt door Kelderworm

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei antoon:

Mullog dat je mijn theorie die weliswaar op enkele punten ondersteuning heeft in de modernste wetenschap en wetenschappers niet aanneemt daar kan ik nog begrip voor opbrengen, maar je zou eens de resultaten in boekvorm van archeologische en historische wetenschappers kunnen gaan lezen, wellicht zou je min of meer tot andere gedachten kunnen komen.

Er zijn talloze fantasieverhalen geschreven in de setting van WO II. Die hebben allemaal archeologische en historische bewijzen. Dat toont gelijk aan dat dit nooit andere gedachten zal opleveren. Het is totaal geen argument. 

Alleen als je een verhaal vindt van een tijdsgenoot die een verhaal uit de Bijbel bevestigd, heb je een punt. Dus een Egyptisch stuk over de Exodus, een Romeins stuk over de opstanding.

[Gaitema 439]

Op ‎9‎-‎11‎-‎2018 om 07:47 zei Kaasjeskruid:

 

 

Hybrides geloof ik wel in, maar een lam uit een koe... Dat lijkt me stug. Ik vermoed dat de betreffende bok een behoorlijke tijd heeft droog gestaan. Hoewel koeien bijzonder mooie ogen hebben i.m.o. dus wellicht dat deze bok daar op viel. 

Ik ben gewoon te laat geboren en heb heimwee naar vervlogen tijden. Soms voel ik me een dinosaurus.

Het voordeel dat je zonder hoofd bent geboren, is dat je nu een jongere hersenstel hebt dan de rest van je lichaam. Dat je ook nog te laat geboren bent, maakt je nog jonger. Het scheen trouwens ook zo te zijn geweest, dat iemand twee beren eens zag broodjes smeren. Het wordt veel bezongen, maar mensen geloven het nog steeds niet...

22 uur geleden zei Mullog:

Hmmmm... lijkt toch serieus te worden

Je hebt gelijk dat hoe langer ik dood ben hoe makkelijker het wordt om mij uit te wissen. Toch worden er nogal wat feiten over mij (iedereen eigenlijk) vastgelegd:

• Geboorteregister (zowel burgerlijk als kerkelijk, in mijn geval)
• Overlijdensregister
• Contracten en akten (Hypotheken, Eigendomsakten, etc...)
• Talloze administraties van bedrijven, pensioenfondsen, belastingdienst, etc...
• Al het geleuter hier en op andere fora wat te koppelen is aan een echt persoon
• Etc...

Een deel daarvan zal in de loop van de tijd wel verdwijnen, maar een aantal sporen zal lang blijven bestaan en een aantal zijn echt niet makkelijk uit te wissen. Maar wie interesseert zich in de toekomst voor een doorsnee burger in een doorsnee land? 

Maar historische gebeurtenissen van een omvang zoals die in de bijbel voorkomen laten sporen na die nog millennia zichtbaar zouden moeten blijven, zoals het Exodus voorbeeld dat ik geef. En dat is er gewoonweg niet. Historisch is de bijbel van weinig waarde. Theologisch is het boek natuurlijk niet te onderschatten omdat het de basis van de christelijke theologie.

Voor mij geldt het zo dat wat Jezus deed aan wonderen en mensen als Elia voor mij zonder schroom aan te nemen is. Ik heb het wel eens met de oudste verhalen van de bijbel mijn twijfels. Simson die kracht kreeg, als hij lang haar had en dat verloor, als hij geen haar meer had. Die in zijn ééntje een tempel in elkaar kan laten storten. Over 40 jaar in de woestijn, vraag ik me dan af hoe je daar 40 jaar over kan doen. De verhalen over wat de reuzen deden in de boeken van Henoch, wat eigenlijk vind ik ook bij de bijbel hoort. Jona in een vis. Ik geloof het allemaal gemakshalve maar, omdat mij het als een verhaal gegeven is om te geloven. Men zegt dat het gebeurd is en omdat ik in deze geloofstraditie sta, neem ik dat aan. Toch vecht ik wel eens tegen de twijfels. 

Op ‎7‎-‎11‎-‎2018 om 10:50 zei Kaasjeskruid:

Ik geloof ze letterlijk, echter ben het met je eens dat ze vandaag de dag in een andere context bekeken behoren te worden.

?

10 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Gaitema:

?

De wonderen zijn letterlijk gebeurd ter opbouw van de gemeente, noodzakelijk voor het fundament. Dit fundament ligt er inmiddels en is af. Jezus heeft Zich bewezen. Nu is de tijd van geloven aangebroken en niet van zien. Zorgt God dan niet meer voor zijn kinderen? Uiteraard wel, maar houdt deze zaak privé en maak er geen spektakel van.

Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken. (Mattheüs 12:38-39).

[Dat beloof ik 990]

23 uur geleden zei Kelderworm:

Dus ik heb mij voorgenomen daarin ook slordig te gaan zijn.
Mocht het op educatie aankomen dan heb ik in tegenstelling tot Gaitema wel iets om mee "terug te slaan" namelijk.

Maar wellichd een idee om de bewuste spelfauten die ik maak ga benadruken? Ik zal erover denken of ik de tijt erin wil steken.

Dat is dan een keus om niet serieus te zijn of over te komen.
Sta er dan ook niet van te kijken dat men je niet serieus neemt.
Ook ik vind dat een boodschap die ik schrijf, goed over moet komen en daarom gebruik ik het Nederlands zoals mij dat op school is aangeleerd.
Als iedereen maar doet zoals hij zelf wil, zou het een zooitje worden; of denkt men daar binnen jouw kerk anders over ?

23 uur geleden zei Mullog:

Op ‎9‎-‎11‎-‎2018 om 10:20 zei antoon:

Mullog dat je mijn theorie die weliswaar op enkele punten ondersteuning heeft in de modernste wetenschap en wetenschappers niet aanneemt daar kan ik nog begrip voor opbrengen, maar je zou eens de resultaten in boekvorm van archeologische en historische wetenschappers kunnen gaan lezen, wellicht zou je min of meer tot andere gedachten kunnen komen.

Literatuurlijstje zou helpen. 

Laten we het houden bij een aantal wonderen uit de Bijbel die wetenschappelijk boven elke vorm van twijfel verheven, zijn aangetoond.
Oeps. die zijn er niet. Antoon staat weer eens gebakken lucht te verkopen.

[Bonjour 80]

36 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De wonderen zijn letterlijk gebeurd ter opbouw van de gemeente, noodzakelijk voor het fundament.

Maar je gelooft niet in de koe die een lam baarde. En dat komt uit het werk van een echte historicus, hetgeen aantoont hoe kritisch men in die dagen was ten aanzien van verhalen waar wonderen in voor komen. Dus wanneer we aannemen dat de evangeliën van na het jaar 70 zijn, kan er dus heel goed een wonderverhaal vermengd zijn met de werkelijke gebeurtenissen. De auteurs van de evangeliën zouden het niet gecontroleerd hebben of kunnen hebben. Dat laatste omdat door de oorlog waarheidsvinding echt niet gemakkelijker werd.

En je veegt even van tafel hoe mooi de evangeliën zijn. Dit zijn geen verhaaltjes over wat er gebeurd is. Dit zijn literaire, zorgvuldig samengestelde werken. Je moet goede argumenten hebben om dan met een uitspraak te komen dat het echt gebeurd is. Een argument kan zijn dat het gewoon een onderdeel van je geloof is en dat je dat als dogma accepteert. Maar anders moet je de tegenargumenten opzoeken en weten te verwerpen.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Bonjour:

En je veegt even van tafel hoe mooi de evangeliën zijn. Dit zijn geen verhaaltjes over wat er gebeurd is. Dit zijn literaire, zorgvuldig samengestelde werken. Je moet goede argumenten hebben om dan met een uitspraak te komen dat het echt gebeurd is. Een argument kan zijn dat het gewoon een onderdeel van je geloof is en dat je dat als dogma accepteert. Maar anders moet je de tegenargumenten opzoeken en weten te verwerpen.

Jij gaat uit van de redelijkheid van het geloof, ik niet. Geloof is een wonder dat je door God gegeven wordt.

[Bonjour 80]

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij gaat uit van de redelijkheid van het geloof, ik niet.

Dat wordt me vaak verteld, dat het geloof zo redelijk in elkaar steekt en dat daaruit de wetenschap is voortgekomen. Voor jou is het dus gewoon een dogma dat je dus aanneemt zonder verder naar de consequenties te kijken. Prima.

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Bonjour:

Dat wordt me vaak verteld, dat het geloof zo redelijk in elkaar steekt en dat daaruit de wetenschap is voortgekomen. Voor jou is het dus gewoon een dogma dat je dus aanneemt zonder verder naar de consequenties te kijken. Prima.

Weet je hoe je het beste van het leven kunt genieten en elke dag een wonder kunt laten zijn?

Weest in geen ding bezorgd; maar laat uw begeerten in alles, door bidden en smeken, met dankzegging bekend worden bij God; En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw zinnen bewaren in Christus Jezus. (Fil.4:6)

Verwacht geen zorgeloos leven, maar breng die zorgen bij God. En laat Hem wonderen doen.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

De wonderen zijn letterlijk gebeurd ter opbouw van de gemeente, noodzakelijk voor het fundament. Dit fundament ligt er inmiddels en is af. Jezus heeft Zich bewezen. Nu is de tijd van geloven aangebroken en niet van zien. Zorgt God dan niet meer voor zijn kinderen? Uiteraard wel, maar houdt deze zaak privé en maak er geen spektakel van.

Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken. (Mattheüs 

Dat concludeer je uit die bijbeltekst? Ik niet hoor. 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dan een keus om niet serieus te zijn of over te komen.
Sta er dan ook niet van te kijken dat men je niet serieus neemt.
Ook ik vind dat een boodschap die ik schrijf, goed over moet komen en daarom gebruik ik het Nederlands zoals mij dat op school is aangeleerd.
Als iedereen maar doet zoals hij zelf wil, zou het een zooitje worden; of denkt men daar binnen jouw kerk anders over ?

Dus ik word niet serieus genomen, omdat ik moeite heb met de grammatica? Daar ben ik echt niet gevoelig voor.

 

10 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Gaitema:

Dat concludeer je uit die bijbeltekst? Ik niet hoor. 

Dat haal ik niet uit een Bijbeltekst, maar uit het geheel van de Bijbel. Dus door deze tekst in context te plaatsen.

[Gaitema 439]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat haal ik niet uit een Bijbeltekst, maar uit het geheel van de Bijbel. Dus door deze tekst in context te plaatsen.

Ik haal dat er niet uit. Sorry.. maar ik respecteer jouw geloof.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Ik haal dat er niet uit. Sorry.. maar ik respecteer jouw geloof.

Dat moet jij weten, vice versa is dat niet het geval.

[Gaitema 439]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat moet jij weten, vice versa is dat niet het geval.

Ik houd me gewoon vast aan de brieven.

[antoon 298]

Dat beloof ik er zijn wonderbaarlijke dingen  die boven twijfel staan,  maar ik denk toch dat ik of iemand anders die de bijbelse zaken op rij heeft staan moet gaan uitleggen dat de maan niet van kaas is, zo zien JG en behoorlijk wat andere christenen het, ik pas hier voor, maar misschien moet je je meer verdiepen in boeken zoals be bijbel  heeft toch gelijk, zelf heb ik het niet gelezen, voor mij hoeft het niet, maar ik heb van horen zeggen en ik heb het gevoel dat het een aantal zaken redelijk kan uitleggen, geen wonderen anzich maar die zijn vaak wel verweven met archeologische vaststellingen

10 november 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 641]

1 uur geleden zei antoon:

Dat beloof ik er zijn wonderbaarlijke dingen  die boven twijfel staan,  maar ik denk toch dat ik of iemand anders die de bijbelse zaken op rij heeft staan moet gaan uitleggen dat de maan niet van kaas is, zo zien JG en behoorlijk wat andere christenen het, ik pas hier voor, maar misschien moet je je meer verdiepen in boeken zoals be bijbel  heeft toch gelijk, zelf heb ik het niet gelezen, voor mij hoeft het niet, maar ik heb van horen zeggen en ik heb het gevoel dat het een aantal zaken redelijk kan uitleggen, geen wonderen anzich maar die zijn vaak wel verweven met archeologische vaststellingen

Betekent dit nu dat ik geen literatuur lijstje krijg?

[antoon 298]

Mullog ik ben niet van plan om er een gebed zonder end van te maken, je weet waarschijnlijk net zo goed als ik of misschien zelfs beter, dat met gewoon zoeken  op het internet vaak treffende antwoorden te vinden zijn, daar hoef je echt niet moeilijk over te doen met een literatuurlijst, op christelijke sites  worden ook vaak nieuwigheden aangehaald. Gewoon een beetje en surfen, het is trouwens ontspannend.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Gaitema:

Dus ik word niet serieus genomen, omdat ik moeite heb met de grammatica? Daar ben ik echt niet gevoelig voor.

 

Dat is een verkeerde conclusie.  Jij kiest er nl. niet bewust voor om spel fouten te maken.

[Gaitema 439]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een verkeerde conclusie.  Jij kiest er nl. niet bewust voor om spel fouten te maken.

Toch maak ik eens in de zoveel tijd mee dat mensen er wat van zeggen. Maar ik zit daar ook niet mee.

[Bonjour 80]

Ik denk wel dat je kan proberen er wat aan te doen. Maar ik beoordeel je stukken er niet anders om.

[Gaitema 439]

22 minuten geleden zei Bonjour:

Ik denk wel dat je kan proberen er wat aan te doen. Maar ik beoordeel je stukken er niet anders om.

Dank je. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Gaitema:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een verkeerde conclusie.  Jij kiest er nl. niet bewust voor om spel fouten te maken.

Toch maak ik eens in de zoveel tijd mee dat mensen er wat van zeggen. Maar ik zit daar ook niet mee.

Dat hoeft ook niet. De opmerking die ik maakte:

Citaat

Ook ik vind dat een boodschap die ik schrijf, goed over moet komen en daarom gebruik ik het Nederlands zoals mij dat op school is aangeleerd.
Als iedereen maar doet zoals hij zelf wil, zou het een zooitje worden; of denkt men daar binnen jouw kerk anders over ?

was gericht aan @Kelderworm die aangaf met opzet fouten te maken. Ik weet dat jij dat niet doet. Dat maakt een enorm verschil.

16 uur geleden zei antoon:

Mullog ik ben niet van plan om er een gebed zonder end van te maken, je weet waarschijnlijk net zo goed als ik of misschien zelfs beter, dat met gewoon zoeken  op het internet vaak treffende antwoorden te vinden zijn, daar hoef je echt niet moeilijk over te doen met een literatuurlijst, op christelijke sites  worden ook vaak nieuwigheden aangehaald. Gewoon een beetje en surfen, het is trouwens ontspannend.

 

Daarmee ontwijk je het probleem. Ik vroeg om een simpel voorbeeld:

Op ‎9‎-‎11‎-‎2018 om 07:14 zei Dat beloof ik:

Op ‎9‎-‎11‎-‎2018 om 04:09 zei antoon:

Het is duidelijk een gebrek aan inzicht in de bijbel en ook onwetendheid met begelijdende historie uit de wetenschap die mensen er toe brengen  de wonderen niet te geloven. Voor JG en ook veel anderen is het geen discussie punt maar een hard gegeven totaal niet aan twijfel onderhevig.

ikzelf ben er niet zeker van dat de uitleggingen over enkele minder belangrijke zaken wel helemaal juist is, maar betreffende de wonderen  ik geen moment nog geen seconde bedenkingen.

Voor mijn beeld: kun je dan uit de 'begeleidende historie uit de wetenschap' (ik neem aan dat je hiermee niet-Bijbelse. wetenschappelijke bronnen bedoelt) aangeven hoe die van een aantal wonderen ervoor zorgen dat deze wonderen 'totaal niet aan twijfel onderhevig' zijn.
Dit is nl. nieuw voor mij, het zou wereldnieuws zijn en alle voorpagina's halen, dus ik heb het waarschijnlijk gemist.
Ook Google maakt me niets wijzer.
Dat doet bij mij het vermoeden rijzen (nu wel met lange ij) dat wat je hier doet, niets anders is dan ongefundeerd geloof met stevige termen als vaststaand te laten voorkomen.

Nu, laat ik het je simpel maken; ik vroeg om een aantal wonderen. Doe er dan eentje. Eén wonder. Eentje, waarbij je duidelijk maakt dat door wetenschappelijk onderzoek gebleken is dat dit wonder bij iedereen totaal niet aan twijfel onderhevig is.
Een groter zwaktebod dan 'zoek het maar op het internet op' kun je nl. niet geven. 

11 november 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Gaitema 439]

Bij wonderen kom je zelden aan bewijzen. Het blijft een kwestie van geloof. 

[antoon 298]

Kwestie van geloof inderdaad, de allerbest geschoolde JG of de meest intellectuele gelovige theoloog kunnen je nooit bewijzen geven waarom je vraagt, je wil expliciete bewijzen dat lijkt mij niet mogelijk, ook als een tijdgenoot van Jezus de wonderen zal bevestigen, zal men het niet als bewijs aannemen, en komt men aan met naschrijven

Speelt ook mee dat men vaak verkiest niet te geloven, want de stap is te groot, het is een brug tever, en men zal in veel gevallen veranderingen in het levenspatroon aan moeten brengen, daar is men weleens huiverig voor.

Wat wel mogelijk is door langdurig en intensief studie geven de duidelijk harmonie te laten zien, een harmonie die alleen van de schepper afkomstig kan zijn, waardoor ook de wonderen zeer geloofwaardig worden, dit in aanmerking genomen dat ook de student zeer intensief meedenkt