Moet een vrouw een hoofddeksel op tijdens de ere dienst?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Levi:

Op 2-11-2018 om 07:48 zei Levi:

Vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ook je voorgaande post heb gelezen en je uitgebreide antwoord heel erg waardeer. 

Deze citeer ik omdat je naar mijn idee hier meer mijn vraag beantwoord. Als ik je goed begrijp stel je dat Adam als eerste geschapen is en omdat Chava uit hem is genomen daardoor "lager" in de scheppingsorde staat. Is dat juist geformuleerd? 

@Tomega had je dit nog gezien? 

Jawel. Maar ik vraag me af of het wel nuttig is dat ik antwoord.  Wat de bijbel daarover zegt kun je opzoeken en als beter feit van waarheid overnemen. Dat Eva werd verleid en niet Adam, is ook een argument maar dat argument is geen zelfstandig dragend argument meer als je beseft dat zij door haar positie ook de zwakste schakel was en de beste manier bood om Adam ten val te brengen. Dat neemt alleen niet weg dat zij daarvoor eerst moet zondigen, wat ze dus ook als eerste deed. Maar Adam had haar moeten tegenspreken en bestraffen in plaats van zich mee te laten trekken; dus zijn zonde is daadwerkelijk ernstiger.
Merk op dat als Eva gezondigd heeft, God niet Eva roept, maar Adam. Eva resorteert onder Adam en Adam rapporteert aan God. 

Maar dat zijn argumenten die steunen op de Schriften, en daar heb je mij echt niet voor nodig. En wat van mij komt, leidt dan alleen maar af. Voor mij volgt het eigenlijk al uit hoe het werkt in de natuur; net zoals kinderen ook onder het natuurlijk gezag van ouders vallen. In wezen is dat ook het schriftuurlijke argument, aangezien dat is hoe God het heeft gemaakt. Dat in het paradijs geen onderlinge orde (gezag) zou zijn, beschouw ik als rebellie en grote onzin; God is geen God van chaos, maar van orde. Het is zoals het werkt en geen enkel lichaam in de natuur heeft bestaansrecht als het twee hoofden heeft. Wel is er ook een prachtige natuurlijke balans, waardoor man en vrouw elkaar in een soort van evenwicht houden, waarbij beiden machtsmiddelen hebben en beiden belang bij elkaars inbreng. Het huwelijk als contract bestaat dan ook al sinds het begin. En rond 1150 was er al verzet van de zeer begaafd in het Hebreeuws en Grieks bijbelse commentatrice Heloise tegen dat contract, en haar geliefde de theoloog Abelard werd vanwege haar gecastreerd en ook secundair zo afgesneden met zijn leer. Welke associatieve gruwel later ook toegerekend werd aan de eerderlevende Paulus. Het voordeel van de contractuele balans is dat beiden kunnen gaan heersen en dan ook aan elkaar overgeleverd zijn en het onderling moeten uitvechten. Wie wanneer wint en wie wanneer niet, is dan eigenlijk niet meer van belang; want het is een interne zaak geworden. Maar dat is dan natuurlijk allang niet meer een situatie van ordelijkheid en liefde en een heilige omgang met elkaar.

Maar welk nut heeft deze bijdrage? Geen andere dan de constatering dat naast de orde man over vrouw, het huwelijk een (weliswaar geestelijk gelegitimeerd) sterk verschijnsel is van het vlees dat een nadere geestelijke ordening behoeft dan leven in vrijheid, en dat elke verwijzing naar vermeende castratieverwensingen door Paulus, niet gedaan kunnen worden zonder in aanmerkingneming van de gevolgen die het aanrekenen van deze wens aan hem, al hebben gehad voor levende gelovige mensen. Daar zit jij volgens mij niet op te wachten, en de hinkstapsprongen zijn ook niet logisch verbonden, reden waarom ik deze bijdrage niet plaatste.

4 november 2018 bewerkt door Tomega

[Levi 145]

15 uur geleden zei Tomega:

Jawel. Maar ik vraag me af of het wel nuttig is dat ik antwoord.  Wat de bijbel daarover zegt kun je opzoeken en als beter feit van waarheid overnemen. Dat Eva werd verleid en niet Adam, is ook een argument maar dat argument is geen zelfstandig dragend argument meer als je beseft dat zij door haar positie ook de zwakste schakel was en de beste manier bood om Adam ten val te brengen. Dat neemt alleen niet weg dat zij daarvoor eerst moet zondigen, wat ze dus ook als eerste deed. Maar Adam had haar moeten tegenspreken en bestraffen in plaats van zich mee te laten trekken; dus zijn zonde is daadwerkelijk ernstiger.
Merk op dat als Eva gezondigd heeft, God niet Eva roept, maar Adam. Eva resorteert onder Adam en Adam rapporteert aan God. 

Maar dat zijn argumenten die steunen op de Schriften, en daar heb je mij echt niet voor nodig. En wat van mij komt, leidt dan alleen maar af. Voor mij volgt het eigenlijk al uit hoe het werkt in de natuur; net zoals kinderen ook onder het natuurlijk gezag van ouders vallen. In wezen is dat ook het schriftuurlijke argument, aangezien dat is hoe God het heeft gemaakt. Dat in het paradijs geen onderlinge orde (gezag) zou zijn, beschouw ik als rebellie en grote onzin; God is geen God van chaos, maar van orde. Het is zoals het werkt en geen enkel lichaam in de natuur heeft bestaansrecht als het twee hoofden heeft. Wel is er ook een prachtige natuurlijke balans, waardoor man en vrouw elkaar in een soort van evenwicht houden, waarbij beiden machtsmiddelen hebben en beiden belang bij elkaars inbreng. Het huwelijk als contract bestaat dan ook al sinds het begin. En rond 1150 was er al verzet van de zeer begaafd in het Hebreeuws en Grieks bijbelse commentatrice Heloise tegen dat contract, en haar geliefde de theoloog Abelard werd vanwege haar gecastreerd en ook secundair zo afgesneden met zijn leer. Welke associatieve gruwel later ook toegerekend werd aan de eerderlevende Paulus. Het voordeel van de contractuele balans is dat beiden kunnen gaan heersen en dan ook aan elkaar overgeleverd zijn en het onderling moeten uitvechten. Wie wanneer wint en wie wanneer niet, is dan eigenlijk niet meer van belang; want het is een interne zaak geworden. Maar dat is dan natuurlijk allang niet meer een situatie van ordelijkheid en liefde en een heilige omgang met elkaar.

Maar welk nut heeft deze bijdrage? Geen andere dan de constatering dat naast de orde man over vrouw, het huwelijk een (weliswaar geestelijk gelegitimeerd) sterk verschijnsel is van het vlees dat een nadere geestelijke ordening behoeft dan leven in vrijheid, en dat elke verwijzing naar vermeende castratieverwensingen door Paulus, niet gedaan kunnen worden zonder in aanmerkingneming van de gevolgen die het aanrekenen van deze wens aan hem, al hebben gehad voor levende gelovige mensen. Daar zit jij volgens mij niet op te wachten, en de hinkstapsprongen zijn ook niet logisch verbonden, reden waarom ik deze bijdrage niet plaatste.

Ah, okay. Ik vroeg het mij af omdat ik benieuwd ben naar de argumenten. Want als ik de tekst lees, kom ik niet tot dezelfde conclusie. 

Zo staat er in hoofdstuk 1 dat de Eeuwige de mens maakt, mannelijk en vrouwelijk, om te heersen over de schepping. Nergens staat dat zij moeten heersen over elkaar. 

En je haalt aan dat de Eeuwige Adam ter verantwoording roept, maar dat is onjuist. In het Hebreeuws staat er dat hij 'ha-adam' roept, en dat is letterlijk 'de mens'. 

En de natuur waarop christenen zich vaak beroepen vind ik oneigenlijk. In de natuurlijke gang van zaken zitten veel dingen die juist in tegenspraak zijn met christelijke opvattingen. Zo geldt in de natuur het recht van de sterkste, terwijl je in de bijbel ziet dat de Eeuwige de wees en de weduwe vaak op de eerste plaats zet. In de natuur heeft voortplanting is leidende rol en ieder paringseizoen worden de vrouwtjes door soms meerdere verschillende mannetjes genomen, en staan de vrouwtjes daarna alleen voor de opvoeding. Dit in tegenstelling tot christendom die één vrouw-één man predikt, en het gezin als hoeksteen van de samenleving. En alhoewel in de natuur homosexuele relaties in de minderheid zijn maar wel gewoon voorkomen, noemen sommige christenen homosexualiteit onnatuurlijk. 

Zoals je merkt zie ik nogal wat haken en ogen aan de opvatting dat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dat is de reden waarom ik nou graag eens van iemand argumenten hoor die wél hout snijden. 

[Tomega 311]

27 minuten geleden zei Levi:

En je haalt aan dat de Eeuwige Adam ter verantwoording roept, maar dat is onjuist. In het Hebreeuws staat er dat hij 'ha-adam' roept, en dat is letterlijk 'de mens'. 

Hoezo onjuist? Als de mens één is, dan heeft hij ook één hoofd; en zo niet, dan zijn het twee.

27 minuten geleden zei Levi:

En de natuur waarop christenen zich vaak beroepen vind ik oneigenlijk. In de natuurlijke gang van zaken zitten veel dingen die juist in tegenspraak zijn met christelijke opvattingen. Zo geldt in de natuur het recht van de sterkste, terwijl je in de bijbel ziet dat de Eeuwige de wees en de weduwe vaak op de eerste plaats zet.

Dat is een schijnredenering. De eerste plaats voor de weduwe is omdat ze juist zwak is; en dat heeft te maken met de zonde; in het paradijs offert Adam zich graag op om zijn weduwe te verzorgen. Dat is inderdaad onmogelijk, maar ik zeg het om je te richten om de morele zaak, in plaats van op de inhoud.

27 minuten geleden zei Levi:

In de natuur heeft voortplanting is leidende rol en ieder paringseizoen worden de vrouwtjes door soms meerdere verschillende mannetjes genomen, en staan de vrouwtjes daarna alleen voor de opvoeding.

De natuur in het paradijs heeft niet een dergelijke gang van zaken, maar heeft wel een orde waarin de mens geen gemeenschap heeft met God en ook niet met de dieren, maar met de mens, je moet dus echt af van het waanbeeld dat God een God zonder orde en zonder gezag is. Alle natuur spreekt van Gods orde, en alle zonde en dood spreekt van de verbreking van die orde.

27 minuten geleden zei Levi:

Dit in tegenstelling tot christendom die één vrouw-één man predikt, en het gezin als hoeksteen van de samenleving.

Laat je niet misleiden door dwalende christenen. Het christendom predikt dat inderdaad, maar daarbij ook een leidende rol van de man. 

27 minuten geleden zei Levi:

En alhoewel in de natuur homosexuele relaties in de minderheid zijn maar wel gewoon voorkomen, noemen sommige christenen homosexualiteit onnatuurlijk. 

Zoals je merkt zie ik nogal wat haken en ogen aan de opvatting dat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dat is de reden waarom ik nou graag eens van iemand argumenten hoor die wél hout snijden.

Laat je niet misleiden; in de natuur komt het niet gewoon voor, maar alleen in de context van paringsdrang en overleving. dat is bij de mens niet anders; de mens verkracht zelfs kinderen en babies om aan de paringsdrang tegemoet te kunnen komen. Dat is geen zaak van Gods gewenste ordeel maar van dood, verderf, en zonde.

27 minuten geleden zei Levi:

Zoals je merkt zie ik nogal wat haken en ogen aan de opvatting dat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dat is de reden waarom ik nou graag eens van iemand argumenten hoor die wél hout snijden.

Het begint met jezelf ontkoppelen van deze tijd en deze anticultuur, en na te denken over wat God heet gezegd in de heilige Schriften waar ook jij vertrouwd mee bent.

5 november 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

Ik ben oprecht nieuwsgierig, en het is echt niet om je te zieken, maar, als je schrijft

18 minuten geleden zei Tomega:

in het paradijs offert Adam zich graag op om zijn weduwe te verzorgen.

en zelf al constateert dat dit aperte onzin is, want je schrijft er gelijk achteraan

18 minuten geleden zei Tomega:

Dat is inderdaad onmogelijk,

waarom laat je het dan staan en bedenk je niet een beter voorbeeld? Ik ben ook nieuwsgierig waar dit in de bijbel staat, hoe je tot de conclusie komt dat Adam zich graag offert (als het dan niet voor zijn weduwe is, dan toch misschien voor zijn vrouw) want ik kan dat nergens vinden.

 

[Tomega 311]

15 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben oprecht nieuwsgierig, en het is echt niet om je te zieken, maar, als je schrijft

en zelf al constateert dat dit aperte onzin is, want je schrijft er gelijk achteraan

waarom laat je het dan staan en bedenk je niet een beter voorbeeld? Ik ben ook nieuwsgierig waar dit in de bijbel staat, hoe je tot de conclusie komt dat Adam zich graag offert (als het dan niet voor zijn weduwe is, dan toch misschien voor zijn vrouw) want ik kan dat nergens vinden.

 

Jezus sprak in beelden, waarom denk je dat dat was? De onwillige geesten krijgen dan geen toegang meer, ook al claimen ze niet van zins te zijn om te zieken. Jij bewijst hier dat je geen toegang hebt tot gezonde oordeelsvorming en waarheidsvinding. Spijtig, maar dat is niet aan mij om weg te nemen.

5 november 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

29 minuten geleden zei Tomega:

Jij bewijst hier dat je geen toegang hebt tot gezonde oordeelsvorming en waarheidsvinding. Spijtig, maar dat is niet aan mij om weg te nemen.

Oke, dan ga ik er maar vanuit dat je er geen goede verklaring voor hebt. Kun je dan misschien wel aangeven waar het in de bijbel staat?

5 november 2018 bewerkt door Mullog

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei Mullog:

Oke, dan ga ik er maar vanuit dat je er geen goede verklaring voor hebt. Kun je dan misschien wel aangeven waar het in de bijbel staat?

 muummm um mmu mummm mummum !

[Levi 145]

43 minuten geleden zei Tomega:

Hoezo onjuist? Als de mens één is, dan heeft hij ook één hoofd; en zo niet, dan zijn het twee. (1)

Dat is een schijnredenering. De eerste plaats voor de weduwe is omdat ze juist zwak is; en dat heeft te maken met de zonde; in het paradijs offert Adam zich graag op om zijn weduwe te verzorgen. Dat is inderdaad onmogelijk, maar ik zeg het om je te richten om de morele zaak, in plaats van op de inhoud. (2)

De natuur in het paradijs heeft niet een dergelijke gang van zaken, maar heeft wel een orde waarin de mens geen gemeenschap heeft met God en ook niet met de dieren, maar met de mens, je moet dus echt af van het waanbeeld dat God een God zonder orde en zonder gezag is. Alle natuur spreekt van Gods orde, en alle zonde en dood spreekt van de verbreking van die orde. (3)

Laat je niet misleiden door dwalende christenen. Het christendom predikt dat inderdaad, maar daarbij ook een leidende rol van de man. (4)

Laat je niet misleiden; in de natuur komt het niet gewoon voor, maar alleen in de context van paringsdrang en overleving. dat is bij de mens niet anders; de mens verkracht zelfs kinderen en babies om aan de paringsdrang tegemoet te kunnen komen. Dat is geen zaak van Gods gewenste ordeel maar van dood, verderf, en zonde. (5)

Het begint met jezelf ontkoppelen van deze tijd en deze anticultuur, en na te denken over wat God heet gezegd in de heilige Schriften waar ook jij vertrouwd mee bent. (6)

1. Misschien moet ik verduidelijken wat ik bedoel. Adam is een eigennaam en in dit verhaal de naam van de eerste mens. Maar het woord adam betekent ook mens. Als dan in de tekst staat dat de Eeuwige de adam ter verantwoording roept, dan is de enige juiste vertaling dat hij de mens ter verantwoording roept. Als de krant schrijft dat de regering heeft besloten dat..., dan zal niemand de conclusie trekken dat de persoon die als eigennaam Regering heeft die beslissing heeft genomen. 

2. Dat de wetten zo gemaakt zijn dat juist de meer kwetsbare personen in de samenleving beschermd worden en dat de profeten continu oproepen om de wees en weduwe te hulp te komen, komt voort uit - zoals de profeten het zeggen - g'ds rechtvaardigheid. Nergens noemen de profeten dit een gevolg van de zonde. Ik ben dan ook benieuwd waar je dat in de bijbel kan lezen. En waar haal je de redenering van Adam die zich voor de weduwe opoffert vandaan? En wat bedoel je met je opmerking dat ik me moet richten op de morele zaak? 

3. Bedoel je met "gemeenschap" sex? Want ik snap je opmerking niet. En hoe weet je wat de "orde van de natuur" in het paradijs was? En waar zeg ik dat de Eeuwige zonder orde of gezag is? 

4. Dus de Christenen die een leidende man prediken dwalen? 

5. Ik ben geen gedragsdeskundige en ik weet er te weinig van om mee te kunnen praten waarom mensen anderen verkrachten. 

6. Wat bedoel je met anticultuur? 

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Levi:

1. Misschien moet ik verduidelijken wat ik bedoel. Adam is een eigennaam en in dit verhaal de naam van de eerste mens. Maar het woord adam betekent ook mens. Als dan in de tekst staat dat de Eeuwige de adam ter verantwoording roept, dan is de enige juiste vertaling dat hij de mens ter verantwoording roept. Als de krant schrijft dat de regering heeft besloten dat..., dan zal niemand de conclusie trekken dat de persoon die als eigennaam Regering heeft die beslissing heeft genomen. 

 Waar heb je het over?? Ik heb het niet over Adam gehad, maar over de mens. Als de krant schrijft dat de regering van moeder aarde is gevallen, zal niemand de conclusie trekken dat Adam en Eva en Kain en Abel zijn gevallen, maar wel dat Adam zijn regeringspositie is kwijtgeraakt. 

8 uur geleden zei Levi:

2. Dat de wetten zo gemaakt zijn dat juist de meer kwetsbare personen in de samenleving beschermd worden en dat de profeten continu oproepen om de wees en weduwe te hulp te komen, komt voort uit - zoals de profeten het zeggen - g'ds rechtvaardigheid. 

Je hebt een dwarrel in je denken: iemand beschermen of zelfs een eerste aandachtspositie geven, heeft helemaal niets met leiding of gezag te maken. Jij zegt:

Citaat

Zo geldt in de natuur het recht van de sterkste, terwijl je in de bijbel ziet dat de Eeuwige de wees en de weduwe vaak op de eerste plaats zet. 

 Meen je nu werkelijk dat God de wees en de weduwe het gezag geeft over de maatschappij?? 

8 uur geleden zei Levi:

Nergens noemen de profeten dit een gevolg van de zonde. Ik ben dan ook benieuwd waar je dat in de bijbel kan lezen. En waar haal je de redenering van Adam die zich voor de weduwe opoffert vandaan? En wat bedoel je met je opmerking dat ik me moet richten op de morele zaak? 

Ik had bij zo'n naam en geslacht als jij hier hebt gekozen toch echt iets meer klasse verwacht. Jammer dat je niet begrijpt dat zonder zonde er geen weduwe en geen wees kan zijn. Jammer dat je niet ziet dat bescherming van weduwe en wees geen issue zou zijn als de natuur van de maatschappij ze al uit zichzelf beschermt. Jammer dat je volkomen ontgaat dat er staat: weduwe en wees, en niet weduwnaar en weduwe en wees. Hier geef jij zelf een voorbeeld van het feitelijke dat de natuur ordent volgens een orde die de weduwe en wees wettig tot zwakke en mogelijk slachtoffer maakt, en de weduwnaar niet. Heel eenvoudig omdat zij geen patroon of beschermheilige hebben. Hoe komt het dat zij die niet hebben? Vanwege de slechte (ongeestelijke) staat van de welvaartsstaat. 

8 uur geleden zei Levi:

Nergens noemen de profeten dit een gevolg van de zonde. Ik ben dan ook benieuwd waar je dat in de bijbel kan lezen. En waar haal je de redenering van Adam die zich voor de weduwe opoffert vandaan? En wat bedoel je met je opmerking dat ik me moet richten op de morele zaak? 

Sorry, laat maar; ik trek mijn woorden schielijk terug. Al mijn worden. Niet gedacht dat je het niet zou volgen.

5 november 2018 bewerkt door Tomega

[Olorin 155]

Op 25-10-2018 om 13:48 zei Lobke:

In het topic : "vrouwen in het ambt" kwam de brief die Paulus aan de Korinthiërs schreef ter sprake, 1 Korinthe 11.  

Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God 

Ook nu weer de vraag; wat vinden jullie; is dit cultuurgebonden of moeten christenen dit strikt naleven.

Cultuurgebonden. 

Moet je je schouders bedekken? Moet je een lange broek aan? Een rok? Schoenen uit of juist aan? Moet je je borsten bedekken? Allemaal cultuur. Ook in de Bijbel, als je leest over het scheren als man in het OT, nou, nou nou. 

Ik heb het vroeger als grote onzin gezien. Later ben ik er wat genuanceerder naar gaan kijken. Dress to occasian. Als je naar je werk op een manier kleedt, of op een feestje op een manier, waarom niet naar de kerk? Ik ben er zelf best makkelijk in, maar ik vind het idee niet raar. Je moet het relatief zien, je dost je wel op voor van alles en nog wat (werk, uitgaan, liefde, weet ik wat), maar kerk of God boeit niet? Tegelijk, je dost je nergens voor op, laat jezelf lekker jezelf zijn. Kom je in een shirt  op een warme dag, wat mij betreft gewoon doen. Ga je strak in pak, ook prima. Persoonlijk vind ik het (als ik zin heb) wel leuk om me naar de gelegenheid te kleden. Maar ik heb nog steeds mijn eigen stijl. Van tshirts tot maatpak is overheersend zwart.  

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Olorin:

Maar ik heb nog steeds mijn eigen stijl. Van tshirts tot maatpak is overheersend zwart.  

Olorin gaat naar de kerk:

[Lobke 467]

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Olorin gaat naar de kerk:

Geweldig!!

[Levi 145]

14 uur geleden zei Tomega:

 Waar heb je het over?? Ik heb het niet over Adam gehad, maar over de mens. Als de krant schrijft dat de regering van moeder aarde is gevallen, zal niemand de conclusie trekken dat Adam en Eva en Kain en Abel zijn gevallen, maar wel dat Adam zijn regeringspositie is kwijtgeraakt.  (1)

Je hebt een dwarrel in je denken: iemand beschermen of zelfs een eerste aandachtspositie geven, heeft helemaal niets met leiding of gezag te maken. Jij zegt:

 Meen je nu werkelijk dat God de wees en de weduwe het gezag geeft over de maatschappij??  (2)

Ik had bij zo'n naam en geslacht als jij hier hebt gekozen toch echt iets meer klasse verwacht. (3)

Jammer dat je niet begrijpt dat zonder zonde er geen weduwe en geen wees kan zijn. Jammer dat je niet ziet dat bescherming van weduwe en wees geen issue zou zijn als de natuur van de maatschappij ze al uit zichzelf beschermt. Jammer dat je volkomen ontgaat dat er staat: weduwe en wees, en niet weduwnaar en weduwe en wees. Hier geef jij zelf een voorbeeld van het feitelijke dat de natuur ordent volgens een orde die de weduwe en wees wettig tot zwakke en mogelijk slachtoffer maakt, en de weduwnaar niet. Heel eenvoudig omdat zij geen patroon of beschermheilige hebben. Hoe komt het dat zij die niet hebben? Vanwege de slechte (ongeestelijke) staat van de welvaartsstaat. (4)

Sorry, laat maar; ik trek mijn woorden schielijk terug. Al mijn worden. Niet gedacht dat je het niet zou volgen. (5)

1. Je schrijft in je eerste reactie dat Eva niet ter verantwoording wordt geroepen, maar Adam. En dat gebruik je als argument om aan te tonen dat Eva lager zou staan in de scheppingsorde. 

Ik laat zien dat in het Hebreeuws niet Adam persoonlijk geroepen wordt, maar de mens in het algemeen: dus Adam én Eva. 

Dat je het voorbeeld van een eigennaam wat ik daarbij gebruikte niet begrijpt is niet erg, maar het heeft geen zin om dan nu door te zagen over dat voorbeeld. Dus wat mij betreft laten we dat zitten. 

Inhoudelijk stel ik dat het argument wat jij aanvoerde, dat Adam persoonlijk ter verantwoording geroepen werd onjuist is, omdat de tekst letterlijk zegt: "g'd riep de mens". 

 

2. Ik heb hier niets over leiding en gezag gezegd. En ik snap niet waaruit je dat ook maar kan opmaken. 

Jij beroept je op de "natuurlijke gang van zaken" als ondersteuning dat de Eeuwige een bepaalde orde hanteert. Ik zeg nergens dat hij geen orde heeft, ik zeg wel dat ik het argument van "de natuurlijke gang van zaken" een oneigenlijk argument vind en ik geef voorbeelden waarom ik dat vind. Een van de voorbeelden is dat in de natuur het recht van de sterkste geldt, maar dat in de wet van de Eeuwige juist de zwakkere bescherming vind. 

Nergens rep ik met een woord over leiding of gezag. Ik breng slechts in dat ik het "natuurlijke gang van zaken" argument kolder vind en daarmee dus ook dat het niet mee moet spelen in de vraag of vrouwen lager in de scheppingsorde staan. 

 

3. What's in a name? ?

Los van ons gesprek is dit natuurlijk niet zo'n leuke opmerking. Je maakt het op deze manier persoonlijk, alsof je mij iets kwalijk neemt.

Dat je "meer klasse verwacht", of zoals je daarna schrijft "jammer dat je niet begrijpt", lijkt met je slotconclusie "laat maar" alsof mensen niet met je in gesprek mogen als ze niet op hetzelfde denk niveau zitten als jij. 

Het lijkt me meer christelijk dat je dingen dan wat beter uitlegt als je denkt dat de ander het niet snapt, in plaats van het hazenpad te kiezen. 

 

4. Hier bevestig je mijn eerdere standpunt. De natuurlijke gang van zaken is niet in overeenstemming met de orde van de Eeuwige. Zoals ik eerder al aanhaalde gaat die "orde" om rechtvaardigheid, aldus de profeten. 

 

5. Nogmaals: als iemand jouw niveau niet heeft en je niet kan volgen, mogen ze dan niet met je in gesprek? 

En ik vraag me overigens af of je intellectueel bent, of gewoon slim. Tot nu toe zie ik je steeds inspelen op voorbeelden die ik geef, terwijl je de argumenten die ik aandraag links laat liggen. 

Zo schreef ik dat de Eeuwige de mens maakt om te heersen over de planten en dieren. Dat staat er in de tekst. De tekst zegt niet dat hij de mens maakt om over elkaar te heersen. Daar heb je niet op gereageerd. 

Ook schreef ik dat er letterlijk staat dat hij de mens ter verantwoording roept, en dus niet alleen Adam, zoals jij stelde. Daar ga je in op mijn voorbeeld van de eigennaam, maar inhoudelijk laat je het links liggen. 

Daarnaast stel ik je vragen als wat je bedoelt met de opmerking dat Adam zich zou opofferen voor de weduwe, of wat je bedoelt met het richten op de morele zaak, of wat je met "gemeenschap" of anticultuur bedoeld. Daar geef je geen antwoord op, maar je conclusie is dat je - omdat ik dingen kennelijk niet begrijp, of niet de klasse heb die jij verwacht - je woorden maar schielijk terug moet nemen. 

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Levi:

Dat je het voorbeeld van een eigennaam wat ik daarbij gebruikte niet begrijpt is niet erg, maar het heeft geen zin om dan nu door te zagen over dat voorbeeld. Dus wat mij betreft laten we dat zitten. 

Inhoudelijk stel ik dat het argument wat jij aanvoerde, dat Adam persoonlijk ter verantwoording geroepen werd onjuist is, omdat de tekst letterlijk zegt: "g'd riep de mens". 

Ik noemde Adam zijn naam, maar onmiskenbaar werd Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens. God heeft de mens en zijn vrouw niet tegelijk geschapen.
Inhoudelijk riep God net Adam en Eva als hij de mens riep. Dat zou een wat kromme aanroep zijn vind je niet? Dus kijk even in de nieuwe vertaling, dan zie je wat 'men' er van vindt tegenwoordig op het niveau van invlulen en interpreteren. Beetje raar als 'hij, de mens" samen antwoord met zijn vrouw. Weet je zeker dat je serieus bent, als je zegt dat ik het niet begrijp?

6 uur geleden zei Levi:

2. Ik heb hier niets over leiding en gezag gezegd. En ik snap niet waaruit je dat ook maar kan opmaken. 

Jij beroept je op de "natuurlijke gang van zaken" als ondersteuning dat de Eeuwige een bepaalde orde hanteert. Ik zeg nergens dat hij geen orde heeft, ik zeg wel dat ik het argument van "de natuurlijke gang van zaken" een oneigenlijk argument vind en ik geef voorbeelden waarom ik dat vind. Een van de voorbeelden is dat in de natuur het recht van de sterkste geldt, maar dat in de wet van de Eeuwige juist de zwakkere bescherming vind. 

Nergens rep ik met een woord over leiding of gezag. Ik breng slechts in dat ik het "natuurlijke gang van zaken" argument kolder vind en daarmee dus ook dat het niet mee moet spelen in de vraag of vrouwen lager in de scheppingsorde staan. 

Grappig dat je het onderwerp verre wilt houden van leiding of gezag. Waar wilde je het over gaan hebben dan? In het geval gezag en leiding buiten het onderwerp wordt gehouden, zijn in zoverre man en vrouw ook niet ongelijk; ze zijn immers beiden mens, en over het gezag tussen hen gaan we het niet hebben. En nu mag je serieus aannemen dat ik het niet begrijp.

Wel begrijp ik hoe je gemakkelijk tot iets kolder vinden komt. En bovendien begrijp ik uit je doorvragen op mijn persoonlijke overwegingen dat je niet bent geïnteresseerd in de bijbelse argumenten. Misschien verstandiger om je eerst even te confronteren met de bijbelse argmenten, misschien volg ik dan waar je over spreken wilt.

6 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

20 uur geleden zei Tomega:

Misschien verstandiger om je eerst even te confronteren met de bijbelse argmenten, misschien volg ik dan waar je over spreken wilt.

Succes! Mijn ervaring is dat het NT als een gruwel wordt gezien door de meeste Joden.

modbreak Trajecto: Al zeg je het niet letterlijk, hier geef je wel een hint over wat Levi zou vinden/denken. Doe dat liever niet. Wat hij wel of niet denkt is gewoon aan hem om te vertellen.

[Tomega 311]

7 uur geleden zei Levi:

Zo schreef ik dat de Eeuwige de mens maakt om te heersen over de planten en dieren. Dat staat er in de tekst. De tekst zegt niet dat hij de mens maakt om over elkaar te heersen. Daar heb je niet op gereageerd. 

Vraagt een mens ooit aan en plant of een dier wat die wil? dan weet je ook wat heersen betekent.
Het is krom en raar en ook niet voorkomend binnen serieus gelovige groeperingen om te denken dat het gegeven "de man zal over u heersen" ergens een argument voor is. De zonde maakt van leidinggevend dienen, heersen. Gewoon omdat de zonde de toegang tot de liefde belemmert. Maar evenzo is de vrouw niet geroepen om gelijkheid te eisen, maar zich te schikken in een dienende plaats zonder hoofd te willen zijn. Maar: het elkaar dienen is een organisch geheel dat uiteindelijk door man en vrouw samen wordt bepaald. Wie verbiedt het hoofd om tegen de benen te zeggen: leidt mij op alle wegen? Steunt ook het lichaam het hoofd niet, zelfs als het tegenwerkt?
Het is een schijnredenering om eerst te zeggen dat dat (toegedichte) argument vals is, om vervolgens te concluderen dat er dus geen orde is. Doe dat dus liever maar niet. Er is orde, en in die orde is de man het hoofd van de mens.

[Levi 145]

12 uur geleden zei Tomega:

Ik noemde Adam zijn naam, maar onmiskenbaar werd Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens. God heeft de mens en zijn vrouw niet tegelijk geschapen.
Inhoudelijk riep God net Adam en Eva als hij de mens riep. Dat zou een wat kromme aanroep zijn vind je niet? Dus kijk even in de nieuwe vertaling, dan zie je wat 'men' er van vindt tegenwoordig op het niveau van invlulen en interpreteren. Beetje raar als 'hij, de mens" samen antwoord met zijn vrouw. Weet je zeker dat je serieus bent, als je zegt dat ik het niet begrijp? 

Uiterst serieus ben ik. En dan sla ik de nieuwe vertaling open en daar staat dan letterlijk wat ik al de hele tijd beweer: "en G'd, de heer, riep de mens". Ze vertalen het dus niet met Adam als persoon, maar met de mens in het algemeen. 

Dus kennelijk 'vind men dat er tegenwoordig van'.

En voor wat betreft je bewering dat ze niet tegelijk geschapen zijn, maar Adam als persoon eerst, kan ik je verwijzen naar hoofdstuk 1, regel 27, waar staat dat hij de mens schiep "naar zijn evenbeeld, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen". 

Ik snap ook wel dat jij verwijst naar het tweede hoofdstuk waar Adam eerst alleen is en vervolgens Eva gemaakt wordt, maar(!) zij is uit Adam zelf, reden waarom hij later kan uitroepen: vlees van mijn vlees. Zij was dus al in Adam aanwezig, toen hij geschapen werd. En waar in de schepping telkens in het Hebreeuws het woord 'bara' gebruikt word, wat schiep of creëerde betekent, wordt hier bij Eva het woord 'bana' gebruikt wat bouwde of maakte (en soms ook herstelde) betekent. Zij is dus niet later geschapen, maar zij bestond op het moment dat de Eeuwige de mens, mannelijk en vrouwelijk, schiep. 

Dus ziehier, dit is een tweede aanduiding dat het scheppings-volgorde argument onjuist is. 

Daarnaast is het ook een raar argument, want als je deze redenatie doortrekt kom je in de problemen met de dieren, die dag eerder dan de mens zijn geschapen.

12 uur geleden zei Tomega:

Grappig dat je het onderwerp verre wilt houden van leiding of gezag. Waar wilde je het over gaan hebben dan? In het geval gezag en leiding buiten het onderwerp wordt gehouden, zijn in zoverre man en vrouw ook niet ongelijk; ze zijn immers beiden mens, en over het gezag tussen hen gaan we het niet hebben. En nu mag je serieus aannemen dat ik het niet begrijp.

Wel begrijp ik hoe je gemakkelijk tot iets kolder vinden komt. En bovendien begrijp ik uit je doorvragen op mijn persoonlijke overwegingen dat je niet bent geïnteresseerd in de bijbelse argumenten. Misschien verstandiger om je eerst even te confronteren met de bijbelse argmenten, misschien volg ik dan waar je over spreken wilt.

Mijn oorspronkelijke vraag was of jij de positie van de vrouw lager (in de scheppingsorde) ziet dan die van de man. Ik heb niets gevraagd over leiding of gezag. Het topic gaat over het bedekken van het hoofd, door een vrouw. En kennelijk zou het argument voor het bedekken van het hoofd zijn, omdat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dus mijn vraag gaat over die scheppingsorde, om te zien of dat argument wel klopt. 

Een van de argumenten die jij geeft is dat Adam ter verantwoording wordt geroepen. Dat is niet correct, want er staat dat de Eeuwige de mens riep. 

Een ander argument wat je aanvoert is de natuur. En ik leg uit waarom ik dat een kolder-argument vind. En alhoewel je me er wel op probeerd te wijzen waarom de natuur werkt zoals zij doet, kom je niet met een verklaring waarom het geen kolder is. 

En terwijl je in al je posts zinnen gebruikt die ik soms een aantal keer moet doorlezen voordat ik ze snap - en woorden gebruikt die ik niet ken of waarvan ik niet weet wat je ermee bedoeld, mag ik daar kennelijk geen vragen over stellen. Ze worden sowieso niet beantwoord... Bovendien trek jij de conclusie dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in bijbelse argumenten. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld: als jij zegt dat ik vragen stel over je persoonlijke overwegingen, dan betekent dat dus dat jij in je posts persoonlijke overwegingen gebruikt, in plaats van bijbelse. 

Keer op keer citeer ik bijbelteksten, of verwijs ik ernaar en plaats ik het originele Hebreeuwse woord erbij waar ik mij op baseer, voorzien van de Nederlandse vertaling. In alle posts vanaf mijn vraag heb jij zelf nog geen enkele keer zo iets gedaan. Dus misschien heb je gelijk en zou het goed zijn om mij 'te confronteren met bijbelse argumenten', want op basis van je persoonlijke overtuigingen is het je nog niet gelukt om aan te tonen waarom vrouwen lager in de scheppingsorde zouden staan. 

 

[Kaasjeskruid 994]

14 uur geleden zei Tomega:

Vraagt een mens ooit aan en plant of een dier wat die wil? dan weet je ook wat heersen betekent.
Het is krom en raar en ook niet voorkomend binnen serieus gelovige groeperingen om te denken dat het gegeven "de man zal over u heersen" ergens een argument voor is. De zonde maakt van leidinggevend dienen, heersen. Gewoon omdat de zonde de toegang tot de liefde belemmert. Maar evenzo is de vrouw niet geroepen om gelijkheid te eisen, maar zich te schikken in een dienende plaats zonder hoofd te willen zijn. Maar: het elkaar dienen is een organisch geheel dat uiteindelijk door man en vrouw samen wordt bepaald. Wie verbiedt het hoofd om tegen de benen te zeggen: leidt mij op alle wegen? Steunt ook het lichaam het hoofd niet, zelfs als het tegenwerkt?
Het is een schijnredenering om eerst te zeggen dat dat (toegedichte) argument vals is, om vervolgens te concluderen dat er dus geen orde is. Doe dat dus liever maar niet. Er is orde, en in die orde is de man het hoofd van de mens.

Het valt de mens nu eenmaal moeilijk als gevolg van de zondeval om zich te schikken naar deze orde die wel degelijk door God is ingesteld. Dat gaat op voor zowel de man als de vrouw.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Levi:

Ze vertalen het dus niet met Adam als persoon, maar met de mens in het algemeen. 

Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens.
Adam geeft de schuld aan de vrouw.  
Dus spreekt God met Adam.

1 uur geleden zei Levi:

Zij is dus niet later geschapen. 

Als Eva aanwezig was, dan was Adam niet alleen.
Als Eva aanwezig was, dan Adam zich wel eerder over haar uitgelaten.
Zij is dus later geschapen.

1 uur geleden zei Levi:

Mijn oorspronkelijke vraag was of jij de positie van de vrouw lager (in de scheppingsorde) ziet dan die van de man. Ik heb niets gevraagd over leiding of gezag. Het topic gaat over het bedekken van het hoofd, door een vrouw. En kennelijk zou het argument voor het bedekken van het hoofd zijn, omdat de vrouw lager in de scheppingsorde staat. Dus mijn vraag gaat over die scheppingsorde, om te zien of dat argument wel klopt. 

God maakte Eva om Adam. En Hij gaf haar aan Adam.
Gelijk van orde, en ongelijk in die orde.
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken.
En dat is de scheppingsorde.

7 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kelderworm 18]

Op 2-11-2018 om 08:09 zei Kaasjeskruid:

Aangezien de vrouw de heerlijkheid van de man is, is Eva geen kwestie van representatie maar van manifestatie.

Als nu de man profeteert of bid, of voorgaat in welk opzicht dan ook, dan hoeft deze geen hoofdbedekking te dragen want hij representeert het beeld van God; onbedekt en onbetwistbaar.

Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. (1Kor.11:7, SV)

Ben ik de struik dan is de vrouw de roos. Gelukkig bestaan er vrouwen, want ik heb nogal wat stekels.

Het is nog krachtiger:
Een man die zijn hoofd bedekt tijdens het bidden of profeteren onteert zijn hoofd staate r zelfs.

4 Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.
7 Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken,  omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man.

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Kelderworm:

Het is nog krachtiger:
Een man die zijn hoofd bedekt tijdens het bidden of profeteren onteert zijn hoofd staate r zelfs.

4 Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.
7 Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken,  omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man.

Ik snap dat je een punt duidelijk probeert te maken, echter het is niet toegestaan om wijzigingen aan te brengen in citaten van een ander.

[Kelderworm 18]

50 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik snap dat je een punt duidelijk probeert te maken, echter het is niet toegestaan om wijzigingen aan te brengen in citaten van een ander.

Kijk nog even goed svp, dan kan je zien dat ik jou citaat niet gewijzigd heb maar de vers uit de Schrift weer in mijn reactie geplakt en daar vervolgens onderstreept waar ik de nadruk op wilde leggen.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Kelderworm:

Kijk nog even goed svp, dan kan je zien dat ik jou citaat niet gewijzigd heb maar de vers uit de Schrift weer in mijn reactie geplakt en daar vervolgens onderstreept waar ik de nadruk op wilde leggen.

Je hebt een streep gezet door het woordje "hoeft".

 

[Kelderworm 18]

3 uur geleden zei Levi:

En terwijl je in al je posts zinnen gebruikt die ik soms een aantal keer moet doorlezen voordat ik ze snap - en woorden gebruikt die ik niet ken of waarvan ik niet weet wat je ermee bedoeld, mag ik daar kennelijk geen vragen over stellen. Ze worden sowieso niet beantwoord...

Precies, op een andere wijze breng je hier het punt wat ik ook trachtte te doen.
Er wordt met veel woorden en niet lopende zinsopbouwen een wazige stoffige omgeving opgezet, en antwoorden zijn daarin zelden terug te vinden.

[Kaasjeskruid 994]

Sorry, niet opgelet.

7 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid